Автор	Сообщение
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 16-06-2008 19:40
	Школа, которая мне снится. Там много читать, но интересно. Жалко, почти что утопия. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 02-07-2008 22:58
	Ненси! Читаю-читаю и пытаюсь понять почему утопия сделать это на таком же клубном уровне? Нашла пока только одну причину - страх детей и их родителей чего-то необычного в их понимании. Наблюдаю за детьми приходящими к нам по 5-6 человек. Большинство из них постоянно выбегает за калитку, чтоб родители не заметили их отсутствия. А те, кто отпрашивается, их чаще всего не пускают, в том числе и на прогулку в лес, в Звездный . Может быть, можно эту проблему как-то решить? Посоветуйте. Тогда выявятся остальные проблемы для дальнейшего решения. Я бы с удовольствием занималась с группой детей, но только совсем брошенных можно подобрать. За остальными глаз : лишь бы никуда не делся , был на виду, а интерес ребенка -вторичен. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 03-07-2008 12:29
	Нин, да просто страшно большинству - это не страх необычного, а простой житейский страх за своего ребенка. На прогулку в одиночестве или вдвоем с ровесником - в лес??? все читали и слышали, как дети теряются на таких одиноких прогулках. Даже по дачному поселку прогуляться - и то до определенного возраста не выпустишь, или только до соседней улицы. Если с сопровождающим взрослым - то это вопрос доверия сопровождающему взрослому. Я вон во двор дитя выпускаю с велосипедом - и то сижу сама не своя. И не зря, таки шваркнулся он об асфальт физией. А в лес? а в другой город? Вам никогда не приходилось бегать по улицам в поисках ребенка, который ушел за калитку прогуляться пару часов назад, и телефон не отвечает? при чем же здесь "страх необычного"? Цитировать
Сурок Сообщений: 783	Добавлено: 03-07-2008 13:36
	А те, кто отпрашивается, их чаще всего не пускают, в том числе и на прогулку в лес... Нина,как вариант -познакомиться с родителями этих детей. Мой муж ходит на даче в лес, в небольшие походы, с несколькими детьми(соседей).Ну и с нашим,конечно . Всех отпускают,еще и рюкзачок помогают собрать . Хотя дети помладше, 6-8 лет.Просто вопрос доверия к сопровождающему взрослому. Цитировать
yee Сообщений: 122	Добавлено: 03-07-2008 17:12
	Мне тож думается - утопия, практически как сон Веры Павловны офф: из соседней статьи Не у всех бывают такие лагеря, но каждого по осени подстерегает школа. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 03-07-2008 17:32
	Не, ну, ладно в лес, так ведь и в дом не пускают к нам в музыкальный зал некоторых. Причем бабушки-дедушки местные отпускают внуков, а приезжают родители этих же детей, которых на все лето к бабушкам сгружают, и не пускают. Ну, если самим некогда с детьми прогуляться, окрестности показать( никто из детей в Звездном не был, а он в 500 метрах), то если другой взрослый сосед предлагает - хоть приди, познакомься, поинтересуйся. А то мы с Георгием выходим на велосипедах: все дети гоняют на велосипедах по деревне туда-сюда (школьники все, между прочим), с нами попросятся, я их к родителям отправляю за разрешением, стою жду - они возвращаются унылые. Никто из родителей даже за калитку не выйдет, 100 шагов не сделает, чтоб поговорить. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 04-07-2008 14:09
	Да, Ненси. Конечно, побежать самой отпрашивать детей можно бы, но я уже говорила, что дети не очень-то жалуют Георгия, им больше интересна среда, которую мы вокруг него создаем . Ведь когда Георгий выхолит гулять один, с ним там никто не считается, посмеиваются больше или даже издеваются. Поэтому я не знаю, как лучше действовать. Может просто нужно ждать, и все само образуется? Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 04-07-2008 14:15
	Мне тож думается - утопия, практически как сон Веры Павловны [/QUOTE] уее! Уже второй день над этой фразой смеюсь, прям до слез! А вот школа нас по осени "не подстерегает", поэтому мы и живем так утопично и будем пытаться дальше так жить. Кстати, такого типа школа существует, если ее еще не разогнали чиновники. С соседней теме об "Индиго" есть ссылка на этот одноименный сайт, где в числе много чего есть о "Школе Щетинина". Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 08-07-2008 13:43
	Нина, мне кажется, клуб (а тем более школа) такого типа - явление скорее исключительное. Хотя для развития, образования детей - самое что ни на есть подходящее. Элементы такого подхода существуют в микродозах: совковая программа воспитания в детском саду (предполагается, что дети занимаются подходящей им по возрасту деятельностью, причем их не заставляют, а именно заинтересовывают, и день хорошо организован - но это именно программа, т.е. идеал), пионерские лагеря (то же самое), хорошие кружки с заинтересованным в своем деле преподавателем, просто нормальные позитивные взрослые, умеющие что-то делать, вокруг них дети так и кучкуются, а потом всю жизнь их с благодарностью вспоминают. У Крапивина нарисован такой мир в произведениях. Правда, на мой взгляд, он достаточно романтический писатель... в том смысле, что нарисованный им мир далек от реальности... хотя его "Каравелла", кажется, на самом деле существовала. Как система - нереально, поскольку государство не может контролировать качество образования "на выходе", нет параметров, по которым оно оценивается (сейчас таким параметром является экзаменационная оценка, вещь очень условная). Кстати, что-то подобное пыталась сделать советская власть в 20-х гг., да накрылось все быстро, именно по этой причине. Почему люди не хотят пускать в такую среду своих детей? Не знаю... наверное, действительно из страха. Потом, считается, что образование - это знания и кругозор, мало кто воспринимает образование шире, чем стандартная (а еще лучше - раздутая до невозможности) школьная программа. Типа, да ну, ерунда какая, да не нужно им (детям) это все, баловство, еще чему-нибудь не тому научатся... Да и кружки воспринимаются как что-то необязательное, хотя (по моим наблюдениям) именно там чаще всего работают по-настоящему преданные своему делу педагоги. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 08-07-2008 14:00
	ну, школа Щетинина имела настолько сектантский уклон, что я бы и в страшном сне не подумала детей туда отдать. тут - с точки зрения сектоведения собственно, и Каравелла Крапивина имела тот же сектантский отпечаток, о чем было много писано в свое время. Впрочем, у нас с Ниной Ивановой тут полярно противоположные взгляды, так что - "что русскому здорово, то немцу смерть" Цитировать
troya Сообщений: 917	Добавлено: 08-07-2008 14:16
	собственно, и Каравелла Крапивина имела тот же сектантский отпечаток, о чем было много писано в свое время. Ой, простите, помню, читала повесть "Каравелла" про интернат для трудновоспитуемых.Это вы про эту школу пишите? Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 08-07-2008 14:37
	нет, Троя, это отряд, созданный Крапивиным. Вот тутпро него очень восторженная публикация - пишет Лариса Крапивина, которая была капитаном "Каравеллы" По крайней мере, отсюда ясен характер и род занятий этой организации. А вот тут: http://sluga-smerti.narod.ru/kertis.htm (не могу сделать активную ссылку в режиме правки) - рассказ одного бывшего командира о системных пороках такой педагогики. На эту публикацию очень многие жестоко обиделись. Цитировать
troya Сообщений: 917	Добавлено: 08-07-2008 14:55
	Ох, МЫШЬ, прочитала. Сильно мне эта статья напомнила моё "пионерское детство". С тех пор терпеть не могу эдакий "пионерский" стиль. "Главное-быть борцом " и т.п. На секту, кстати, непохоже, а вот на "пионерию"... Мне "пионерия" дала по мозгам сильно и дважды. Первый раз- в пятом классе.Ну, не понимала я на уроках русского языка, почему "красное знамя" пишется с большой буквы, а, к примеру, "красное платье"- с маленькой, если и то, и другое-КРАСНОЕ и из тряпочки сшитое. Буквально так я и сформулировала вопрос нашей русичке. А меня (11-летнюю!)-за ушко да на солнышко, по завучам-директорам за антисоветчину.В итоге вызвали на совет дружины (была тогда такая фишка), приговорили-постановили-решили: написать письмо на работу моему отцу (а папа занимал должность в райкоме партии). Слава Богу, там посмеялись, санкций не последовало. Но мне хватило "острых ощущений". Второй раз меня "пропионерили" в седьмом классе. Решили меня выбрать в тот самый "совет дружины", а я отказалась наотрез.Как представила, что из-за заседаний в ентом совете придется проводить 2лишних часа в ненавистной школе... Ну, меня записали в "сектантки", долго с пристрастием выясняли, к какой секте я отношусь. Всё бы ничего, да только я на тот момент не знала, что такое "секты" и кто такие "сектанты". Узнала много позже, уже в институте.Вот и представьте, что я могла ответить. Молчала, как партизанка, чем только усугубляла свою "вину". Так что нет, спасибо, больше в "пионеры" не хочу. Если что-то в современной жизни меня устраивает, то это то, что моим детям не придется быть пионерами. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 08-07-2008 15:55
	На секту, кстати, непохоже, а вот на "пионерию"... Пионерию тоже можно считать сектой. Я не особо знакома с деятельностью Коравеллы... хотя интуитивно Крапивин мне никогда особо не нравился, даже в детстве. И про саму Каравеллу тоже пишу "микродозы"... там та же "организованность", только со своим вывертом. Подход Ланцберга (по крайней мере, как мне показалось. Может, он тоже содержит такие сектантские начала? не знаю) - это немного другое. Это 1) отсутствие жесткой внешней заданности содержания обучения, 2) возможность самим детям выбирать себе занятия, организация систематического обучения через такие занятия, 3) взрослый, который рядом, а не "над". Идем тут по одному маленькому городку... видим - школа. Рядом со зданием уныло ковыряются в земле подростки, человек десять. Цветы, кажется, то ли сажают, то ли пропалывают. Стоит над ними надменная тетка-педагогиня, в белой кофточке и на шпильках, и командует: здесь так, а здесь - этак. и кого-то попутно шпыняет за разгильдяйство. Тетка "отбывает повинность", подростки - тоже. Явно какой-то летний лагерь или трудовой отряд, что-то такое. Нормальный педагог сам бы переоделся в рабочую одежду и вместе с дитями - полоть и поливать. Рассказывал бы про растения (если биолог) или пытался найти ответы на вопросы (если нет). Нет, он же "воспитывает". А они типа "учатся". Наша тренерша - такой педагог. Она вместе с детьми разбирает интересные позиции, ищет решения, анализирует варианты (которых сама не знает, в чем не стесняется признаться), кормит их принесенными из дома печеньями-конфетами, возит их к себе на дачу и там занимается, организует поездки на взрослые турниры, где они, открыв рот, смотрят на игру настоящих гроссмейстеров (попробуй пропуск туда выбей)... На занятиях - азарт, шутки, сплошная неформальность. И мой старший занимался в таком кружке (ракетомодельном): все возраста, приходят бывшие уже ученики - студенты, учат мелких, вместе ездят на соревнования, никто никого не гонит... и никакого сектантства, педофильства и прочих безобразий. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 09-07-2008 21:06
	Впрочем, у нас с Ниной Ивановой тут полярно противоположные взгляды, так что - "что русскому здорово, то немцу смерть" Мышка! Я вообще-то русская, и отец мой - сын потомственного священника. Не знала , что ты "немка". Хотя при чем тут национальность и сектанство? Сектанством можно назвать все, выходящее за рамки нашей уродливой системы образования, в том числе, и содержащее здоровые ростки, чем и занимаются наши чиновники от образования. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 09-07-2008 22:17
	Нин, да это я просто поговорку процитировала, в смысле - что одному нравится, то другому чистый яд :) - я тоже русская, и есть у меня прапрадед-священник и прадед-семинарист. я же не об этом. просто мы очень резко расходимся во взглядах на эзотерику, вот и все. Мне она не нравится ни в каком виде. Что касается примет сектантства во всех перечисленных организациях - то их довольно много; начинается же все с ощущения себя и своих товарищей единственным лучом света в злобном мире. Ну и много еще всякого - особая фигура учителя, всякое такое, эти признаки секты много раз описаны. Нет; далеко не все, выходящее за рамки нашей уродливой системы образования, можно назвать сектантством. Школьную проектную деятельность нельзя. Педагогику сотрудничества нельзя. Ильина, Амонашвили, Бунимовича - тоже нельзя назвать сектантством. Эльконина и Давыдова - нельзя. Ну и так далее. Под сектантство не подпадает то, что не замахивается на внутренний мир ребенка и его идеологию - или подходит к ним с общегуманистической точки зрения. Или, как кто-то где-то сформулировал - учитель учит предмету, а гуру - учит жить. Сектантство начинается там, где учитель берет на себя роль гуру. Это, правда, довольно условное разделение; Макаренко сектантом не был, хотя жить учил - но это было в рамках общепринятой в обществе, а не противоречащей обществу идеологии; он включал своих воспитаннников в социум, а не выключал из него. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 10-07-2008 00:55
