[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Ливонский орден

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:    

Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 10-05-2004 19:48
Всегда было странно видеть бурное обсуждение дел ордена тамплиеров и других орденов мало связанных непосредственно с Латвией. Всё-таки сайт называется \"Средневековые замки Латвии\".Хотелось бы чтобы было больше информации именно о главном \"виновнике\" возникновения замков на территории современной Латвии и Эстонии,а именно
о ЛИВОНСКОМ ОРДЕНЕ .
Для начала предлагаю вашему вниманию ссылку:

http://hronos.km.ru/organ/livon.html

Р.S. Указанная в конце дата разумеется должна быть 1561 год.

Также предлагаю ссылку на реферат под названием: "Стремление Ливонского ордена к установлению владычества в Прибалтике"

http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=EF8B25A9C4734B4CB855815110F617C8

Гость
 Добавлено: 10-05-2004 21:15
Ну, наконец-то!
А то все тамплиеры, тамплиеры... Абсолютно с Вами согласна.

И для поддержания инициативы, сразу хочу указать на основные источники о Ливонском ордене и другую полезную информацию:

Рифмованная хроника (пока только фрагменты на русском языке, но наиболее полные во всем Интернете) http://www.castle.lv/hroniki/Rifma.html

О символике Ливонского и др. орденов: http://www.castle.lv/hroniki/znaki.html

Список магистров Ливонского ордена: http://www.castle.lv/personal.html

Рифмованная хроника (на верхненемецком и латышском языках): http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/atskanu_hronika/hronikas_teksts/atskanu_hronika_saturs.htm

Ливонская хроника Германа Вартберга (на русском языке): http://www.castle.lv/hroniki/German_Vartbergsky.html

Гость
 Добавлено: 22-05-2004 22:24
Переношу сюда пост Вадима из другой темы:

Трачумс упоминал, что немцы (на подводной лодке) в 1945 вывезли из "Курляндского котла" архив Ливонского ордена. Известна ли его дальнейшая судьба? И откуда известно, что его ВЫВЕЗЛИ? И почему на подводной лодке? Либава и Вентспилс были блокированы. Немцы очень долго держали Елгаву (уже при сданной Риге). Это понятно - узел железнодорожных путей. Эвакуацию проводили. Но мало кто знает, что от Либавы тоже можно было добраться до Кенигсберга по железной дороге (сейчас ее уже нет). Есть у меня один знакомый - "Лиепайский флибустьер" (была о нем одноименная статья в ежедневных "Вестях"). Он-то мне об этом и рассказал.

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 27-05-2004 15:19
Ссылка по Ливонии

http://www.tam.ru/luthlib/dict/livonia.htm

О войнх с Ливонским орденом.

http://members.tripod.com/teutonic/krestonoscy1.htm

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 27-05-2004 21:46
Цитата: "Ливония - Под Л. в средние века разумелись все три области, лежащие по вост. побережью Балт. моря, т. е. нынеш. Лифляндия, Эстляндия и Курляндия. Л. была заселена 4-мя народами: ливами, эстами (финского племени), леттгалой и латышами (литовск. племени)".

Ну, про то, что вендов не упомянули, молчу. Но латыши - литовцы.... Может имеются ввиду земгалы, ушедшие с Намейсисом в Литву? Раньше, вероятно по наивности, полагал что "латыши" пошли от леттов (летьголь в русских летописях). Оказывается - летьголь и латыши разные вещи. Достаточно "предосудительного", Рената?

Гость
 Добавлено: 27-05-2004 23:47
Вадим, а эта оговорка очень интересная! Потому что в это время, когда писалась эта статья для энциклопедии Брокгауза и Ефрона, не было не только независимого латвийского государства, но даже и движение младолатышей еще не имело поддержки! Откуда же тогда "ноги растут"? Кстати, об авторе этой статьи, Г. Форстене смотрите раздел "Историки и псевдоисторики" здесь.

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 28-05-2004 10:10
Информация о Ливонии предлагалась только с тем, что там есть и о Ливонском ордене.
И информация интересна (для меня во всяком случае) тем, что дается общая ретроспектива тех времен и событий.Или другими словами о Ливонском ордене в общем контексте тех событий.
Допускаю возможность некоторых фактологических ошибках в ссылке,но как известно историческая наука не стоит на месте :-)
Что же касается различных тонкостей о племенах то мне это не очень интересно.Хоть и приходилось много читать ...например об эстах :-)

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 14:53
Кто-нибудь знает что-нибудь об Альберте Бренкене, венденском фогте (1375)?
Он упоминается в "Хронике" Вартберга по поводу весьма (на мой взгляд)интересного факта.