	Под сектантство не подпадает то, что не замахивается на внутренний мир ребенка и его идеологию - или подходит к ним с общегуманистической точки зрения. Это, правда, довольно условное разделение; Макаренко сектантом не был, хотя жить учил - но это было в рамках общепринятой в обществе, а не противоречащей обществу идеологии Очень здорово, что названы критерии. Дело в том, что общество во всех странах устроено по-разному. И наша существующая система образования создавалась под общественную систему, которой уже нет, которая была в "одной, отдельно взятой стране", отвергнувшей "религию и БОга" и призванную вылепить из ребенка "винтика этой системы", что она успешно делала. Она учила его и как жить: что можно предать родителей, если они не преданы идеологии. Это я знаю от своей бабушки( дочки священника), ровестницы 20 века, которая и училась до революции, и детей рожала дома. А ее пятеро делей стеснялись, что их отец священник и скрывали это, потому что учились в советской школе, а их отца в 37г. посадили. Наше современная система образования полностью подпадает под определение "секты". Да, сейчас она разрушается , но крайне медленно, потому что на самом деле государство очень мало изменилось, просто сменило вывеску и создало видимость принципиально нового. И педагоги-новаторы ищут ту нить , связующую ребенка с создателем, а не отрывающую от него. Да, у них могут быть ошибки, но они ценнее этой прогнившей системы. Что назвал самым дорогостоящим Лансберг в создании обучающей среды- создание "деревенских" условий. Ребенок может постичь мудрость создателя через его творения - природу. И я согласна в такими педагогами, которые это провозглашают и осуществляют на деле. В условиях города в закрытых коробках без контакта с природой ребенка можно обмануть, научив чему угодно. На природе ребенок сам дойдет и поймет в конце концов, если его обманывали школа, государство, заблуждающиеся родители в конце концов. Так что на внутренний мир ребенка замахивается вся наша система образования, делая из него тренажер для выполнения команд, а не мыслящего, докапывающегося до сути вещей человека. Ну, является ли доказательством сказанного повсеместное нежеление детей ходить в школу, чтобы учиться. А ведь желание познать - это естественное желание каждого ребенка, которе гаснет на корню, стоит ему пойти в нашу современную массовую общеобразовательную, я не побоюсь этого слова, "сектанскую школу", потому что именно она порабощает ребенка , не оставляя подчас места его внутреннему миру, если он с ней( школой) не борется. Просто все мы выросли в этой школе, и любое инакомыслие большинству из нас видится сектой, отделяющей ребенка от общества. Хотя , наверное, в каком-то смысле это так . Но не всем же прыгать вниз головой, даже если все прыгают. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 10-07-2008 01:16
	Как система - нереально, поскольку государство не может контролировать качество образования "на выходе", нет параметров, по которым оно оценивается (сейчас таким параметром является экзаменационная оценка, вещь очень условная). Ненси! Я понимаю, что как система нереально сейчас, пока государству не нужны свободные личности. Хотя оценивать можно той же оценкой при сдаче экзамена, если ситема будет внедрена. Поскольку сейчас уже существует система экстерната и индивидуального, домашнего образования, какой-то процент детей вырастет свободным от догм и постепенно все изменится. Но меня больше интересует вопрос: вот если ребенок интересуется зачем что-то делать, если это не имеет смысла( абсурд), но все делают, что Вы говорите в этом случае? Другими словами, как Вы объясняете детям ошибки государственного или общечеловеческого масштаба и объясняете ли? У меня с этим большие проблемы. Я не знаю что отвечать, например, на вопросы загрязнения рек, озер и пр., т.е на те вопросы, из которых ясно, что человек сознательно роет себе яму. Ну, что говорить , что все дураки что ли?( я утрирую). Дело в том, что ребенок мой подходит почти к каждому, когда тот делает что-либо недопустимое и говорит ему об этом, ну, например, человек курит в тамбуре электрички, где стоят люди, или мать шлепает и унижает ребенка, или кто-то разбивает бутылку об асфальт или бросает мусор. Понятное дело, что в этом случае у него мало шансов на вливание в общество, я уже не говорю о возможности физической расправы с ним, но он ничего не боится, и я сомневаюсь нужно ли нагонять страху. Аргументы иногда нахожу с трудом, т. к сама врать не умею. Говорю просто, что плохо воспитаны , а ты не сможешь перевоспитать - бесполезно и говорить. Может повзрослеет и что-то изменится? Он очень плохо чувствует все эти ньюансы. Честно сказать, ощущаю себя сектанткой как родитель, потому что не могу объяснить ребенку популярно происходящее вокруг и научить жить в этом мире, не возмущая его. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 10-07-2008 10:36
	нин, да вот школа как раз - не сектантская; ее влияние на внутренний мир ребенка - не в том, что она сознательно пытается внушить ему какие-то представления, а в том, что вообще игнорирует само понятие "внутренний мир", а занимается исключительно дрессурой. Да, у школы много общего с тоталитарными сектами, но не в части сектантства, а в части тоталитаризма - так же, как у любой другой государственной структуры в нашей стране - у армии, у медицины, у тюремной системы; казенная палата роддома, школьный класс, армейская рота и коммунистическая ячейка на производстве в советские времена имеют массу объединяющих их признаков - отчасти это общее и неизжитое наследие административно-командной системы, отчасти - неизбежность человеческого общества, которое в силу своей дремучести раз за разом воспроизводит эту систему, основанную на насилии и подавлении, в любом деле, за которое берется. Беда в другом - что когда люди пытаются уйти от этой системы и построить свой дивный новый мир, это кончается сектантством. Потому что зло - оно не только вовне нас, но и внутри. И если говорить о ребенке - то имеет смысл его учить видеть не только внешнее зло, но и внутренее; начинать работать с ним - а когда станет понятно, как это трудно - станет понятно, что и внешнее зло не победить простыми приемами и увещеваниями. Переделывать мир - не лопухи палкой рубить. Что касается вопроса борьбы за правду, так этот вопрос и не каждый взрослый для себя решил. Думаю, ребенка стоит учить - как в медицине - взвешивать соотношение риска и пользы, пытаться понять - может он повлиять на ситуацию или не может. Имеет ли смысл объяснять голодному волку, который хочет съесть ягненка, что это нехорошо? имеет смысл делать резкие замечания пьяному психу с пистолетом? чего больше - риска или пользы? А кому можно делать замечания? в какой форме? на что мы можем повлиять, на что не можем? на свое поведение - можем? а на окружающих? почему? тут еще возникают интересные вопросы свободы воли, например. в общем - решается это разговорами и разбором ситуаций. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 10-07-2008 10:44
	нин, не следует, мне кажется, питать иллюзий, что процент детей вырастет свободным от догм и все изменится. Если бы хоть повысить процент детей, вырастающих свободным не только от догм, а от пьянства, домашнего насилия, бескультурья, малограмотности и прочих прелестей отсталого общества - уже бы кое-что изменилось. Кстати, вы совершенно напрасно недооцениваете человеческую способность сопротивляться давлению; ребенок вполне может пройти сквозь эту систему и не заразиться ею - да, за счет каких-то потерь: радости, самооценки, еще чего-то. Я из школы вынесла хорошо оформленную ненависть к тоталитаризму в любых его проявлениях. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 10-07-2008 10:51
	В условиях города в закрытых коробках без контакта с природой ребенка можно обмануть, научив чему угодно. На природе ребенок сам дойдет и поймет в конце концов, если его обманывали школа, государство, заблуждающиеся родители в конце концов мне кажется, это перегиб. Для "сам дойдет" - достаточно развитого критического мышления, умения сопоставлять факты и делать выводы. Природа для этого совершенно не обязательна. Природа обязательна для другого - это такая универсальная лаборатория, которая позволяет задействовать все сенсорные каналы, предлагает колоссальный материал для исследования. Но, увы, без человеческого (и социального в том числе) участия - природа только равнодушная и даже часто недружественная среда обитания; тому порукой многочисленные истории о выросших в дикой природе детях-маугли, которые не только к абстрактному мышлению были не способны, но даже ходить на двух ногах не научились. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 10-07-2008 12:01
	Поскольку сейчас уже существует система экстерната и индивидуального, домашнего образования, какой-то процент детей вырастет свободным от догм и постепенно все изменится. Экстернат - да, дает бОльшую свободу, но руководствуемся-то мы все равно государственной общеобразовательной программой, по ней и готовимся, по ней и экзамены сдаем... все равно никуда не денешься. Насколько знаю, люди, которые учатся индивидуально, считают эту программу довольно-таки существенным тормозом для свободной учебы (вот моему "окружающий мир", предмет, не нравится, а попробуй, не выучи... чуть не сдохли, пока тему "культурные животные и растения" учили). Системы типа той, что предлагает Ланцберг, предусматривают, насколько я понимаю, минимум контроля (если вообще предусматривают таковой...) Здесь, скорее, разница в способе познания материала: сам выбираешь, сам решаешь, что и как учить. Как Асмолов говорит: вся беда нынешней системы образования в том, что детям дают ответы на вопросы, которые они не задавали. А обучение должно строиться на основе вопросов, которые возникают у ребенка, и его интересов. Альтернативные системы, вроде эльконинской или Бунимовича, именно на этой посылке и основываются. Только тогда процесс обучения станет настолько индивидуализированным, что контролировать его будет невозможно. А сейчас, на своем экстернате, мы тоже приспосабливаемся: минимум из обязательного сдаем, зато интересное учим по максимуму. Из двух зол... как Вы объясняете детям ошибки государственного или общечеловеческого масштаба и объясняете ли? У меня с этим большие проблемы. Я не знаю что отвечать, например, на вопросы загрязнения рек, озер и пр., т.е на те вопросы, из которых ясно, что человек сознательно роет себе яму. Вот есть хороший канадский сериал для подростков "Дети с улицы Деграсси"... там сюжет: девочка (больная эпилепсией), большая любительница всего живого, поборница справедливости и проч, и проч... видит в газете материал о том, как для создания нового лекарства проводят опыты на животных. И организует в школе сбор подписей в защиту несчастных существ. А потом случайно узнает, что лекарство от эпилепсии, которое она принимает, тоже было разработано с помощью экспериментов на животных. Нет ничего однозначного. Загрязнять реки - плохо. Но людей становится уже очень много, им нужно как-то существовать, питаться... а технологии несовершенны. Я примерно с таких позиций объясняю: взгляд с одной стороны, взгляд с другой... это же проблема. Путь ребенок видит все ее аспекты, а не рубит с плеча: это хорошо, это плохо. Да, нужно стараться сберечь природу по максимуму, но это не всегда удается. (Сознательно наплевательски относиться к природе, конечно, нельзя, это аксиома). например, человек курит в тамбуре электрички, где стоят люди, или мать шлепает и унижает ребенка, или кто-то разбивает бутылку об асфальт или бросает мусор "Это плохо, но мир несовершенный, людям свойственно ошибаться. Но мы сами так делать не будем" - примерно так говорю. Возникает соблазн слишком осуждать других... это тоже нужно тормозить, мы сами не святые. ощущаю себя сектанткой как родитель, потому что не могу объяснить ребенку популярно происходящее вокруг и научить жить в этом мире, не возмущая его "Мир несовершенный, и люди тоже (и мы в том числе), поэтому следи за собой и делай то, что считаешь нужным, а другие пусть заботятся о себе сами, они сами выбирают, как жить". "У природы нет плохой погоды" - вот, пожалуй, основная мысль. у школы много общего с тоталитарными сектами, но не в части сектантства, а в части тоталитаризма - так же, как у любой другой государственной структуры в нашей стране Кто это из философов... Фромм, что ли?.. доказывал, что коммунизм имеет все признаки религии... соответственно, что-то сектантское в наших школах тоже есть (сорри, что так вольно обращаюсь с понятиями "религия" и "секта", но в данном контексте, кажется, это не принципиально). Цитировать
troya Сообщений: 917	Добавлено: 10-07-2008 13:53
	Я из школы вынесла хорошо оформленную ненависть к тоталитаризму в любых его проявлениях. И я тоже Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 10-07-2008 15:22
	Нэнси, одно из различий между религией и сектой может быть в том, что религия имеет мейнстримовый характер - социализирующий, а не раскалывающий, а секта - выключающий из общества, антисоциализирующий. Коммунизм в этом смысле (по крайней мере, в России, где он - в отличие от запада, где оставался политическо-экономическим течением - имел религиозные черты) - был идеологией общества, а не замкнутой части. Кстати, с изменением общественной идеологии и коммунизм быстренько свернулся в локальную апокалиптическую секту :) а школа сохранила формальные, а не содержательные признаки коммунистических времен, и вот это чуть ли не самое плохое. Потому что раньше в школе был не только репрессивный аппарат, но и воспитание - человека и гражданина, и не самое плохое воспитание, надо сказать. А теперь уже - только репрессивный аппарат. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 10-07-2008 17:25
	Ну да, Мышь, ты права, похоже... Я тут еще ссылку о школе накопала. О том, что она (система, которая сейчас есть) себя изжила, и почему. Школа-фабрика умрет. Что дальше? Цитировать
Anchovy Сообщений: 434	Добавлено: 10-07-2008 20:51
	Знаете, в Штатах, конечно, другие школы. Со своей историей, своими положительными и отрицательными сторонами. Но какие–то черты у всех современных «традиционных» школ одинаковы – отсутствие индивидуального подхода, авторитарность. У Овцебыка явная идиосинкразия к такой системе. А у системы – к нему. То есть все взаимно Поэтому мы серьезно задумывались о различных альтернативных школах. Вальдорф, Монтессори, AlpineValleySchool. В конце концов последние пять лет он учился в такой OpenSchool. Индивидуальный учебный план, демократия, классы не по возрасту, а по интересам и т.д. и т.п. И... и в результате я пришла к выводу, что если ребенок может учиться в традиционной школе, все–таки лучше учиться в традиционной школе. Во–первых, традиционную школу можно не любить. Это к вопросу о сектанстве, наверное. В альтернативных школах индивидуальный подход выливается в необходимость энтузиазма, патриотизма... кусочка души. Если этого нет – ребенок оказывается предателем. Во–вторых, среди учителей альтернативных школ много художников и поэтов. Почему–то практически нет математиков и физиков. Не знаю, может быть это местная проблема. В результате в школе ребенок рисует, пишет стихи, ходит в походы, рассуждает о жизни. А математикой, физикой, английским и т.п. и т.д. занимается дома, с родителями или репетиторами. В третьих, на деле смена авторитарности на демократию выливается в болтологию и неразбериху. Долгие, долгие часы обсуждений и отсутствие какого–либо осмысленного результата. Детям (по крайней мере Овцебыку и его компании) это не нравится. Они не хотят часами обсуждать организационные вопросы. Они хотят просто учиться. Все это ИМХО, конечно. Просто личный опыт. Цитировать
Anchovy Сообщений: 434	Добавлено: 11-07-2008 04:03
	если ребенок может учиться в традиционной школе На всякий случай поясню: мои дети мало чему учатся в школе. Учатся они дома, в кружках, летних лагерях и т.п. Но если при этом возникает необходимость или желание ходить в школу, то лучше уж в традиционную. Цитировать
troya Сообщений: 917	Добавлено: 11-07-2008 12:31
	... и в результате я пришла к выводу, что если ребенок может учиться в традиционной школе, все–таки лучше учиться в традиционной школе. Во–первых, традиционную школу можно не любить. Это к вопросу о сектанстве, наверное. В альтернативных школах индивидуальный подход выливается в необходимость энтузиазма, патриотизма... кусочка души. Если этого нет – ребенок оказывается предателем Интересно. Я пришла к тем же выводам, ознакомившись с различными программами российских школ-традиционной и т.н. "развивающими".Практически один в один."Традиционку" МОЖНО не любить, а вот от "развивающих" программ мы-и дети, и родители-просто обязаны "тащиться". Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 11-07-2008 12:52
	Для "сам дойдет" - достаточно развитого критического мышления, умения сопоставлять факты и делать выводы. Природа для этого совершенно не обязательна. Природа обязательна для другого - это такая универсальная лаборатория, которая позволяет задействовать все сенсорные каналы, предлагает колоссальный материал для исследования. Мышь! Написала огромный пост, Увы! Значит, подобрала неправильные слова. Попробую по-другому. Несколько помогла ссылка Ненси в части "доиндустриальной школы", что крестьяне и ремесленники не годились на работе на фабрике. Поэтому и создалась нынешняя современная школа. Почему я за школы на природе. Пусть их будет больше и пусть будет во главе мудрый учитель. Потому что волю Божью можно понять по его творениям- природе и его высшему творению, созданному по образу и подобию Божьему - человеку. Но святых мало, да и редко кто их слушает при жизни. А природа - универсальный инструмент для развития сенсорного аппарата и мощнейший источник информации, которая кричит человеку "sos", но даже те же ученые могут лишь констатировать, но сделать правильные выводы - увы! не могут. Нет развитого сенсорного апаарата, позволяющего понять смысл подаваемых сигналов. Да, можно научить и развить логический аппарат, но когда нет главного-основы, не сделаешь правильных выводов. Простой пример из моей жизни. У меня на картошке нет колорадского жука, а у всех соседей есть. А если мои деревья также болеют, ищу причину , ориентируясь на первозданную природу, где все мудро продумано создателем. В ней есть ответы на все вопросы. И если будет больше школ, где основой будет изучение реальной природы помимо всего существующего, то вырастет больше детей, способных читать язык природы( читай Бога). Ведь раньше существовали народные приметы, а сейчас они почти не работают. Мы идем к катастрофе, но не понимаем как ее предотвратить. А природа сигналит, но у современных людей не развит сенсорный аппарат, и выводы делаются не правильные. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 11-07-2008 13:16
	Ой, Нин, сколько всего... 1. Пост пропал не потому, что слова неправильные подобрала, а потому, что никто не слушает предупреждения администраторов: если пишешь большой пост - сперва скопируй его себе, а потом пости. Потому что за то время, что пост пишется, оффтоп забывает, что автор находится на форуме, и выбрасывает автора. Это местный глюк, живет он здесь все 4,5 года работы форума - и по-хорошему все уже должны про него знать. 2. Со школами тоже не все так просто. Школа - способ общества передать его новым членам те знания, которые общество считает актуальными для его членов на современном этапе. Поэтому природная школа с мудрыми гуру во главе - чистая утопия. Гуру таких - штук пять, мож, на всю страну наберется, и выучить он как следует может только одному-двум предметам, и только пять-десять человек... а детей в стране - по миллиону-два ежегодно прибывает. И потом - среда обитания современного человека не ограничивается природой. ЭТо и технологическая, очень сложно устроенная среда, и социальная, и информационная, и для того, чтобы ориентироваться во всех этих средах - человеку нужно довольно много узнать и усвоить. С сельским хозяйством в реальности сталкивается довольно небольшой процент населения; для остальных углубленные знания в области ботаники, агрономии и звероводства вообще не актуальны. Лично мне вообще неважны вопросы отваживания колорадского жука -я не выращиваю картошку, а покупаю :) Вы как-то не хотите считаться с тем, что мы ушли от первобытного общества довольно далеко, и что нам и нашим детям приходится жить в том обществе, какое есть и на том глобусе, какой имеется в нашем распоряжении - а для этого надо знать и понимать, как устроен именно этот глобус, независимо от того, нравится нам это или не нравится :) Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 11-07-2008 13:17
	кстати, как предотвратить катастрофу - интересный вопрос. Никак :) Апокалипсис давно обещан :) Цитировать
Vita70 Сообщений: 2420	Добавлено: 11-07-2008 13:24
	Очень хорошо Anchovy написала. Где-то интуитивно я тоже так чувствую, хоть кроме традиционной программы ни с чем не сталкивалась. "Традиционное" - все-таки что-то устоявшееся, проверенное временем, с уже понятными достоинствами и недостатками. Ну как традиционные религии (типа мусульманства и христианства) и новые религиозные течения что ли... Может, некоторые из новых, те, что сейчас мы считаем сектантскими, тоже пройдут проверку временем и станут через много лет традиционными, не вызывающими отторжения у большинства людей, и займут свое место в мире. Любое новое, новаторское должно пройти испытание временем, чтобы стать массовым. Есть, наверное, категория людей, которые готовы быть первопроходцами (Нина Иванова, например), но я сама - пас, предпочитаю работать со знакомым и понятным, пусть несовершенным. Мне так проще... И еще - не верю я в то, что нужно расслабиться, природа все подскажет, выведет, научит... Человек ленив по своей природе, очень мало таких искателей, которые сами знают, чего хотят и поглощают необходимые знания. Большинству даже если и интересно, то до первых трудностей. Например, почти все дети проходят через увлечение астрономией. Конечно, как интересно - звезды, планеты. Сколько детишек каждый год тянут родителей в астрономический кружок в Доме творчества на Ленгорах. И я со своими туда начинала ходить. Ах, мы будем астрономами! А когда выясняется, что астрономия - это сложнейшая математика и физика, и уже в последнюю очередь космические красивости, остаются единицы... Все равно многое нужно делать через "не могу" и "не хочу", иначе получается долгие часы обсуждений и отсутствие какого–либо осмысленного результата. . Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 11-07-2008 15:56
	Ой, Вы как-то не хотите считаться с тем, что мы ушли от первобытного общества довольно далеко, и что нам и нашим детям приходится жить в том обществе, нравится нам это или не нравится :) Жаль, что не смогла донести мысль. Дело ведь не в сельском хозяйстве и первобытном обществе, а в том , что реально можно понять, зная язык природы не только сельское хозяйство и звероводство, а все вообще вплоть до физики, химии, биохимии, мироустройсва, а в практике создавать летательные аппараты по принципам, взятым из природы, для создание экологичной техники другого порядка, использование солнца, ветра для создания природных источников энергии и многое другое, да все-все, потому что в природе заложена совершенная мысль Бога обо всех нуждах человека - нужно только уметь ее прочитать, чему никто нигде не учит. Все, что создано человечеством за все века так называемой цивилизации - это лишь жалкая капля испражнений относительно данных ему возможностей( ведь доказано, что человек использует единицы процентов возможностей мозга!) А развитие совершенного сенсорного аппарата развивает мысль, которая ничем не ограничена. Цитировать
Vita70 Сообщений: 2420	Добавлено: 11-07-2008 16:27
	чему никто нигде не учит. А кто учил бы, если была бы такая возможность? Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 11-07-2008 20:47
	чему никто нигде не учит. А кто учил бы, если была бы такая возможность? Так вот в школе Щетинина и учат, но не нравится это многим, в том числе некоторым родителям, потому что "яйца курицу начинают учить", вот и поднимают бучу, насылают проверки, заказывают статьи. И в школе Монтессори - одна из основных задач: развитие сенсорных способностей, то же самое - государство запрещает, так как не угодны ему свободные счастливые личности на выходе, которыми нельзя управлять. Кстати, дети оттуда вполне вписываются в общество, занимаясь своим делом, ни в коем случае не конфронтируя с ним. У этой систем обучения совсем не стоит задача изолироться от общества, просто каждому ребенку раскрыть собственные творческие способности. Но они вынуждены изолироваться, так как идет преследование. Ну, тот же Лансберг на свой страх и риск действовал, занимаясь с детьми. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 11-07-2008 20:54