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 16:49
Ну и вопрос, однако... Перерыла все доступные источники - такого имени нет нигде...

Потом решила выяснить, как хотя бы переводится эта фамилия. Результат здесь: http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=brenken&l=%D1%A1 Привлекло внимание, что "Бреннен" по-немецки "жечь". Могло ли это быть каким-то шифром? Понятия не имею.

В самой хронике Вартберга переводчик Штрельке к данному фрагменту оставил следующее примечание: (85) Какое-нибудь из этих чисел, 10000 или 5000, неверно. Что он имел в виду?

Еще что интересно: деньги за выкуп эстонских земель были востребованы 29 лет спустя! Что же такого могло повлиять на события 1375 года, что было вспомнено о годе 1346? Сначала я обратилась к порядковому списку ливонских магистров:

34. Госвин фон Герике (Херике, Эрк) (Goswin von Herike) (1345-1359) (или 1345-60)
35. Арнольд фон Фитингхоф (Arnold von Vietinghof) (1360-1364)
36. Вильгельм фон Бримерсхайм, Фримерсхайм (также фон Фреймерсен) (Wilhelm von Vrimersheim) (1364-1383) (или 1364-85) (или 1365-85)

То есть об этом вспомнили уже после "ухода со сцены" основных участников тех событий - фон Герике и Фитингхофа. Ладно.

Что у тевтонских магистров?

21. Хайнрих Дусмер фон Арфберг (1345-1351)
22. Винрих фон Книпроде (1352-1382)

Книпроде - это серьезно. Он считался одним из наиболее "крутых" тевтонских магистров. И какой-то интерес именно в Эстонии у него в те годы возник. Ибо он с помощью ливонских братьев несколько лет (в начале 1380-х) "пропихивал" в епископы Сааремаские своего племянника, тоже Винриха Книпроде.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 17:06
На мой взгляд, в той же "Хронике", есть еще один интересный момент - события, предшествующие "уходу со сцены" нашего Фитингофа. А именно "ограбление" Мариенбургского (прусского ли???) замка. Ясно одно - работали "свои".

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 17:24
Вадим, имеете в виду это: "В том же году в прусском Мариенбурге была тайком проломана стенка башни и сокровища были украдены и воровски унесены, однако не совершенно выбраны".

Тогда обратите внимание на строку за этой цитатой: Магистр Арнольд умер 11 июля сего же года. В 1364 г. магистром был брат Вильгельм Фримерсхейм; он принял должность 29 сентября.

Фитингхоф умер в том же году. А вот спутать ливонский и прусский Мариенбург Вартберг в своей хронике не мог. В предисловии сказано:

Занимая официальное положение при ливонском магистре, Вартберг, при составлении своей летописи, мог пользоваться архивными документами орденского замка в Риге; он не только вел дипломатические переговоры Ордена с духовенством, но и сам лично участвовал в военных действиях Ордена. Он неоднократно сопровождал ливонского магистра Арнольда Фитингхофа (управлявшего Орденом с 1360 по 1364 г.) и Вильгельма Фримерсхейма (с 1364 по 1385 г.) в их походах на литовских язычников. Однажды, в 1372 г., Вартберг с магистром и отрядом рыцарей возвращались домой в Ливонию из Мариенбургского главного капитула в Пруссии. На дороге, при Святой Аа, на них напали литовцы, но были отражены, благодаря мужеству рыцарей.

Так что лично зная и основателя Мариенбурга в Ливонии и тевтонского магистра в Мариенбурге прусском...

И еще: в строках, предшествующих первой цитате моего поста, значится:

В 1364 г. великий магистр Винрих и лифляндский магистр Арнольд, после Сретения (2 февраля), сошлись с двумя войсками в земли языческих литовцев у замка Вилкенбете (вероятно, нынешний Вилкомир).

Итог: два магистра сошлись, поговорили, и, верно, не только о язычниках-литовцах. В том же году (спустя полгода) Арнольд фон Фитингхоф покинул белый свет. Бедняга слишком много знал?