	Нина Иванова, ну пусть все-таки мухи будут отдельно, а котлеты отдельно. Не знаю, мне не известно ни одного случая гонений на Монтессори-школы. Вам виднее, наверное. Щетинина ругают - не за развитие сенсорики. а за то, что у него в государственной школе в программу входили какие-то экзотические религиозные элементы, а это противоречит закону. Солнечные и ветряные двигатели давно существуют и были бы основными, если бы не дороговизна и неэффективность (вообразим-ка солнечные двигатели в Питере или Мурманске); летательные аппараты на основе изучения птичьего крыла человечество пыталось создавать с незапамятных времен и до сих пор не преуспело... не стоит считать, что до нас жили одни злые бездари :) а когда "мысль ничем не ограничена"... гм... хорошо бы все-таки иногда была ограничена. Иногда этикой, иногда эстетикой, иногда здравым смыслом... Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 11-07-2008 21:06
	Возникает соблазн слишком осуждать других... это тоже нужно тормозить, мы сами не святые. "У природы нет плохой погоды" - вот, пожалуй, основная мысль. Ненси! Спасибо! Это важно. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 11-07-2008 21:20
	Мышь! Школы Монтессори просто не разрешены официально(я не говорю о детских садах). А те, что были, закрыты под разными предлогами, несмотря на гос программу, например,в одном случае, из-за того, что один ученик не знал одной темы, так как занимался в своем темпе. Я упомянуло только о тех областях техники, которые понятны на твоем языке и в твоей системе понятий- это и есть капля в море( по твоим словам), так как другие возможности сочли бы фантастикой. Но новые экологичные источники энергии уже созданы( еще 10 лет назад были продемонстрированы на научной конференции),но их внедрению мешает государство, которое сидит на нефтяной игле. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 11-07-2008 22:00
	которые понятны на твоем языке и в твоей системе понятий (в смысле, как бы это тебе, твердолобой, попроще объяснить ) но даже и с учетом моего уровня развития - что-то как-то все всмятку... ну да, корпорации защищают свои корпоративные интересы, а государство - свои, и у всех свои понятия об эффективности вложений... наивно думать, что повсеместное открытие школ монтессори радикально изменит ситуацию это какие-то тотальные претензии к миру, не более. Нин, все равно он обречен. Так же, как и мы обречены - живем-живем, а потом смерть. И люди кругом не отборные, а какие есть. И болезни, и бедности, и несчастье, а потом все умрем. И изменить это - совершенно никак нельзя. Можно только жить с пониманием, что умрешь - и ты, и твои близкие, и мир, в котором ты живешь. Это неутешительно, но альтернативы-то нет Цитировать
anon Сообщений: 769	Добавлено: 11-07-2008 22:12
	Школы Монтессори просто не разрешены официально Тут разрешены, равно как и вальдорфские и разнообразные другие (см. пост Anchovy). Результаты так себе, это явственно не панацея. новые экологичные источники энергии уже созданы( еще 10 лет назад были продемонстрированы на научной конференции),но их внедрению мешает государство, которое сидит на нефтяной игле. Ну хорошо, одно государство "сидит на нефятной игле", два, три, десять. Но в мире-то их куда больше, а "новые экологичные источники энергии" везде применяются весьма ограниченно. В мировой заговор я не верю; логичнее предположить, что альтернативные источники недостаточно выгодны. С подорожанием нефти это может поменяться, отчасти и меняется. Цитировать
Мамадена Сообщений: 3030	Добавлено: 11-07-2008 22:23
	Щетинина ругают - не за развитие сенсорики. а за то, что у него в государственной школе в программу входили какие-то экзотические религиозные элементы, а это противоречит закону. Кстати, за это же самое ругали (и до сих пор ругают на православных сайтах) систему Амонашвили! Я очень подозрительно отношусь к религиозным (любым) элементам в школе вообще и ни разу не возникло ощущения что ребёнка чем-то там "грузят". По их специфическим предметам типа ПРД (письменно-речевая деятельнось, "Уроки Валерии Ниорадзе") я пособия закупала сама и тщательно их проштудировала - там даны некие рассказы (типа "Толстой детям" только написанные не Толстым ) которые подводят ребёнка к пониманию ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей - что надо быть честным, добрым, что такое совесть и тп Ничего эзотерического в чём яростно обвиняли Амонашвили на одном православных сайтов я не нашла. То есть сам он возможно и рериховец и эзотерик и вообще, но в программе его педагогики этих элементов нет. А вот образы для впечатлительных детей очень неплохие - например, мой совершенно поверил в то, что когда человек ругается или говорит плохие слова у него изо рта чёрное облачко вылетает - теперь меня этим частенько останавливает если чё-нть скажу Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 11-07-2008 23:17
	это какие-то тотальные претензии к миру, не более. Нин, все равно он обречен. Можно только жить с пониманием, что умрешь - и ты, и твои близкие, и мир, в котором ты живешь. Это неутешительно, но альтернативы-то нет Мыша! Я думала, что ты шутишь. Что интересно, у меня нет претензий к миру, я просто констатирую факт его несовершенства и стремлюсь его улучшать, но я уверенна, что мир не обречен, и будет спасен вопреки прогнозам о конце света. Да, одна цивилизация постепенно ( но достаточно резко) сменит другую, и это сейчас происходит. Но свет в конце тоннеля есть. И путь к его спасению в воспитании детей по-новому. Да, все мы умрем, но души-то бессмертны, и это внушает оптимизм. Ведь ты же верующая. А вот с унынием нужно что-то делать, наверное. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 13-07-2008 09:54
	Кое в чем я с Ниной согласна. Современное общество уже окрестили обществом потребления. Это значит, что даже если у человека есть хорошая, работающая вещь, он все равно стремится заменить ее на новую. Не потому, что испытывает недостаток в чем-то, хочется быть "круче соседа". Производители через рекламу активно эксплуатируют эту слабость. А люди в большинстве очень внушаемы (самостоятельно думающих мало... говорят, как раз школа и виновата - возможно). Мало кто согласен иметь старомодную вещь, да и сами вещи больше делаются одноразовыми: если что-то служит долго, то человек долго не будет покупать, а это производителям невыгодно (Обувь мы долго носим? сезон, может, два - вряд ли больше. она становится непрочной и выходит из моды. А обувь - это кожа, животные... а старая обувь - это помойки, тонны мусора...) Человеку на самом деле не очень много и нужно. Не нужен дом в десять комнат, не нужно изобилие техники... например, громоздкое постельное белье лучше постирать в машине, силы поберечь. А маленькие платочки? носки? их как раз можно и в тазике: меньше порошка, пены, воды в конце концов... но мы же избалованы, мы же себе и минимального усилия дать не хотим... А почему бы не заставить себя? маленькое упражнение на преодоление собственной лени. "Но крашу, крашу я забор, чтоб тунеядцем не прослыть". Ничего не поделаешь, так устроен капитализм. Естественный тормоз - внутри каждого из нас. Человек должен понуждать себя к умеренности (не хочу сказать - к аскетизму, именно к умеренности). Незачем покупать новые штаны, если старые еще без дырок. Из старых можно сделать штаны для ребенка, сумку, покрывало на кровать... собственно, прежнее (натуральное) хозяйство так и было устроено. Вещи донашивались до состояния трухи. Конечно, это хозяйство было изнурительно тяжело, нам проще. Но это изобилие очень развращает. Даже незаметно как. И во всем, в том числе - в духовном. (сидели завтракали в кафешке, там телевизор был включен, шла передача "Лучшая попа России" - когда этого немного, оно воспринимается пикантно, когда много - блевать хочется). Мне кажется, это для России в основном свойственно. Дорвались... На самом деле, множество вещей можно использовать неоднократно, делать самим, переделывать использованное... вплоть до мебели. Но кто сейчас так живет? "Фи, что мы - бедные?.." "А как это я в этом по улице пройду?" Больше денег, больше работы на износ, сильнее стрессы... больше выбрасывается... и куда? на Землю нашу родимую. Больше ведь некуда. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 13-07-2008 10:08
	Причем бережный, рациональный подход к вещам - это не указание или догма... скорее философия своего рода. Ну не лежит душа к переделкам - не переделывай. Можно в чем-то другом... Помню, устроили мамашки праздник Масленницы, еще когда мой старший классе в 3-ем учился. Соорудили чучело, одели его в новую, только что в магазине купленную хлопковую ткань, и стали жечь. Добившись при этом прямо противоположных результатов, чем традиции предписывают. Да чтобы люди в деревнях сжигали новую ткань?!!! она была безумно дорога в производстве, ее донашивали до дыр, из лоскутков шили одеяла. Когда лицевая сторона одеяла изнашивалась, его не выбрасывали, а нашивали другую лоскутную поверхность... и так несколько раз, пока наполнитель не превратится в труху. А чучело набивали соломой, ее не жалко жечь. У нас нет соломы, но есть, например... бумага. израсходованные тетради, черновики, газеты - то, что никогда уже не понадобится. Правда, и их можно сдать в переработку (как и соломой - набить лежак), но по крайней мере, их не жалко. Но покупать новое - чтобы тут же извести?.. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 13-07-2008 12:04
	Но кто сейчас так живет? "Фи, что мы - бедные?.." Я вот именно так и живу, хотя мы отнюдь не бедные. Не разрешаю мужу покупать новую стиральную машину( старой 20 лет) и стираю в ней только постельное и что-то большое редко-редко. Не выбрасываю ничего гниющего в земле( собираю в ямах для перегноя, бумагу, которой море( художники ведь в семье), жгу на золу в качестве удобрения, битое стекло собираю и забрасываю в фундаменты( мы время от времени строимся), железные банки и бутылки выставляю отдельно за калитку для бомжей, чтобы сдали. К сожалению, приходится выбрасывать пластиковое - некому отдать на переработку( интересовалась - завод далеко), почти не покупаю носильных вещей никому( отдает модная дочь все из своей семьи, вещи ношу десятилетиями, нормальные ненужные пристраиваю или храню на перспективу. Такой же в деверне только один сосед, остальные деверенские даже траву в пластиковых пакетах(!) выбрасывают в мусор. И в неделю не раз собираю мусор на вокруг озер, котороый постоянно пополняется. Вот они плоды современного воспитания-образования. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 13-07-2008 19:25
	Вообще многие так живут - в основном в самых бедных (не могут себе позволить ничего другого) и самых богатых (настолько богаты, что уже могут задуматься об экологии) странах. Траву в пластиковом пакете на помойку - это совсем уж дичь какая-то. Бережливость, рациональное использование вещей, экологическое сознание - все это очень хорошо. Кстати, новые учебные программы это учитывают, в детских журналах об этом пишут, в детских передачах показывают. Фигня в том, что это не работает: вырастает человек - и делает как ему удобно, а после нас хоть потоп. Проблема не в экологическом сознании самом по себе, а в идеологии воспитания: в сегодняшней России принято растить детей эгоистами. Впрочем, в СССР пытались растить альтруистами, часть вырастили. Но коммунизм все равно не создали и страну загадили. Потому что "хорошо и правильно" - это одно, а "быстро, дешево и эффективно" - другое. А исправлять человечество - вообще утопия. Я совершенно не шучу насчет обреченности мира и нас самих. это данность, смерть все равно неизбежна. А в вечную жизнь я верю, как же без этого. И совершенно верно, спасение в том, чтобы воспитывать новых детей - но у всех свои представления о том, как воспитывать, и одного воспитания экологического сознания - мало. И даже если бы мы стали писать идеальную школьную программу - у Нэнси бы вышло одно, у меня другое, у Мамадены - третье, а у Нины Ивановой - совсем четвертое... Остается что - самим жить так, как считаем правильным, не осуждать других, воспитывать детей... а там как Бог даст "Делай что должно и будь что будет" Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 13-07-2008 19:39
	В общем-то, и я стараюсь, хотя город дает мало возможностей для безотходного бытия. Например, одежды тоже покупаю мало, младший ходит исключительно в б/у. Из использованного стараюсь что-то перешить, хотя бы для дома. С удовольствием шью на старой машинке, не собираюсь избавляться от старой мебели... Коляски для обоих детей брала б/у, потом отдавала обратно - нисколько не напрягало, хотя выглядели они откровенно старыми и трепаными. Не знаю, детям в общем-то все равно, в чем ездить, почему это должно как-то тяготить меня? Если есть малейшая возможность попользоваться старым и добротным - охотно пользуюсь. Воспитательный момент тоже хороший: во-первых, дети никому не завидуют, ничего не просят, и вообще не понимают, как можно хвастаться вещами. Во-вторых, мы вместе думаем, что можно сделать из старой вещи, куда ее использовать. Может, отчасти благодаря этому мы смогли купить квартиру, хотя работает фактически один муж (мои доходы мизерные, да и он не бизнесмен). А вот самой пристроить использованные детские вещи - проблема... Не берут. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 13-07-2008 19:48
	Мышь, а почему в СССР с созданием нового типа человека не вышло - отдельный вопрос. Скорее всего потому, что добродетели были навязанными, а не сознательно людьми выбранными. Вот население (в большинстве) дорвалось и пустилось во все тяжкие... Мы, типа, крутые и богатые, мы не простые. У меня две приятельницы... были когда-то бедными и гордыми. Теперь немного выбились, купили по машине (правда, с разбросом лет в десять). И вот я слышу идентичные, как под копирку, жалобы: "Не могу я теперь в метро ездить. Там шумно, грязно, там такие физиономии!.. у меня культурный шок!" Цитировать
galatima Сообщений: 1349	Добавлено: 14-07-2008 08:13
	Во всем должна быть золотая серединка! Это я по поводу экономии... Я в свое время купила стиралку-автомат и сейчас не имею проблем (т-т-т), освободившееся время идет или на ребенка или на увлечение...и так во многом. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 14-07-2008 11:19
	Бережливость, рациональное использование вещей, экологическое сознание - все это очень хорошо. Кстати, новые учебные программы это учитывают, в детских журналах об этом пишут, в детских передачах показывают. Фигня в том, что это не работает: вырастает человек - и делает как ему удобно, а после нас хоть потоп. Ну, вообще-то я говорила, что такое сознание и воспитывается не навязанно( писать в книжках можно сколько угодно- не работает это), а в живом контакте с природой ( при посредничестве учителя), как и гораздо большее: постижение Божественной мысли через его творение - природу. А школьную программу в этом случае писать вообще не надо, каждый ребенок возьмет в этом обучении свое, его лишь нужно направлять. И взять он скорее сможет больше, чем ему может дать учитель, так как любой ученик всегда при правильном подходе идет дальше учителя. Идеальной программы для всех не существует. Цитировать
Vita70 Сообщений: 2420	Добавлено: 14-07-2008 12:35
	в живом контакте с природой ( при посредничестве учителя), как и гораздо большее: постижение Божественной мысли через его творение - природу То ли очень я земной, "технический" человек... Но совсем не понимаю... Человечество веками копило знания. Было написано множество книг. Как весь этот научный пласт можно постичь без учебников, формул, учителей-предметников в конце концов? Природа научит? Но она и учит на протяжении столетий... Вы предлагаете каждому начинать с нуля? Или просто выбросить на свалку истории науку со всеми благами и неприятностями, которые она принесла? Идеальной программы для всех не существует. Но это не отрицает наличия программы как таковой. Не имея программы, не заставляя себя, невозможно ничему научиться. имхо. Цитировать
rainbow Сообщений: 232	Добавлено: 14-07-2008 13:20
	"Не могу я теперь в метро ездить. Там шумно, грязно, там такие физиономии!.. у меня культурный шок!" И я не могу ездить в метро, хоть и приходится это делать каждый день, потому что на маршрутке тоже неудобно в пробках трястись в течении часа. И я знаю нескольких людей, которые просто откровенно боятся метро - страх, когда под землю спускаются. У меня тоже был страх первое время - жили в маленьком городке, где общественный транспорт был не нужен, можно пешком было дойти из одного края в другой, ну в крайнем случае, на велосипеде, ради развлечения. Так вот, они ездят на машинах или на автобусах. Никакого снобизма я в этом не вижу. Это их выбор. Конечно, все зависит от конкретного случая. А в метро сейчас действительно в час пик не так уж приятно ездить. Душно, запахи.(наверно это приверженцы натурализма - дезодоранты тоже вредны для здоровья ). Я тоже задумывалась над тем, что сейчас вещи делают такие, что их долго носить не получается. Купила ребенку сапоги, они уже через месяц начали рваться, естественно, я купила другие- как-то мне не хочется, чтобы ребенок заболел от того, что у него мокрые ноги. Одно дело, когда вещи покупаются для того, чтобы их просто купить, не отстать от моды, а другое, когда они по необходимости берутся. Сейчас все более популярен первый вариант. Но я смотрю по себе - на качественную одежду и обувь, которая может прослужить не один сезон денег особо не хватает. Приходится покупать дешевые вещи, но чаще. Те люди, у которых есть средства покупать качественные вещи, они их как раз покупают часто из-за погони за модой, а не потому что в них дырка появилась. Стиральную машинку тоже считаю очень полезной - у меня раньше каждый выходной были "постирушки". Старая машинка, отжимала я все вручную, у меня полдня уходило на стирку, а потом еще полдня "отходила" от нее - спина страшно болела. И сидела такая вялая, тусклая мамашка, которой нужно было еще обед приготовить, с ребенком поиграть, на что уже и сил особо не было. Нужно пользоваться благами цивилизации в меру, не ставить их во главу, не "молиться" на них. Сотовые телефоны тоже первое время считали вредными - я нахожу их удобными. Сколько времени экономится - можно с человеком созвониться и уже через 5 минут с ним встретиться, если это срочно. И с собственным ребенком связаться можно, в любой момент. Были ситуации, когда мне приходилось оставлять его одного дома - звонила каждые полчаса, если бы не было мобильника было бы решить эту проблему гораздо сложнее. Сейчас время совсем другое. Как-то все отрицать и уходить в лес к природе я тоже не считаю выходом. Если перенести человека из 18-19 века в наш - он с ума сойдет от нашего ритма жизни, и от того, что нас окружает. Но и если современного человека перенести в другое время - он не сможет жить там нормально. Это уже мои фантазии Время сейчас очень сложное, найти баланс разумный, не потерять себя, очень сложно тоже. Нужно постоянно рефлексировать "Что я делаю" и "Для чего я делаю". Собственного ребенка тоже этому учить. Тогда может и не будут дети вырастать "махровыми" эгоистами. И к окружающей среде будут более осмысленно относиться, а не как к продукту потребления. И прежде, чем сложить траву в полиэтиленовый пакет, он подумает, что лучше траву отнести в соответствующее место, где она спокойненько себе перегниет, а полиэтиленовый пакет лучше использовать по необходимости, потому что он несколько сот лет будет лежать в земле неизменным, прежде чем начнет разлагатся. Но это мое скромное ИМХО. Цитировать
June69 Сообщений: 663	Добавлено: 14-07-2008 13:20
	каждый ребенок возьмет в этом обучении свое, его лишь нужно направлять Нина, а если учитель направит не в ту сторону? Направление-то точно не оределено... Сколько веков уже пытаются определить, никак не договорятся. Честно говоря, я не могу представить себе человека, которому я могла бы доверить своего ребенка для обучения постижению Божественной сущности. И сама-то тут помочь не могу, ибо грешна и подвержена сомнениям. Воспитать сына открытым для нового и самостоятельно мыслящим - это пытаюсь. И пусть сам для себя постигает, что ему понадобится по жизни. Помните, в школе учили про небо Аустерлица и дуб, под которыми Андрей Болконский и постиг важные для него вещи? Но понятно, что массово выкладывать школьников под дубами - не вариант. А Левину и вовсе понадобилось для постижения той самой Божественной мысли, чтобы Анна Каренина под паравоз кинулась... Не я придумала, Толстой сам примерно так и объяснял цель и смысл "Анны Карениной". И еще не я придумала - "Неисповедимы пути Господни". Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 14-07-2008 17:11
	Как весь этот научный пласт можно постичь без учебников, формул, учителей-предметников в конце концов? Вита, речь не о том, чтобы не учиться вообще или учиться бессистемно. Просто инициатива должна исходить от действующего субъекта, а не иметь источником какую-либо внешнюю силу. А мы что делаем? служим этой самой внешней силой... а дети сперва должны захотеть. А спросить если их, практически любого ребенка старше восьми, "хотите ли учиться?" - что они ответят? Методика Ланцберга, Эльконина с Давыдовым, подход Бунимовича... переносят акцент с "заставить" на "захотеть". И общая мысль их подходов заключается в том, что это, оказывается, возможно! если учить не так, как мы привыкли... А уж потом к услугам детей - весь богатейший опыт человечества. Из которого они, однако, должны выбрать что-то для себя подходящее, а не учить как чурки то, что "главный приказал". Сейчас время совсем другое. Как-то все отрицать и уходить в лес к природе я тоже не считаю выходом. Ну вот... я не о том. Ни вернуться в пещеру, ни сделаться мрачным аскетом - не призываю ни к чему такому. Просто многое (большинство) в нашей жизни определяется не необходимостью, а статусом. "немодно", "непрестижно", "все так, а я что, хуже?" Если отбросить все внешнее и статусное, окажется, что человеку нужно не так уж и много. Кроме того, слишком легкая жизнь оборачивается своей изнанкой и оказывается, что она довольно-таки тяжелая. Сколько технических ухищрений... а времени свободного что, больше стало?.. ничего не успеваем. А лишний вес? а стремление заработать больше, больше?.. и больше купить? необходимое и не очень. а гиподинамия, депрессии, потеря смысла жизни? а страдания, что у соседа уже есть, а у меня... Люди должны себя понуждать, самоограничивать - не только в детстве. Анекдот. Собрались жены новых русских и плачутся: "Сказала своему, что хочу новое кольцо с бриллиантом, поехали, по дороге машина сломалась, деньги в банке снять не смогли, а магазин уже закрылся..." "А у меня? только собрались на Канары, погода испортилась, мест в отеле нету, вот где ужас!" "Да, бабоньки, как жили в дерьме, так и живем". Технический прогресс в известной мере противен природе... с философской точки зрения... ну вот учили мы с мелким "окружающий мир", и в полном соответствии с научным подходом встала задача отдифференцировать... что входит в понятие окружающий мир и какие науки это изучают. Окружающий мир (нарисовали мы с ним схему) - это природа и не природа. Природа... ну это понятно. Неприрода - это деятельность человека. И она всегда будет этой природе противоположностью, и даже будет эту природу уничтожать. Единство и борьба противоположностей (правда, философ я никакой). Пока человек мозги не включит (которые у него двойственной - био-социальной, о как!) природы... наверное, в этом и проблема. Цитировать
rainbow Сообщений: 232	Добавлено: 14-07-2008 21:33
	Пока человек мозги не включит Нэнси, дык и я о том же писала Только тяжело сейчас мозги включать. Отовсюду кричат, поют, призывают к легкой жизни "Еще чуть-чуть и прямо в рай..." Легкая и красивая жизнь сейчас культом стала. (и слово "культ" - тоже со всех сторон несется - культовый боевик, культовая книга... ) Цитировать
anon Сообщений: 769	Добавлено: 14-07-2008 21:42
	даже если у человека есть хорошая, работающая вещь, он все равно стремится заменить ее на новую И это не так уж плохо Новым моделям бытовой техники нужно меньше электричества, воды, газа. После замены пришедших в негодность отопителя, водогрея и посудомойки наши платежи ощутимо уменьшились при том, что и электричество, и газ, и даже вода дорожают. На очереди стиральная машина с сушилкой; подозреваю, экономия будет ещё больше. Новые модели машин имеют гораздо больший КПД по сравнению хотя бы с моделями десятилетней давности, и уровень выбросов у них меньше. Надеюсь, что в следующие лет пять гибриды и электрические машины станут более распространенными, дешёвыми и надёжными. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 15-07-2008 09:13