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 17:43
Рената! А не может быть такого, что Арнольд сдал на "хранение" некоторое количество того, что мы так "ищем" в прусский Мариенбург? Потом попробовал забрать (иожет это и обсуждалось на указанной Вами "сходке"). Компромис достигнут не был. Тогда он и устроил "кражу". Заметьте, взяли не все. Время не хватило? Вряд ли. Полагаю на разбор стены не один день ушел. Уверен, банальное золото его не интересовало, брали действительно ЦЕННОЕ. Что это было - священные реликвии, архив...? Видимо, успел перепрятать и.... почил (полагаю не в кровати).

И вообще, на каком языке общался Арно? Какой путь должен был пройти рыцарь до ранга великого магистра?

А насчет 10000 и 5000. Версия: 5000 - сумма заема, а 10000 - проценты.

Ну как Вам, Рената. Исторические детективы могу писать?

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 18:11
И вообще, на каком языке общался Арно?
Вообще-то в Средневековой Европе того времени международным языком была латынь... С грехом пополам, но объясниться могли. А потом, с момента основания Мариенбурга (1342 год) до встречи "в верхах" под Вилкомиром (1364 год) прошло как-никак 22 года! За это время не один язык можно изучить. Собственно, чем им было еще заниматься скучными зимними вечерами? Телевизоров еще не было.
Какой путь должен был пройти рыцарь до ранга великого магистра?
Очень разный. Вальтер фон Плеттенберг, например, вступил в Орден в 14-летнем возрасте и прошел все ступени от начала до конца благодаря своим способностям. Когда в дело вступают деньги, возможно, некоторые вопросы решаются быстрее. Так что наш Арно, в конце концов мог и купить себе должность.

О деньгах - на сайте о Таллинне, кажется, что вы давали, была другая сумма - 19 000. Откуда такая путаница с деньгами? Проценты, конечно, подрасти могли, но вот уменьшиться...

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 18:31
Рената! По поводу латыни Вы явно "загнули". Монахи-то (уж насколько "просвященный\" народ) и то не все латынь знали (молитвы на память заучивали). А уж вояки... отродясь книг не читавшие...

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 18:57
Монахи - да. Но те, кто метил высоко, должны были знать, а уж если выходцы из просвещенной Европы... Тут вещь интересная. Да, были "вояки". Но были и политики, руководившие этими "вояками". Окружение Рижского архиепископа, например, общалось на латыни, в Ордене дела, конечно были не столь блестящи. Но, как говорится, объясниться могли, ибо пару слов знал всякий. По выражению одного моего знакомого, попавшего за границу "ну уж покупить всяко могу". Так что факт мог быть. Ну и толмачи были. Да и в общем-то, из хроник известно, например, что комтуры тевтонских замков изучали прусский язык, чтобы общаться с местной знатью и держать ее в подчинении. Так что кому надо было, языки-таки учили, хотя законов по языку тогда еще не было...

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 02-06-2004 18:01
Символ(или один из них?)магистра Ливонского ордена.Кстати Эстония называлась рыцарями- землей Святой Марии.И наш эстонский экс-президент Леннарт Мери учредил орден- крест земли Святой Марии (Maаrjamaa Rist).И сейчас крест Святой Марии 1 степени(на цепи) вручается при иннагурации эстонского президента.Итак:

http://www.einst.ee/publications/hip/7.htm

Гость
 Добавлено: 02-06-2004 18:18
Да, Петр, это не что иное, как флаг магистра Ливонского ордена. Жаль, что картинка не цветная. Но цветная зато опубликована в книге "Baltijas valstu veesture" Riiga, 2000, причем эта книга выходила на трех языках в Эстонии, Латвии и Литве. На эстонском она называется "Baltimaade ajalugu", Tallinn, 1999 (как указано в латышском издании). Вот про орден - это очень интересно. Петр, скажите, пожалуйста, а нигде нет более подробного текста об учреждении креста Св. Марии?

Кстати, крест на щите с этого флага - черный, тевтонский. Землей Св. Марии - "terra Mariana" называлась вся Ливония. Потом найду у себя цитату вроде бы из папской буллы на этот счет, если не ошибаюсь.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 02-06-2004 18:24
Эстония никогда не называлась "землей Девы Марии"! Ливония -да. Поход (крестовый) в эту землю приравнивался к паломничеству в Святую землю (землю Иисуса).

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 02-06-2004 21:03
Тогда и понятия как Эстония в её нынешнем значении небыло,а её часть к Ливонии несомненно относится и Эстония по праву может разделить историческое наследство Ливонии. Просто эсты с идеей оказались расторопнее в деле применения исторических фактов:-)
А про орден то это пожалуйста: орден Крест Святой Марии (Maаrjamaa Rist)
учреждён в 1995 году президентом Эстонии Леннартом Мери.