	Нина, а если учитель направит не в ту сторону? Направление-то точно не оределено... Сколько веков уже пытаются определить, никак не договорятся. Но понятно, что массово выкладывать школьников под дубами - не вариант. Вита! Я не призываю всех отправлять в школы на природе, к тому же это на сегодняшний день невозможно вследствие урбанизации, соответственно и "винтиков" требуется много. Но еще раз хочу подчеркнутьсвою основную мысль: если появится хоть сколько-то школ на природе, в которые родители на побоятся отдать своих детей, где нет жесткой программы , а государство их не разгонит, то эффект потрясет все ожидания. Я читала воспоминания одного индусского философа, позднего ребенка в семье, которого родители отдали бабушке-дедушке по их просьбе. Целыми днями он сидел в саду( считай под дубом) и думал, и дошел до всего сам, его никто не учил, не отвлекал. И глупости это - что нужно заставлять учиться. У меня есть опытный экземпляр дома - не требуется, хотя, к сожалению, на природе, собственно, он не проводит достаточно большое количество времени - отравлен цивилизацией. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 15-07-2008 14:15
	если появится хоть сколько-то школ на природе, в которые родители на побоятся отдать своих детей, где нет жесткой программы , а государство их не разгонит, то эффект потрясет все ожидания. чистой воды утопия. 1. соединим школу на природе с климатическими реалиями России. Уже интересно. Дождь, ветер, мороз и жара сведут количество учебных дней к некоторому минимуму. 2. я побоюсь отдать ребенка в школу, где нет программы. Откуда я узнаю, что его вообще хоть чему-то научат? что он не выйдет из нее полным дураком, забывшим все, что знал, зато с представлениями о том, что он спаситель мира? 3. Ну, допустим, появилось таких школ штук пять. Через десять лет из них вышли штук пятьдесят экологически настроенных юношей и девушек, которые даже не могут найти себе работу на рынке труда, но зато могут мирно заниматься сельским хозяйством, и то если рэкет не наедет или соседи не подожгут. Где потрясающий эффект? Цитировать
Vita70 Сообщений: 2420	Добавлено: 15-07-2008 15:02
	Идти только "от ребенка" утопично. Хорошо. Ребенок сам захотел чему-то учиться. И что? Все радостно бросились учить его? Тут же наготове сидит учитель и ждет? Со всеми необходимыми методиками и учебниками? А если никто из детей, к примеру, не захочет учить физику в ближайшие 10 лет, учитель физики так и будет сидеть? Не говоря уже о том, что далеко не все дети вообще захотят учиться чему-нибудь. Или будут прыгать с одного на другое, столкнувшись с первыми трудностями. Учиться трудно в любом случае. Даже в любимом деле есть та рутина, которую делать ужасно не хочется. И если не учить ребенка, преодолевая себя, делать то, что не хочется, никакой учебы не получится вовсе. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 15-07-2008 15:24
	Вита, это целая технология. Она не то что не утопична - она реальна, научна и достаточно неплохо разработана. Вот, можно познакомиться: развивающее обучение (там лучше и подробнее написано, чем я смогу написать). Вот, например, цитата: Субъект учения - это не ученик, старательно усваивающий заданные учителем знания, а учащийся, то есть человек, который обучает себя сам, самостоятельно или с помощью учителя находя нужные знания и овладевая ими. Быть субъектом учения предполагает, прежде всего, возможность самостоятельно находить способы решения новых задач, возникающих в процессе обучения, а затем и самому ставить такие задачи. Конечно, такой подход почти не применяется в школах, поскольку для учителя он трудоемок (нужно проходить переподготовку и очень много работать самому), а родителям - незнаком и непривычен. Но он есть, и люди, которые его разрабатывали, не дилетанты. Существует также множество родственных подходов, объединенных одной идеей: инициатива должна исходить от ребенка, только тогда обучение будет по-настоящему эффективным. Существуют и технологии, поддерживающие мотивацию в самом ребенке (подход Ланцберга - один из таких). Есть методики, которые делают процесс учения динамичным и захватывающим. Разным частным, рутинным умениям уделяется подчиненное место - это не камень преткновения, они легко выполняются, если сам процесс учения осмысленен. То есть преодоление - оно есть и должно быть, но не является ни главным, ни определяющим в учебной деятельности. Между тем традиционная педагогика только на это и делает ставку. Цитировать
Vita70 Сообщений: 2420	Добавлено: 15-07-2008 16:01
	Ненси, я не спорю, что такое обучение возможно. Но только в редких, отдельных случаях. Это нельзя сделать массовым, т.к., как ты пишешь сама, для учителя он трудоемок (нужно проходить переподготовку и очень много работать самому . Часто вся система держится исключительно на личности учителя. Разработать, просчитать, даже где-то применить - это одно, а сделать системой - совсем другое. Именно это я имела ввиду, когда писала об утопичности. Сделать процесс учебы "динамичным и захватывающим" дано только очень хорошим педагогам, (которых единицы), причем это можно сделать даже в рамках традиционной системы. Массовая школа - такая махина, не поднять ее на новый уровень усилиями нескольких, даже очень талантливых человек. Человеческих ресурсов не хватит. Цитировать
June69 Сообщений: 663	Добавлено: 15-07-2008 16:35
	К вопросу о развивающем обучении - у сына в школе Эльконин-Давыдов. Во всей школе. Не могу точно сказать, как это выглядит в среднем и старшем звене, хотя школа декларирует преемственность. В младшей школе замечательная завуч, молодая и полная энтузиазма по отношению именно к этой развивающей программе, неплохие учителя. Так вот - разницы между нашей школой и просто хорошим классом нормальной школы я не вижу. Те же парты, те же тетрадки, те же домашние задания. Отвращения к учебе у сына, слава богу, нет, но и большого энтузиазма тоже. Школа есть школа, принудиловка в ней присутствует просто по определению. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 15-07-2008 16:39
	Увы, жизнь показывает, что большей частью так и происходит. Единственное, что мы можем сделать - как-то выстраивать собственную жизнь. Что и делаем по мере сил. Для меня например, альтернатива настолько очевидна, что я даже решилась выпасть из системы... Оказалось - не так страшно. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 15-07-2008 16:42
	те же домашние задания Там практически не должно быть домашних заданий, разве что формальные в основном. Эльконин писал, что материал может быть достаточно полно усвоен в классе. Потом, не все, что существует под вывеской "развивающее обучение" таковым является. Важен дух, а не буква. Развивающим может быть даже традиционный урок, и традиционный учитель - приблизиться к развивающей технологии (таких дети больше всего и любят). Цитировать
June69 Сообщений: 663	Добавлено: 15-07-2008 17:19
	Домашних заданий на самом деле немного, обычный ребенок справится за полчаса. У нас же к этому получасу плюсуется время усаживания, попить-пописать, "зависания" на очевидных вещах и прочие всем здесь понятные прелести. Учительница у нас пожилая и с твердым убеждением, что без занятий дома учеба невозможна. Как коллега, я с ней согласна - работа с учителем в классе и самостаятельная работа дома - это две большие разницы. Однако при этом домашняя работа должна быть в самом деле самостоятельной и ученик должен иметь полное право на ошибку и даже на "извините, не успел" время от времени. Все упирается в количество учеников в классе. Мой опыт показывает, что полноценно и с удовольствием общаться можно одновременно с шестью. Седьмой уже требует совсем другой организации учебного процесса, а двадцать-тридцать - здесь организовать полностью индивидуальный подход, тем более без помощи родителей (это я о домашних заданиях), просто невозможно. А по-настоящему развивающее обучение невозможно без индивидуального подхода. То есть школа - это обязательная стрижка под одну гребенку, а также учет и контроль со всей вытекающей скукой. Хорошо, если учитель может сделать что-то хорошее внутри этой системы. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 15-07-2008 21:33
	чистой воды утопия. 1. соединим школу на природе с климатическими реалиями России. Уже интересно. Дождь, ветер, мороз и жара сведут количество учебных дней к некоторому минимуму. 2. я побоюсь отдать ребенка в школу, где нет программы. Через десять лет из них вышли штук пятьдесят экологически настроенных юношей и девушек, которые даже не могут найти себе работу на рынке труда, но зато могут мирно заниматься сельским хозяйством, и то если рэкет не наедет или соседи не подожгут. Где потрясающий эффект? Мышь! 1. Школа на природе, как у Щетинина - это не школа без здания, но там все дети делали своими руками. 2. Тебя никто не заставляет отдавать своего ребенка в такую школу, тем более жить тебе нравится в городе. Пусть только позволят сделать тем, кто этого хочет. Вот я , например, хочу, но не могу при всем желании. И мой ребенок вынужден жить в изоляции, потому что в обычной школе он учиться не хочет. И дать я ему не могу того, что могла бы дать такая школа 3. И 25-й раз - опять агрономия?( хотя даже если бы только этот вопрос хоть кто-нибудь уяснил, продовольственная проблема и проблема здоровья были бы решена). Но дети, изучая природу, изучают совершеннные механизмы ее устройства, которые учатся применять в жизнь. Один может стать физиком, применив принципиально новые подходы в этом деле на сегодняшний день, другой биохимиком, биоконструктором, например, применив знания о выращивании твердого тела "из ничего"( только природного). Области применения здесь безграничны: строительство экологичных домов, летающие тарелки, в конце концов. Та же математика демонстрируется наглядно. Но моих мозгов, изурудованных современной традиционной школой, не хватит, чтобы рассказать обо всех возможностях обучения на природе. И, самае главное, дети после такой школы найдут решение глобальных проблем человечества и разработают пути выхода из кризиса, используя все ту же природную модель. Ведь Бог не зря поселил человека в Райском саду. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 15-07-2008 22:54
	Нин, мне просто непонятно, чем дети должны заниматься в такой утопической школе. Вот что Нэнси говорит - я понимаю. И педагогику по Ланцбергу - понимаю. А по Щетинину - никак. И "дети все делали своими руками" - тоже не понимаю. Трубы клали? сантехнику проводили? бетонные стяжки в полу клали? потолки белили? зачем же для этого детский труд использовать? это и физически трудно, и не очень полезно для ребенка. 2. В городе мне жить совершенно не нравится, но в городе есть работа, а вне города ее нет. В городе работа мужа и вуз, где учится ребенок. Это не вопрос личного выбора, а вопрос обстоятельств. Хотя я предпочитаю дачу и вообще не фанат вонючей городской жизни, бензина и асфальта. Мне и школа не нравится, где мои дети учатся - но к домашней педагогике я, как выяснилось, не способна: организованности не хватает. Я терпеть не могу педагогику принуждения - но и к педагогике раздолбайства (будет сидеть под дубом и сам всему научится) отношусь с подозрением. Потому что для того, чтобы дети изучали природу и всякие совершенные механизмы - нужна очень продуманная, грамотная, экспертная работа учителя. Штучная работа. И программа нужна - сбалансированная, точная, грамотно составленная - а не тот хаотический набор фактов, который пытаются впихнуть в головы нашим детям под видом обязательных знаний. А если у школы нет программы - если она сама не знает, какой набор знаний, умений и навыков, какими методами она будет передавать детям - то эта школа их ничему не научит; это будет зря (и безвозвратно) потраченное время. И я не понимаю ничего про эти волшебные школы, которые так пропагандируются в этой теме, кроме того, что они "будут на природе" - да масса школ сейчас "на природе" - за какую дорогую частную школу ни ухватись - чуть не все за городом, иные еще и со своими теплицами и конюшнями. И я очень хорошо понимаю государство в смысле опасливого отношения к школам без программы: для того, чтобы разрешить деятельность школы, надо быть уверенным в том, что ребенок на выходе будет обладать некой суммой знаний, которая позволит ему жить в человеческом обществе. Это нормально - требовать объяснить подробно и в деталях: как, чему, зачем будешь учить. потому что пообещать, что на выходе они решат глобальные проблемы человечества - это только голословное заявление из разряда "дети Индиго спасут планету". Хочется хоть понять, как именно на практике реализуется "проникновение в тайны природы". И что при этом происходит с такими предметами, как история, обществознание, литература. я вовсе не пытаюсь сказать, что "школа на природе" - это плохо. Я просто пытаюсь понять, чем она так волшебно отличается от нормальной школы с хорошими педагогами и внятной программой. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 16-07-2008 13:39