В данной мной ссылке можно внизу,выбрать английский язык
и перейти в начало ссылки.Даны изображения ордена всех степеней.Там можно найти и изображение ордена с цепью.Им награждаются главы правительств. В торжественных случаях его обязан носить эстонский президент,так как
орден является своеообразным символом верховной власти.

http://www.riik.ee/teenetemargid/maarjamaa_1.html

Также даю ссылку на список награжденных до 2001 года.

http://vp1992-2001.vpk.ee/est/ametitegevus/Maarjamaa.asp

Есть тут и .... Vaira Vike-Freiberga.Посмотреть орден (с цепью) можно и у неё :-)Лично сам я видел его на выставке эстонских орденов.Выставка была посвящена Дню Независимости Эстонии и проводится практически каждый год в Национальной библиотеке(в феврале).

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 03-06-2004 14:09
Кстати для тех кто не рассмотрел ссылку про Ливонский флаг.Там есть и заметка о флаге Дании и Таллинне(Lindanise).;Борьба древних эстов и датчан.Впечатляет.Что-то из гамлетовских времён.Почитайте:

http://www.einst.ee/publications/hip/6.htm

Гость
 Добавлено: 03-06-2004 18:46
Петр, спасибо за ссылку о датском флаге. Кстати, называется он Данеброг и послужил мне поводом открыть новую тему http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=9796&part=7&neworrep=1 на нашем форуме. Там по-русски изложены разные версии легенды о Данеброге. В т.ч. одна с эстонского сайта.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 04-06-2004 15:49
С иронией наблюдаю за очередным процессом создания "национальных реликвий". Вот Петр говорит об учереждении в Эстонии ордена Св. Марии. Неужели невдамек сынам "Калевалы", что под этим "знаменем" древних эстов буквально "втаптывали" в грязь? Или это благодарность за то, что не их постигла участь пруссов, кои были просто вырезаны?
Вот это и есть, в моем разумении, преславутая "подмена понятий".

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 04-06-2004 16:00
Ну что тут сказать...Эсты стали христианами и стали чтить всё христианское.Ситуация напоминает историю про то как украинцы долго боролись против униатства,а теперь стали его ревностными сторониками.
Кстати эсты являются сынами \"Калевипоега\".Эпос Р.Крейцвальда \"Kalevipoeg\" или ещё вариант просто Калева (отца Калевипоега).

Помню слова из советского гимна Эстонии:Живи сын Калева народ наш славный и стань отчизна наша как скала.(Могу ошибится,давно это было):-)

Гость
 Добавлено: 04-06-2004 16:57
Кстати, чтобы и вы не грешили "подменой понятий", вот вам новая тема о том, как отличать "Калевалу" от "Калевипоэга": http://www.offtop.ru/castles/view.php?only=&part=7&t=9979

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 05-06-2004 17:11
Смотрите последнюю \"Субботу\". Там материал о Митавском замке. По-моему, они там что-то перемудрили с Кетлерами.

Гость
 Добавлено: 05-06-2004 17:25
По-моему, они там что-то перемудрили с Кетлерами.
Специально пересмотрела. А что вы имели в виду? Прокол серьезный я там обнаружила только с Магнусом Лухте, который не был никаким доктором герцога Екаба, а одним из его арендаторов.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 05-06-2004 17:39
Рената! Нет перед собой статьи (с утра читал). Но по-моему (или показалось) - разве Кетлеры основали Митавский замок?

Гость
 Добавлено: 05-06-2004 17:52
Нет, там только о том, что им принадлежал замок Ливонского ордена 14 века. (Кстати, 14, а не 13-го! - вот где "очепятка"). Там просто сложная фраза о замке, построенном Растрелли, а потом резкий переход к Кетлерам, отчего и получается такое впечатление. Но Кетлер-первый действительно сильно перестроил средневековый замок, а затем был построен другой, тот, в котором жила Анна Иоанновна. Но это уже в другом месте, там, где ныне Academia Petrina.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 05-06-2004 17:59
Верно Рената! Инстиктивно почувствоал ошибку в датировке, а потом уже переключился на Кетлеров.

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 10-06-2004 19:08
И ещё о Ливонском ордене... Структура,устав,повседневная жизнь.

http://www.latlat.sitecity.ru/ltext_0910113122.phtml?p_ident=ltext_0910113122.p_0910135213

Кстати возвращаясь к "Земле Девы Марии"
До революции изображение Девы Марии было даже на гербе Вильянди.

http://heraldicum.narod.ru/russia/lost/towns/vilandi.htm

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 12-06-2004 09:42
Русско-Ливонская война 1240-1242 годов.Ход войны.
В ссылке есть хорошие карты.

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm

А вообще в этой ссылке довольно развернутый обзор тех событий,а также карты.+ смотрите приложения.

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

P.S...и в других форумах искать не надо:-) Ссылки есть, их не может не быть!:-)

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 12-06-2004 10:05
Кое-что о ливонских деньгах и не только.
Артиг Ливонского ордена

http://xlt.narod.ru/season01/artig.html

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 22-07-2004 19:22
Рената! В хронике Вартберга сообщается, что в 1277 году тогдашний ливонский магистр Эрнст Ратцебург заключил договор с неким Рудольфом Унгерном. В чем суть договора и кто этот Унгерн (уж больно известная фамилия)?

Гость
 Добавлено: 22-07-2004 20:11
Для ясности вопроса привожу цитату из хроники Германа Вартберга:

В 1274 г., магистром был брат Эрнст [Ратцебург]. Он построил замок Дюнабург [Даугавпилс]; он заключил также договор с Рудольфом Унгерном [1277 29 марта]; далее (заключил договор) с рижскими соборным капитулом о постройке плотины в Ирбе. Далее он даровал вместе с преосвященным Иоанном, архиепископом рижским, и преосвященным Германом, епископом эзельским, некоторые льготы купцам в Ливонии.

Из текста хроники видно, что идет простое перечисление действий магистра Ливонского ордена - т.е. к строительству замка Динабург это отношения не имеет. О чем он мог договариваться с Унгерном интересно уже потому, что тот был вассалом Рижского архиепископа. Я потом посмотрю в архиве - что-то было связано с Унгернами то ли по поводу покупки ими замка, то ли отказом на права на него, но не в районе Даугавпилса, а на севере Видземе.

Гость
 Добавлено: 23-07-2004 19:40
Посмотрела, как обещала. Договор с Унгерном, о котором я думала, относится к 1326 г. (по др. сведениям к 1339 г.). Суть всего следующая - это приграничный район возле нынешнего городка Алоя. Вплоть до Алои - это земли Рижского архиепископа, далее - орденские. Так вот, начиная с конца 13 века имения в этом месте без конца продаются и покупаются, причем там якобы стоял замок, о котором потом в истории вообще не упоминается - Алленкюла. Потом Унгерн где-то рядом построил свой каменный замок Унгурпилс, а Орден - замок Эйхенангерн. Расстояния между ними всеми в радиусе 10 км - такой плотности нет даже в Сигулде-Кримулде-Турайде (там радиус 15 км). Грааль там закопан, что ли?

Гость
 Добавлено: 24-07-2004 20:53
Шутки шутками, а зачем король Стефан Баторий приказал снести замок? Ныне археологи даже точно не знают, где находились Перкиле и Эйхенангерн, лишь предполагают с большой долей вероятности.

Вот несколько фото.
Это развалины амбара на предполагаемом месте епископского замка Унгурпилс (Перкиле): http://www.castles.boom.ru/popov.html#8

Это предполагаемое место орденского замка Стакенберги (Эйхенангерн): http://www.castles.boom.ru/popov.html#6

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 29-07-2004 13:56
Потом решила выяснить, как хотя бы переводится эта фамилия. Результат здесь: http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=brenken&l=%D1%A1

Вот и я решил по Вашему методу перевести фамилию Фитингхоф (в немецкой транскрипции, так как Вы ее "разложили" в статье).
Получилось "скот с королевского двора". Однако....

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 30-07-2004 14:10
Статья: "Вместо Палестины Ливония"
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/GonorijIII/an_Albrecht.25-01-1217/pred.htm

Гость
 Добавлено: 30-07-2004 14:51
Небольшая выкопировка из темы:

Значение Ливонии для Рима было куда меньшим, чем Святой Земли, но в случае с людьми графа Альбрехта курия сделала исключение — разрешение было дано, правда, с характерной оговоркой о том, что вообще-то «большему благу не стоит предпочитать меньшее». В литературе иногда с излишней легкостью высказывается мнение, что папы приравняли «паломничество» в Ливонию к крестовому походу в Палестину. Действительно, с течением времени «ценность» Ливонии в глазах пап неуклонно возрастала, но о полном «приравнивании» все же вряд ли можно говорить.

Если верить Генриху Латвийскому (I, 1,2), уже первый епископ Ливонии Мейнард добился от папы Целестина III (1191—1198) полного отпущения грехов всем тем, кто, приняв крест, отправится ради дела церкви в Ливонию. Затем (II, 3) похожую грамоту якобы получил от папы и преемник Мейнарда Бертольд примерно в 1197 г., но оба документа не дошли до нас. Пока что речь шла только об отпущении грехов. В часто упоминаемой булле Иннокентия III от 5 октября 1199 г., полученной по настоянию епископа Альберта, также не содержалось приравнивания друг к другу двух видов паломничества. Во-первых, круг тех, кто мог отправиться в Ливонию, ограничивался географическими рамками: Саксонией и Вестфалией, а во-вторых, речь шла всего лишь о замене паломничеством в Ливонию обета посещения неких останков святых. Церковь брала под свою защиту и таких паломников, и их имущество. Генрих говорит, что папское послание стало ответом на запрос немецкого короля о том, «отдаются ли под опеку папы имущества идущих пилигримами в Ливонию, как это делается для отправляющихся в Иерусалим». Папа, в интерпретации Генриха, якобы ответил, что он приравнял паломничество в Прибалтику пути в Иерусалим. Но и следующая булла, в которой впервые ясно говорится об Иерусалиме, разрешает изменить обет священникам только «прилегающих [к Ливонии] областей», а из светских лиц лишь тем, кто беден или слаб телом.

Когда в том же 1217 г. к Гонорию III обратились со сходной просьбой епископы и князья Гнезненского архиепископства, пожелавшие отправиться в бой не в Палестину, а в земли язычников-пруссов, папа хоть и пошел навстречу просителям, но еще более отчетливо, чем в грамоте графу Альбрехту, подчеркнул, что на первом месте для него все же остаются заботы о судьбе Св. Земли.

Вопрос о том, почему Гонорий III удовлетворил просьбу графа Альбрехта, можно ввиду сказанного выше переформулировать следующим образом: поддерживал ли папа датские планы в отношении восточной Прибалтики? Простое сопоставление фактов легко показыввет, что Рим рассматривал Датское королевство в качестве своего важнейшего союзника на Балтике. С конца XII в. папы считали Данию своим ленным владением. Папская булла от 13 января 1206 г., т. е. составленная накануне первой экспедиции датчан на Эзель, разрешала Лундскому архиепископу ставить епископов в завоеванных датскими войсками землях. Это означало подчинение датской церкви новообращенных земель, на которые претендовали бременские, а позже и магдебургские архиепископы и рижский епископ Альберт. Затем последовал ряд булл, адресованных датскому королю и его соседям, включая императора Оттона IV (1198—1218), с выражением поддержки предприятиям датчан в восточной Прибалтике и обещанием взять Данию под покровительство римского престола, чтобы никто не осмеливался на нее нападать в отсутствие ее короля. В 1212 г. Лундский архиепископ Андрей был назначен папским легатом на Балтике, что после смерти Иннокентия III подтвердил и Гонорий III. В 1218 г. булла Гонория III от 9 октября признает за датским королем все земли, которые будут выведены из язычества.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 06-08-2004 14:42
Интересна, все-таки, судьба архива Ливонского ордена. По Трачумсу его след теряется в Кенигсберге. Но это было в 1945-м. А до этого времени? Где он хранился? Имеется ли информация о работе с ним латышских (или других) ученых? Полагаю, что его "вес" ничем не уступает преславутому архиву тамплиеров!

Гость
 Добавлено: 06-08-2004 15:16
Насколько я знаю, архив Тевтонского ордена находится в Австрии, В Вене. Возможно, и Ливонский там. Но как мне сказали на слете коллекционеров - очень много книг издавалось на немецком по истории Ливонии, начиная с начала 20 века, включающих в себя орденские материалы. Возможно, что этот архив доступен. Полистаю после обеда библиографию Штерна - может, там что-то и будет.

Гость
 Добавлено: 06-08-2004 18:42
Полистала Штерна. Упоминаются архивы в Швеции, США, Австралии. Но есть благодарность некоему библиофилу Отто Бонгу из Люнебурга в Германии. Насколько я поняла, это единственный немецкий источник автора (не считая изданных книг и хроник).

Гость
 Добавлено: 06-08-2004 19:18
Искать, конечно надо. Просто я обычно обхожусь тем, что есть. Мне 2-х книг Штерна за глаза хватает, там все есть, что надо. В одной 741 страница, в другой 736, некрупного прямо скажем, шрифта. Книга "Latvijas veesture. 1180-1290. Krustakari" Riga, Latvijas veestures instituuta apgaads, 2002 еще есть в продаже.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 08-08-2004 16:59
У нашего Арнольда, часом, братца по имени Генрих не было?

Гость
 Добавлено: 08-08-2004 18:06
А поподробнее?
Вдруг это он сам и есть? По-французски Генрих - это Анри. Анри, Арно - в эпоху, когда каждый летописец писал, как слышал или перетолковывал по-своему, все может быть.

Гость
 Добавлено: 12-08-2004 19:39
Вышла в свет книга Михаила Бредиса "Гибель ордена меча", приобрела сегодня, как прочту, дам анонс.

Кроме прочего, в книге в приложении есть фрагменты перевода "Рифмованной хроники" на русском языке. См. http://www.castle.lv/hroniki/Rifma.html

Г-н Бредис также руководит Латышским культурно-историческим вестником в Москве http://www.vestnesis.narod.ru/ - там на сайте на стр. http://www.vestnesis.narod.ru/literature/books/index.html#Orden_die
есть такой анонс этой книги:

Книга в живой, популярной форме рассказывает о бурных событиях первой половины XIII века в Балтии и подробно воссоздает картину битвы при Сауле 1236 года. В сражении объединенные христиан, куда входил и псковский отряд, под предводительством ордена меченосцев потерпели сокрушительное поражение от языческих литовских князей. Вскоре после разгрома меченосцы влились в состав Тевтонского ордена.

Из книги читатель узнает, почему псковичи сражались в орденском войске, как Тевтонский орден оказался в Пруссии и Ливонии, и как орден меченосцев сделался врагом земгальского князя Виестурса. В качестве источников автор использует русские летописи, документы тевтонского ордена, папской курии и ливонские хроники. В приложении приводится сделанный автором стихотворный перевод фрагмента Ливонской рифмованной хроники, посвященного битве при Сауле.

Книга адресована широкому кругу читателей, интересующихся историей.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 12-08-2004 20:17
Смиренно уповаю, что данная книга Бредиса не будут выдержана в стиле его "Битвы за Ригу"

Гость
 Добавлено: 15-08-2004 13:32
Анонс книги Бредиса помещен в тему об Ордене меченосцев. http://www.offtop.ru/castles/view.php?only=&part=9&t=26316&sid=353d8819d8f232a6d129e15ef91964fd

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 16-08-2004 15:43
Даю ссылку на информацию с другого форума касательно источников информации о Ливонии и Ливонском ордене.
http://www.snowball.ru/forums/?board=eupe&action=view&id=184318

Гость
 Добавлено: 16-08-2004 15:58
Полагаю, есть смысл, выкопировать сообщение об источниках по истории Ливонии сюда, ибо загружается тот форум медленно.

Хроники:

1)Старшая Ливонская рифмованная - на русский целиком не переведена. Только отрывки, касающиеся войны 1240-1242 гг. Отчасти это объяснимо. Хроника изобилует деталями, но не содержит географических названий и привязок по годам и датам.
Считается самым малоинформативням источником, хотя некоторые детали типа "падали на траву") будоражат умы.
Недавно, уже после развала СССР, переведена наконец... на латышский язык. Есть в моей библиотеке, но еще не читал. Достаточно объемное произведение.

2)В предисловиях к Хронике Вартберга и Хронике Генриха
Ливонского описана история этих источников. Вторая-третья копия с оригинала. Хотя это не мешает Хронике Генриха Ливонского считаться(и, наверное, действительно являться) самым "бронебойным" источником по 13 веку.
3) Остальные хроники еще менее информативны, особенно в части, касающейся 12-15 веков.

Отдельные документы:

4)Письмо папы в 1225(или 1226) году - есть на сайте vostlit.narod.ru - достаточно краткое.
5)В 1312 году папский легат Франциско Молиано(пишу по памяти, могут быть неточности) посетил Ливонию на предмет выслушать жалобы на орден. Поскольку орден всех "достал". Протоколы бесед с жалобщиками увез с собой в Рим, историки потом их опубликовали. Эти протоколы содержат достаточно колоритную информацию, так сказать "срез" по одному году.

Хозяйственные документы:

6) Самый старший источник - "Долговая книга Риги" за период 1293-134х гг. Сильный источник, на базе которого делаются выводы о структуре товаропотоков, некоторым ценам, национальном составе купцов и горожан. В отличие от хроник, сохранился именно в оригинале, поскольку переписывать хозяйственные бумаги никому и в голову не приходило. Издана в 19 веке Напьерским. Предполагаю, что на языке оригинала, т.е. на каком-то диалекте старонемецкого.

7) Сохранился регистр сделок с недвижимостью за период 1350-1550 гг. Вообще, всё, что удалось накопать в архивах, издано в 1870-х годах. В основном энтузиастом Напьерским. Без перевода. Я брал в библиотеке ради интереса, посмотреть один из полутора десятков томов собраний грамот, относящихся к Ливонии - да, подборка знатная, начиная с 13 века, в том числе и текст торгового договора со Смоленском от 1229(могу ошибаться) года. Здоровая такая книжища, формат А3, не меньше. Посмотрел и сдал обратно. Не мое направление, к тому же много документов переведено на современный язык.

8) Сохранились "речи бюргеров" - т.е.своеобразные протоколы заседаний рата, в основном за 15 век. Язык- старонемецкий.

9) Таможенные книги Ревеля за 1369-1370 гг. - ценнейший документ(правда, с некоторыми оговорками) по средневековому товаровадению. Издал в 19 веке W.Stiega. Оригинал во время войны уехал в Германию.

10) Касательно архивов Ливонского ордена. Поскольку он был вассалом Тевтонского, часть материалов может быть легко заменена документами Тевтонского ордена. Как например, протоколы ревизии замков 1341 года(сохранились только по Кулдигскому комтурству) и 1451 года(сохранились практически полностью). Уставы, внутренние распорядки, изменения, дисциплинарные и судебные разборки - документов много, сохранились выборочно. Часть этих документов отрывками опубликована в вышедшей не так давно Истории Ливонии в 2 томах по 800 страниц. "Ливония. 1180-1290." и "Ливония. 1290-1500". Я бы сказал - если не монументальные, то очень впечатляющие книги. Автор американский латыш, историк Индрикис Штернс, в тесном сотрудничестве с Латвийской АН, точнее, с тем, что от нее уцелело. То есть материалы со старонемецкого и латыни перевели на латышский язык. А почему не просто закопать в землю?. И вот сижу я теперь над этими двумя книгами, читаю, делаю выписки и понимаю, что для русской аудитории, интересующейся историей северо-западного региона и Прибалтики, из этих книг было бы интересно многое. Возможно, с течением времени буду делать конспективные переводы каких-то отрывков. А пока... увы.

Да, архивы Рижского архиепископства сгорели в замке Кокнесе во время так называемой "войны коадьюторов" в 1556 году. Так что по землям архиепископа никакой хозяйственной информации не сохранилось.

Сохранились отдельные хозяйственные книги вассалов архиепископа. 1431 год и позднее.

11)Некоторая косвенная информация о культуре и быте содержится в устных народных песнях - "дайнах". Не шибко много, но какие-то моменты есть. В частности, по дайнам стали искать озерное поселение (теперь на дне озера). В очередном озере нашли, я размещал пару фотографий. А это 10 век. Но, повторюсь, информация крайне запутанная и хаотичная.

Разные не-ливонские источники.

12) Торговые книги купцов(вторая половина 14 века и позже), тексты различных договоров - те же датско-ливонские 13 века, документы Готланда, английские компенсации ганзейцам и т.п. Также и Хроники соседей Ливонии - от Швеции до Смоленска.

И, конечно же, археология.

13) Из 60 замков на территории Латвии серьезные раскопки проведены максимум в 10, еще 10-15 исследованы "выборочно", в остальных "рылись любители" начиная с 19 века. Серьезно исследовано около 15-20 городищ, еще в нескольких десятках "порылись" разные персоны. Всего городищ порядка 200-300. Думаю, Вас, как историка, процент исследованных приятно поразил. Но больше серьезно исследовать в советское время не успели, а потом пришел конец масштабным многолетним раскопкам и экспедициям. Теперь редкие сохранившиеся археологи(как их мало!) роют только там, где артефакты уже нельзя не найти - в основном на месте строек в Старой Риге.

Вкратце, думаю, достаточно. Немецкие названия упомянутых источников могу привести, если есть такая необходимость.

А, еще - часть изданного Напьерским пропала во время Второй Мировой.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

KXK.RU