	Мыша! Просто плачу от понимания утопичности объяснить что-либо чиновникам, если я не могу этого сделать сейчас в спокойной обстановке тебе при желании понять. Да, я понимаю, что это мой грех( гордыня). Но мне правда очень трудно это сделать, не привлекая слова, смысл которых тебе непонятен, непрочувствован. Но мне как-то нужно решить эту проблему, потому что это проблема и моей семьи, где разница в точках зрения моей и моего мужа отражается на психике моего ребенка, который уже все чаще сообщает, что ему хочется умереть и чтобы мы его опять родили. Да, я повезла бы своего ребенка куда угодно, как бы не называли такую школу и собиралась ехать в Геленжик, потому что не смогла для своего сына последовательно провести прочувствованный мной метод постижения мудрости Творца через природу , а пошла на поводу у мужа и ребенок потерял эту связь, через которую он постигал мир. Если раньше он ползал в тваве и часами наблюдал за природой, то сейчас он крутит программу "Gugle Earth", что тоже здорово, так как это взгляд с другой строны ( сверху), (что делают везде в школе), изучает общественную жизнь, смотря программы разных стран по тарелке и изучая их язык и культуру. Но я вижу, что он места себе не находит, так как у него не успел сформироваться этот взгяд на все изнутри, что я вырабатываю в себе уже не первое десятилетие. Раньше мы с ним понимали друг друга и без слов, а сейчас у него, к моему глубокому огорчению, появилась некая агрессия к природе из-за непонимания природных связей( к комарам, жукам и пр, что не вписывается в его картину мира). Естественно , что в "школе на природе" учатся смотреть на все с разных сторон, но взгяд сверху, т. е общественные дисциплины ребенок преобретает , имея тонкий чувственный аппарат постижения природы, ее связей. В контакте с природой ребенок понимает, что природа одухотворена: она понимает человека и служит ему, помогает ему познать и в том числе себя( свое устройство). Те же растения, которые человек выращивает с любовью, они дают ему максимум пользы , даже если это просто картошка. Любые растения хранят в себе информацию и она может быть разной в зависимости от того, кто и как с ними соприкасается. Даже если меня кусает комар, он кусает в те активные точки на теле , которые связаны с органом, где есть проблема. Я уже не раз упоминала, что вылечила себя без лекарств и врачей, переехав жить на природу. Через смену времен года также прослеживается, что все в жизни движется по кругу( точнее, наверно, по спирали) и что после смерти зимой опять повторяется жизнь на новом ее витке. Это потом соотносится с жизнью отдельного человека, общества. Поэтому таких мыслей, что жизнь кончится и на этом "все" у ребенка не возникает( мой , по крайней мере, это понимает), а его желание умереть говорит о том, что я сделала ошибку и он хочет все начать сначала. Ну, а в школе ребенок все постигает в диспуте в другими детьми, корректируя свой взгяд в процессе обсуждения различных вопросов. Учитель может что-то подсказать, но это скорее исключение. Учитель просто предлагает кому-то сделать доклад на определенную тему, один ребенок выбирает одну тему, которая ему наиболее интересна, другой ребенок другую, одну тему могут взять двое и т.п. В результате каждый ребенок , помимо своей темы, слушает другую и подключается к ее обсуждению после доклада. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 16-07-2008 13:55
	Нин, в самом деле не могу понять. И сочувствие к жучкам вполне совместимо с обучением в обычной школе (мы вот с сыном недавно спасали утопающих в открытом бассейне жучков :)) - и в моих детях, по счастью, есть эта способность - позвонить с улицы и закричать: мам, выходи немедленно сюда, здесь такой закат, ты такого никогда в жизни не видела! или с дачи звонить и взахлеб рассказывать о каком-нб жучке неимоверной красоты, золотом и зеленом :). В отпуск ездили - специально с сыном рассматривали, например, спираль в природе - на панцире улитки, на семенах растений; говорили о Леонардо да Винчи и его винтолете, о том, как он стремился все наблюдать и зарисовывать; о том, как спираль вообще применяется в человеческих механизмах и устройствах... для этого просто нужно немножко свободного времени и желания поболтать с ребенком... и никуда ехать не надо... и даже школы - не обязательно... достаточно просто любить это все и с ребенком делиться своей любовью и восхищением - это впитывается, как бы нам ни казалось, что все проходит мимо ушей... а про природные связи как раз можно и поговорить - вооружившись книжками, энциклопедиями, кассетами ВВС ("Микрокосмос" - смотрели вдвоем, нет? поразительно прекрасное кино) - сейчас таких навалом. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 16-07-2008 14:28
	АААА!!! Ну, неужели не понятно, я пытаюсь просто приводить конкретные примеры, которые всем понятны ? А что вследствие постоянного контакта и проникновения в жизнь природы утоньшаются органы чувств, развивается интуиция и понимание языка природы, ясновидение и яснослышание. А это уже принципиально и дает совсем другие возможности для аналитического ума. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 16-07-2008 14:34
	боюсь, развитие ясновидения и яснослышания ни одна инстанция в качестве целей и задач обучения не примет уж больно хлипкая, непроверяемая штука - тут только верить на слово :) скажем, школа клянется развить у ребенка интуицию - и не развивает ее! оп-па! как же родителям проверить? как контролировать качество обучения на выходе? проще говоря, где гарантия, что вас не надуют, это раз, и что ребенок с этим багажом впишется в общество, а не станет социопатом? Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 16-07-2008 15:17
	боюсь, развитие ясновидения и яснослышания ни одна инстанция в качестве целей и задач обучения не примет Мышь! А это вообще не надо провозглашать в качестве цели. Я это тебе объясняю. А чиновники, похоже, именно этого и боятся, охотясь за такими школами. И боятся они вовсе не выходцев-социопатов , а что кто-то поймет, что вся существующая система - социопатия, и постарается ее изменить. Неужели что все то, что массово происходит во всем мире: пьянство, обжорство, болезни, нищета, наркомания, проституция, насилие, убийства и пр.- не социопатия? И это принимает угрожающий масштаб, а не говорю уже о гибели природы, о которой уже сказано. Я не утверждаю, что это мировой заговор. Многие руководители государств и рады бы что-то поменять, но не знают как и с чего начинать. Хотя , например, в Казахстане такие школы есть при поддержке жены президента. Цитировать
June69 Сообщений: 663	Добавлено: 16-07-2008 15:38
	Нет, Нин, чиновники так глубоко не копают. Они боятся именно неподконтрольности. В том и есть их чиновничья функция - проводить всевозможные тесты и срезы и служить гарантом тех стандартов образования, которые существуют на данный момент. Несовершенные стандарты, да, но других-то нет! Я и как преподаватель, и как мама - большая нелюбительница порядка и контроля, однако, увы, совсем без этого невозможно. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 16-07-2008 18:32
	Нина, у нас сейчас в нашем возрасте совершенно другое восприятие природы, ее творений, всего сущего, включая шедевры человеческой культуры. Оно более мудрое, выстраданное, пришло с опытом. Этому не научить специально, это должно придти (или не придти, тут уж не угадаешь). Но вряд ли детей можно научить воспринимать природу так, как это делают взрослые. Для этого жизнь прожить нужно, и ничего тут не ускоришь. Прожить, разумеется, полноценно. И лучше если именно на природе или близко к ней, и при условии бережного к ней отношения... но нереально, чтобы ребенок сразу чувствовал мир так, как взрослый (да и то не всякий). Я сейчас способна наслаждаться, созерцая каждую травинку, листок... впадать при этом в нирвану... ну дык я дама за сорок, лет двадцать назад восприятие было другое. Вообще в течение взросления существуют периоды, когда ребенок познает мир с разных сторон. Соответственно, именно этому его уместно в это время учить... точнее, создавать условия, чтобы он взял нужное сам при поддержке взрослого. Например, периоды чувственного, образного, эмоционального познания - это старший дошкольный и подростковый возраст. Тут нужно и на жучков-паучков смотреть, и на закат, и на краски природы, и восхищаться совершенством, и обращать внимание на разные мелочи... а также читать, рассказывать, слушать музыку, обсуждать всякие красивости... потому как именно этот канал познания открыт. А младший и старших школьников уже больше интересует вопрос "как это устроено", поэтому самое эффективное обучение рациональным вещам возможно именно в этом возрасте. Поэтому младших школьников учат писать-считать (идеально, если взрослый ухитрится дать им основы теоретического мышления - основы научного способа постижения мира, который в известной степени противоположен чувственному. Это макроцель школьного обучения - в идеале). У старших школьников - профориентация и подготовка к взрослой жизни, это тоже (по всем, кстати, теориям, не только нашей, отечественной) - этап рационального познания. Так что все чередуется. Только сейчас все развитие умудрились так извратить, исказить своими амбициями и желанием превосходства... "мой ребенок - самый умный, он опережает!", что получилось... то что видим. На самом деле при правильном подходе этого не должно быть. И для того, чтобы дети вырастали нормальными, с правильными этическими ориентациями и моральными устоями, даже не обязательна природная школа и отсутствие целенаправленного обучения. Хотя на природе лучше, лучше... но это не панацея, правда. Если раньше он ползал в тваве и часами наблюдал за природой, то сейчас он крутит программу "Gugle Earth", что тоже здорово, так как это взгляд с другой строны ( сверху), (что делают везде в школе), изучает общественную жизнь, смотря программы разных стран по тарелке и изучая их язык и культуру. Вот и подтверждение. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 16-07-2008 18:32
	Нин, пьянство, обжорство, проституция, насилия и убийства существовали еще до нашей эры. Причем размах всего этого во все времена был довольно чудовищным; у нас хоть гладиаторских боев нет и рабство отменено. Цивилизация принесла не только гибель природы, но еще и представления о ценности человеческой жизни, о личной свободе, об уважении к другому; с развитием цивилизации стало возможным уважение к личности (в том числе личности ребенка или безумца), снизилась младенческая и материнская смертность, увеличилась продолжительность жизни, снизился объем изнуряющего ручного труда... и т. д., и т. п. То есть всю цивилизацию списывать в утиль как-то рановато; в ней есть основы доброго, которые вменяемые люди как раз стараются поддерживать и сохранять. Что же касается пропагандируемых тобою школ, то с чиновниками тут, я думаю, та же фигня, что и со мной: проблема даже не в неподконтрольности, как говорит June69, а в неконтролируемости, в неизмеримости и непредставимости программ. У нас все образовательные программы - лицензируются. То есть они должны доказать государству, что учат ребенка грамотно, хорошо, дельно - и не нанесут ему вреда. Я понимаю: тебе нужна школа, соответствующая твоим идеологическим установкам, которые в целом (как я могу судить по твоим сообщениям) укладываются в рамки движения New Age. То есть это в любом случае - школа для очень узкой прослойки: для людей, разделяющих твои взгляды и подходы и желающих передать это своим детям. Я вот твоих взглядов не разделяю; будь моя воля - мои дети бы учились в православной гимназии (моя воля решает не все - отсюда обычная школа). Тебя притягивает New Age - так там и надо искать единомышленников, и с ними пытаться создать свою конфессиональную школу - ведь существуют же католические, православные, мусульманские, иудейские школы. Потому что придать всему, что ты здесь излагаешь, светский характер - невозможно, у нас оттого и не получается диалог, что ты говоришь с позиций нетрадиционной религии. Такую школу открыть будет нелегко, потому что у нас настороженно относятся к нетрадиционным религиям. Или только примыкать к мало-мальски близким по духу школам, тоже эзотерического толка - к вальдорфской педагогике и т. п. Но государственной школа с ясновидением и яснослышанием быть не может - просто потому, что государство обязано опираться на научно доказуемые принципы :) И для того, чтобы государство разрешило школу - ее организаторы должны все-таки представить в органы образования - внятную и конкретную программу, методику, концепцию обучения - а не набор красивых слов, как у нас получается в этой теме. Кстати, про всякие Монтессори-заведения. Много раз слышала от тебя про их гонимость - но вот смотрю - список по России внушительный, кто же их гонит-то? список на сайте центров Монтессори Цитировать
anon Сообщений: 769	Добавлено: 16-07-2008 20:17
	пьянство, обжорство, проституция, насилия и убийства существовали еще до нашей эры Собственно говоря, всё это (может быть, за исключением пьянства, да и то спорно), существовало в ещё дочеловеческие времена, и существует в той самой природе, которая противопоставляется ужасам многоругаемой цивилизации. Наши ближайшие родичи - шимпанзе - с удовольствием и без всяких угрызений совести убивают друг друга; плата за секс в разных формах есть у разных видов животных; моногамия отнюдь не правило; насилие по разным поводам и в разных формах - норма, а не исключение; наркомания известна даже у насекомых. Естественный контраргумент - мы же не животные, а люди. Правильно, люди; возможностью и обязанностью контролировать свою животную сторону мы обязаны всё той же цивилизации: Цивилизация принесла не только гибель природы, но еще и представления о ценности человеческой жизни, о личной свободе, об уважении к другому; с развитием цивилизации стало возможным уважение к личности (в том числе личности ребенка или безумца), снизилась младенческая и материнская смертность, увеличилась продолжительность жизни, снизился объем изнуряющего ручного труда... и т. д., и т. п Жучки и паучки, которых предполагается идиллически изучать, сидя в саду, отнюдь не идилличны: либо ищут других, чтобы съесть, либо спасаются, чтобы не быть съеденными. Да и откуда, собственно, вне цивилизации возможность сидеть в саду? Во-первых, вне её нет садов, во-вторых, нет свободного времени и ресурсов на сидение и постижение чего-либо; безопасности, нужной для этого, в природе тоже нет. Поругать цивилизацию и то не получится без неё же: в природе нет ни компьютеров, ни форумов. Цитировать
Nancy Консультант-психолог Сообщений: 2814	Добавлено: 17-07-2008 09:27
	Статья отчасти по теме: монополия разума губительна для человечества. Цитата оттуда: Нынешние проблемы человека связаны не с тем, что он поглупел, а с тем, что полностью доверился разуму, превратил его в бесконтрольного диктатора своей внутренней жизни. Взгляд несколько односторонний... точнее, он просто очень заострен. Цивилизация - да, благо. Но именно разум и цивилизация творили такие ужасы, которые в живой природе немыслимы. Если не контролировать свой разум (разумом же! - а зачем он нам дан? это адаптационный механизм, самый затейливый из всех, которые создала природа - но не более), цивилизация может явиться источником гибели человечества (а суицидов много в природе? возможно, они и случаются, но человек в этом отношении всех превзошел). Кстати, о том, что эта проблема давно осознана, свидетельствует множество художественных фантастических произведений на эту тему (например, гибель человечества от ядерной войны). Мы уже монополией разума развитие детей искажаем, впихивая в них знания и тренируя интеллект почти что с рождения. И это не самоубийство? Культуру тоже создала цивилизация, но почему-то большинство родителей, если б у них была возможность выбирать, предпочли бы иметь умного и рассчетливого ребенка, нежели чувствительного, эмоционального и не обладающего высоким IQ. Именно умом своего чада козыряют, и хотя жалуются, что "эмоционально отстает" (ну ведь поголовно, почитать хотя бы наш форум), испытывают чувство гордости за "ум", не считая эмоциональную неразвитость чем-то страшным. У Тарковского, сейчас вспомнила, подобная альтернатива описана в Солярисе: умный, ученый Сарториус, который яростно отрицает у себя наличие естественных человеческих качеств (к нему ведь тоже являются "гости", обнажают его внутренние проблемы). Автор этого героя не осуждает, просто показывает, что он смотрит на мир однобоко, ошибается. И что новое природное явление (океан) привычными рациональными приемами постичь невозможно (хорошее, кстати, философское произведение - мне больше нравится, чем одноименная повесть Лема). Это просто попытка обратить внимание, что всегда хороша золотая середина (а не доказать, что одно лучше другого), что не стоит считать ум и цивилизацию гарантией счастья, что любое удобство оборачивается потерей, и что усиленное развитие интеллектуальной составляющей способно наделать множество бед, от которых люди уже сейчас начинают страдать, даже не осознавая источника своих страданий. (Кстати, сразу напишу, что не со всем, что пишет автор, я сама согласна - но сам взгляд разделяю). Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 17-07-2008 20:02
	Мышь! В твоем списке по Монтессори в Москве только д.сады и центры, а школ нет, хотя я знаю одну, которая не афишируется как Монтессори( там система тестовых зачетов по общеобразоваьельной программе) и меня она устраивает, но она только начальная. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 17-07-2008 20:08
	anon! На природе - не предполагается под открытым небом и без использования достижений цивилизации. Важно только для того, что я говорила, чтобы природа была естественная, помимо окультуренной. Все компоненты изучаемого должны присутствовать для осуществления сравнения. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 17-07-2008 20:25
	Июнь 69! Включить систему тестов для отчетности ничего не стоит. Более того, в упоминаемой мной школе эта отчетность была вместе с многочисленными проверками. И дети показывали и знания , и доброжелательность и все-все в ходе этих проверок. Но вот все-все-то и не стоило показывать чиновникам. Тот набор знаний, который требует современная школа - это капля в море по сравнению с тем, что получает ребенок при таком обучении. Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 17-07-2008 20:46
	Нина, у нас сейчас в нашем возрасте совершенно другое восприятие природы, ее творений, всего сущего . Ненси! Конечно, другое. Но какое бы оно было, если бы нас приобщили к природе с детсва по-мудрому? Это же все было в школе по верхам, и редкие обзорные прогулки в лес. Но я вот уже лет 15 пытаюсь постичь смысл ( не просто воспринимать и наслаждаться), но увы! все крайне туго продвигается даже в области выращивания культур по примеру устройства леса, а уж о придумать принципиально новую экологичную технику вообще мозгов не хватает, дай Бог понять, то что другими создано на этой ниве и оценить, хотя я по профессии химик-технолог-эколог). Я грешу на традиционное обучение , объясняя свою неспособность. Нет полета мысли, хотя была отличницей , которая любила учиться. Цитировать
Мамадена Сообщений: 3030	Добавлено: 17-07-2008 21:24
	Или только примыкать к мало-мальски близким по духу школам, тоже эзотерического толка - к вальдорфской педагогике и т. п Они с вальдорфцами ровно наоборот - эти против раннего развития, те за, эти за сказки, те против и тд и тп Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 17-07-2008 21:28
	Нин, насчет "выращивания культур по примеру устройства леса" - лес - это очень сложно устроенная экосистема; для того, чтобы у себя на участке создать саморегулируемую экосистему - жизни не хватит, и образования тоже; это отдельная, серьезная научная работа - и не уверена, что такая экосистема будет жизнеспособной на небольшом пространстве - потому что макросистемы (климат, направление ветра, обработка окрестных полей химикатами, и т. д., и т. п.) - все равно будут влиять на устойчивость системы на твоем участке - и не потому, что "не хватает мозгов" или "традиционное обучение" подкосило - а потому, что это очень сложная система и тяжелая многолетняя работа, уж не биологу ли этого не знать. и что значит "приобщить к природе с детства по-мудрому"? и что это за огромные залежи знаний, которые нельзя показывать чиновникам? нет, нет, никогда мне этого не понять Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 17-07-2008 23:16
	Нин, насчет "выращивания культур по примеру устройства леса" - лес - это очень сложно устроенная экосистема; для того, чтобы у себя на участке создать саморегулируемую экосистему - жизни не хватит Моей , может и не хватит, к тому ж я не биолог, и в школе меня это абсолютно не интересовало. А вот ребенок, который с детства будет наблюдать за природой и анализировать происходящее в ней, и будет иметь те самые непонятные "залежи знаний", касающиеся не только биологии, а всего комплеса естественных наук, и сможет легко оперировать этим на практике, что мы только пытаемся постичь и жизни на это не хватает . При этом у него будут тонко развиты все органы чувств и он будет получать на порядки больше информации с их помощью. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 17-07-2008 23:21
	Нин, опять утопия - в том смысле, что ребенок непременно будет анализировать происходящее в природе. Мож, ему начхать на природу и подавай тракторы и машинки :) И природа будет для него такой же навязанной обязаловкой, как для меня в школе органическая химия и дифференциальные исчисления. а на чем основана твоя уверенность, что он будет иметь залежи знаний, сможет оперировать ими на практике, иметь тонко развитые органы чувств и ты пы - я так и не могу понять. Потому что ты не объясняешь: какими конкретно учебными программами и методиками все это будет достигаться? Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 17-07-2008 23:23
	кстати, ты всякий раз обходишь мои вопросы в лоб: что значит "приобщать к природе по-мудрому", чему и как конкретно должны учить в такой школе... нет, в ответ только про мудрость, огромный объем мозга и новую роль в развитии человечества... эдак ни одного чиновника, я боюсь, не убедить :) Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 18-07-2008 00:59
	Нин, опять утопия - в том смысле, что ребенок непременно будет анализировать происходящее в природе. Мышь! Во-первых, я не говорю, что такая школа нужна всем, я даже согласна , что совсем меньшинству, потому что и его школьное воспитание и обучение должно быть продолжением дошкольного периода, ну, как в школу Монтессори не берут после обычного детского сада, а перед приемом в детский сад подробно интересуются у родителей каким они видят принципы воспитания ребенка, и если родители не разделяют взглядов на воспитания, ребенок оказывается за бортом этой системы, потму что конфликт в этом случае неизбежен и ребенок получит психологическую травму, разрываясь на две части. С моей точки зрения, принципы , заложенные в педагогике Монтессори и школе Щетинина, похожи. Только в Монтессори -группах развивают сенсорное восприятие на моделях, имитирующих природные и искусственные материалы. Возможно, это в какой-то стапени заменимо. Опять-таки общий принцип- не прерывать мысль ребенка, дело, которым он занимается, отвлекая его на чтобы-то ни было( обед, приветствие директора и пр.) Дождаться проявление интереса ребенка, дав ему минимум пояснений по интересующему его вопросу, дожидаясь, когда ребенок найдет ответ сам. Приветствуется индивидуальная работа, а на обсуждение выбранного кем-нибудь доклада приглашаются все. Т. е. здесь как бы учителем является каждый, потому что один что-то детально изучает интересное ему и выносит на обсуждение свои выводы. Это я называю мудрым подходом. А что касается конкретных методов, я их не знаю детально ( это ведь не моя методика, хоть я согласна в ее принципами, оппробанными на себе), да и и это невозможно было бы здесь это сделать, так как для тебя пустой звук то, что развитие сенсорного аппарата развивает в каждом дополнительные каналы восприятия, которые можно называть сверхспособностями, хотя ничего сверх в этом нет, так как ничего невозможного для человека нет. Для меня пока закрытая книга как открыть в каждом ребенке ( человеке ) Любовь безусловную( а это главное, по большому счету). Но, наверно, когда ребенок постигает общую картину мира и замысел Божий, и его Законы мироустройства, у него не может быть агрессии к миру, так как Бог ведь допускает все, что существует. И в этом случае становится понятным, что нет абсолютного добра( кроме Любви) и абсолютного зла, что зло одного может оборачиваться добром для другого, и наоборот. Цитировать
galatima Сообщений: 1349	Добавлено: 18-07-2008 08:34
	Чтобы стать хорошим специалистом-прикладником крайне недостаточно сидеть "под елочкой"! Так можно воспитать мечтателя-философа, не более того... Цитировать

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи