[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

дзогчен и дзэн

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 23:24
Возвращаясь к топику

Да и вообще о чем разговор?- в дзогчене главная практика гуруйога.
куда тут с дзеном приткнуться?..

ЗЫ Вообще я дзен люблю и уважаю, если у кого то сомнения

Добавлено: 15-07-2004 00:20
"Всё, впрочем, опять скатывается к местечковому взаимному психоанализу. Мне это очень малоинтересно. По теме я в принципе все сказал что хотел, предлагаю не обсуждать заочно "моральные" качества других людей здесь. Да и присутствующих тоже"

Мудро!
Поддерживаю!

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 15-07-2004 10:04
Садхак
"Есть какой-нибудь самый жуткий страх? Семья, страх смерти, еще что-нибудь? Есть возможность проверить или была ситуация подобного рода? Вот это и будет индикатором и тестом."

В общем, я согласен со всем что Вы написали. И я даже рад, что Вы это написали т.к. где-то беспокоился чтобы у Вас это не осталось чисто интеллектуальным пониманием. Так и будем друг за друга болеть? :)

По поводу проверок. В общем-то не было никакой серьезной проверки в такой непосредственности, которую Вы написали. Помните, Сократ перед смертью говорил, что заниматься философией это значит всю жизнь готовиться к смерти. Помните его спокойствие когда он выпивал яд? И вроде бы до нас не дошло сведений были ли у него проверки в жизни, но его добровольная смерть показывает что он был неплохо натренирован.
Проверка заключается как ты проживаешь жизнь в каждый момент времени. Конечно, желательно, в каждый. Что тебя волнует в этот момент, какие есть мысли, что ты полагаешь, реальным, самосущим. Каждый момент можно наблюдать свое цепляние. Каждый момент ты к чему-то прикипел. И если ты способен растворять это тут же, это уже что-то. Достичь состояния нигде. Если сможешь это сделать - все ответы придут сами собой. Это я к тому, что не надо так уж сильно ждать или искать каких-то сильных проверок. Проверяйся каждый момент, в настоящем. А когда придет будущее сильное испытание оно как в жерновах перемелется развитой способностью осознания настоящего момента.
Вообще я думал о всяких экстремальных практиках, например, чод. Сесть на кладбище и ночку посидеть хотя бы. :) Садхак, я Вас приглашаю. :) Сядем в разных концах, а утром встретимся. Как Вам предложение? :)

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 15-07-2004 10:22
Sam
"Да и вообще о чем разговор?- в дзогчене главная практика гуруйога.
куда тут с дзеном приткнуться?.."

Как куда? Вы думаете, в дзене нет гуру-йоги?! Еще как есть. Это можно понять хотя бы по тому, что в нем есть линия патриархов. Подумайте, зачем это нужно.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 15-07-2004 10:34
Подумать о том, зачем это можно понять?

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 15-07-2004 11:30
Sam
Просто подумайте. Хоть о чем-нибудь. Вы еще не разучились этого делать? :)

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 15-07-2004 11:32
зачем?

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 15-07-2004 11:39
А почему Вы спрашиваете?

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 15-07-2004 20:36
-----Вообще я думал о всяких экстремальных практиках, например, чод. Сесть на кладбище и ночку посидеть хотя бы. :) Садхак, я Вас приглашаю. :) Сядем в разных концах, а утром встретимся. Как Вам предложение? :)----

Ну это было бы слишком просто, мало драйва :). Вот если бы в самолет с гробами :), да в хорошую грозу, чтобы им крышки посрывало, да света не было... :)

Добавлено: 17-07-2004 06:36
////\\\"Потому что радужное тело представляет собой плод ВТОРОСТЕПЕННОЙ, дополнительной практики тогдэл

Это бред. Трегчод и тогэл неразрывны, трегчод это не более чем база для тогэл, а радужное тело это собственно сам акт полной и окончательной. То, что вы тут называли \\\"основным\\\" - не более чем освоение интеллектуального воззрения, тава. Которое конечно немаловажно, но ничего само по себе не гарантирует и не означает.
Даже трегчод это не только интеллектуальное воззрение, когда ты окрылился неким пониманием и тебе мол что самсара что нирвана. трегчод это комплекс конкретных практик с проверяемыми результатами.


Во-первых, если трэгчод и тогдэл неразравны, то у же нельзя говорить, что трэгчод \"не более чем база\" для догдэл. Логическое противоречие не замечаете? Неразравность предполагает все-таки нечто большее. Тем не менее, я могу принять на веру ваши слова, что же из них получается? Если трэгчод не более чем база, следовательно, трэгчод - второстепенная практика, и следовательно, тогдэл - основная практика. Таков ваш тезис. Теперь бы хотелось услышать аргументы. Я имею в виду \"всего лишь\" подтверждение вашего тезиса цитатами из текстов Намкая Норбу Ринпоче вместе со ссылками на эти тексты.
Во-вторых, я не говорил об интеллектуальном воззрении и не возводил его в основу. Говорил я, если вы вчитаетесь внимательнее, скорее о созерцании.

//Но дело в том, что мы-то совсем другую тему обсуждаем.

Это понятно. Но там есть некоторые утверждения, которые все же по теме, например все что перечислено там в пункте 4. Я думал вы догадаетесь.


Зачем вы это написали? Вы же видите, что пункт 4 мимо моего внимания не прошел, я прокомментировал именно его и вы ниже дали на этот комментарий свою горячую отповедь.

//Я утверждал, что Дзогчен и дзэн - одно и то же учение

На этом уровне абстракции с тем же успехом можно утверждать что тхеравада и дзогчен одно и то же, тантра и дзен одно и то же, амидаизм и крийя йога одно и то же. Вобщем все одно и то же.
Если молчать и говорить одно и то же - может проще молчать?
Однако если хочется \\\"поговорить об этом\\\", видимо не одно и то же, и может не стоит бросаться в крайность абстракции, а разобраться \\\"где я в этом потоке\\\" - и от этого отталкиваться.
Тогда от обсуждения будет какая то польза.


Вы ошиблись в определении уровня абстракции. Речь не идет о предельно абстрактном уровне. Речь идет об уровне ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ учений, а на этом уровне тхеравада и дзогчен, тантра и дзэн, т.д. и т.п. - не одно и то же. Зато дзогчен и дзэн - одно.
Свою позицию, будьте уверены, я учитываю равно как и все ее погрешности.

//обросшее различными культурными оболочками на различных культурных почвах.//

в тибетских или китайских линиях передачи дхармы есть конечно культурные и национальные особенности, но не они определяют разницу между сутрой, тантрой и дзогчен


Ну, зачем вы смешиваете? Фаша фраза звучит примерно как \"между мальчиком и девочкой есть конечно половые отличия, но не они определяют различия между пальцем Васи и каким-нибудь другим членом его тела\". Сутра, тантра и дзогчен - такая классификация свойственна именно тибетской традиции. В \"Китае\" ее попросту нет, а если речь идет о дзэн, то дзэн никакого отношения к сутрам и тантрам не имеет, это - процитируем еще раз Бодхидхарму - \"особая форма передачи истины, не связанная с какими-либо трактатами и независимая от всякого рода буквы и пр.\"

//в Тибете бытует столь извращенное представление о дзэн.

Дзэн это китайсое развитие индийской дхьяны, части сутраяны, опирающееся на сутру Праджняпарамиты. Сначала фактически, а потом, с возобладанием подхода не-опоры, идейно. На юге, по вашим словам, с уклоном в непостепенность, на севере в постепенность.
Что уж в этом представлении такого извращенного?


В тибете нет \"представлений о дзэн по моим словам\", во-первых. Это вы мне сейчас свое личное, что не мешает ему быть узким и неполным, т.е. ошибочным, представление выдали. Но речь шла даже не обо всех представителях тибетской традиции, а только о Намкае Норбу. По его мнению, я повторюсь, дзэн - это путь сутр и путь отречения с акцентом на достижении пустоты.

//Северная школа, о которой идет речь, представляет собой тупиковую ветвь дзэна, которая оформилась при жизни и в результате деятельности Шестого Патриарха (которых и произвел раздел школы на северную и южную) и которая НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ТРАДИЦИЮ дзэн.//

А вы не много на себя берете? :)
Кто вы в дзене, чтобы судить о тупиковости и определении традиции? Вы успешно учились? Вы получили подтверждение от мастера о своем сатори?


А я вам не свое суждение предоставил, между прочим. Это же не какая-то новость, это азы. До Шестого Патриарха дзэн как традиция оформлен не был, и разделение на северную и южную школы, фактически, не было разделом несуществующего дзэна, это было разделом ветви патриархата, именно оформлением традиции. Говорить о дзэне до Шестого Патриарха все равно, что говорить о Буддизме до Шакьямуни, хотя он какой-то там по счету. Почитайте литературу по этой тематике - Дюмулена, Судзуки, если хотите разобраться.

//Сэмде, во-первых, есть не только в дзэн, но и в тендай, и в Тхераваде, и, полагаю, не только там.

Опять каша. Семде это учение цикла дзогчен. Учения об изначальном самосовершенстве, \\\"дзогчен\\\", нет в тхераваде, нет в сутре и тантре. Они опираются на принципы отречения(от ложных например взглядов и омрачающего поведения в сутраяне), очищения и трансформации(энергий, тела и видения в тантре), а не изначального самосовершенства. Это принципиальная разница.


Вы издеваетесь надо мной, что ли? Вы читали вообще то, что я Сергею писал? Это же суть всей дискуссии, все пережевано уже давно. Учение об изначальном самосовершенстве - базис дзэн, которому чужды принципы отречения, очищения и пр. Базис, понимаете? Таким образом, ваша, как вы справедливо заметили, принципиальная (выше я говорил об уровне основных принципов, помните?) разница на поверку оборачивается принципиальным тождеством.



Впрочем, если вы отрицаете наличие практики в дзене и дзогчене, то сравнивать нечего и не с чем.


Где же я это отрицал? Не смешиваете мои высказывания и Сергея, а мне позвольте отвечать за себя.

Состояние будды, \\\"ОСНОВНОЕ\\\" по-вашему, это не практика, а ее результат. Можно опираться на представление о наличии природы будды, но это только подоплека для последующей практики, которая собственно должна это выявить, дать проявиться этому.


Не проецируйте, плз, свое понимание на других. То, что вы описали, это и есть \"постепенный путь\" упомянутых вами сутр и тантр. Если такова ваша практика, то поздравляю. В дзэне не опираются на представления о наличии природы будды, речь идет непосредственно о природе будды и без всяких опор.



Наибольшую близость к семде по положениям и практике из всех типов учений имеет лишь махамудра. Некоторое частичное приближение в воззрении имеет мадъямака окончательного смысла, где то там же йогачарья и, похоже, и дзен(если в нем и есть хоть какая то сформированная позиция на тему собственного существования будда-природы, то она опирается, опять же на Праджняпарамиту, что очень роднит дзен с мадхъямакой)


Вы делаете выводы на предположениях. Дзэн вам не знаком, а про Махамудру вы у Намкая Норбу Ринпоче прочитали. Боюсь, если попросить вас аргументировать не разницу между дзэн и дзогчен, а \"наибольшую близость\" между Дзогчен и Махамудрой, вы также не справитесь. Махамудра - постепенный путь, ее практика подразумевает отречение, и чтобы это понять не надо долго рыться в текстах. \"Махамудра упадеша\" - что называется, коренной текст, вполне доступный.

//\\\"Когда я ем, я ем, когда я сплю, я сплю. Дурак будет смеяться, но умный поймет\\\"(с)Линь-цзы.//

Это лонгде или упадеша по вашему? :)
Кто вам давал наставления по логде или упадеше?


Это - по вашему - упадеша. Что касается наставлений, неужели Намкай Норбу бесстыдно обманывает своих читателей, вещая истину лишь устно?
Вместе с цитатой Линь-цзи ваш смайлик выглядит особо изящно. Сорри.


//Боюсь, поверхностным оказалось именно ваше ознакомление с дискуссией. Где вы видите \\\"поверхностную схожесть\\\" приведенных мною цитат из Намкая Норбу и Шестого Патриарха? Формально они настолько не похожи, что мне пришлось не одну неделю доказывать моему оппоненту их смысловую тождественность.//

Может быть ваш оппонент, скажем, тугодум? При чем тут я?


Нет вопросов. На примере этих конкретных (приведенных мною) цитат из Намкая Норбу и Шестого Патриарха логически обоснуйте ваше пока предположение, что их сходство лишь поверхностное и укажите, в чем их существенное отличие.

//И если говорить об ОСНОВНОМ воззрении, ОСНОВНОЙ практике и ОСНОВНОМ плоде такой практики, рассматриваемые учения - тождественны.//

Откуда ВЫ знаете, что является основным в дзогчене если вы не получали учения и не практиковали?


Откуда вы знаете, что не получал? Более того, откуда вы знаете, что вы получили и практикуете? Быть может, вы что-то другое получили и практикуете, а думаете, что это Дзогчен? Вам сказали, а вы и поверили. Откуда?


//Потому что основное воззрение исходит из природы Будды

дружище, из природы будды исходит все многообразие самсары и нирваны. это не значит, что любой осел просветлен.


Я указывал на основную функцию природы будды, благодаря которой природа будды называется природой будды. Согласитесь, природа будды так называется не потому, что из нее исходят ослы и прочее многообразие сансары.

//основная практика и есть процесс и культивация такого воззрения, т.е созерцание, базирующееся на принципе самоосвобождения объектов, основной плод такой практики - утверждение в этом созерцании на принципе самосовершенства.//

Это НЕ основная практика в том смысле, что все остальное второстепенно. Это всего лишь исходное понимание, после которого практика только имеет шанс начаться. А может и не начаться, если наш быстрый умом читатель книг решает, что это и есть конечный пункт.


Объясните мне, плз, что общего вы видите между созерцанием и пониманием? Как вы вообще умудряетесь отождествлять эти понятия?

//Сначала вы мне предлагаете единственно верные принципы для анализа//

Мне казалось вы пришли сюда с вопросом, а не с желанием выплеснуть свои идеи. Похоже, однако, что наоборот.


В том-то и дело! Задаешь вопрос, а в результате получаешь ответ, про который строкой ниже говорится, что это не ответ. Как тут не расплескаться? Или, по вашему, я должен почтительно выслушивать всю вашу ахинею как непреложную истину, не возражая?

// а потом сообщаете, что предложили ерунду, потому что \\\"дзогчен не философское учение, а йогическое\\\". И что из этого? Философское учение, по вашему, поддается анализу, а йогическое - не поддается?//

Почему вам это пришло в голову? Отнюдь, оба поддаются вполне. Для анализа необходимо владеть составляющими учения. В йоге - это непосредственный опыт, а не умозрительные предположения о реальности. Без соответствующего опыта умозрительный анализ йоги подобен фантазиям о стране, в которой никогда не бывал: \\\"Слышал звон, не знаю где он\\\".


Без соответствующих оснований опрометчиво априори делать выводы об опыте собеседника, во-первых. Во-вторых, вам не кажется (ну, может, маленькое подозрение должно у вас быть), что ссылаясь на якобы недоступный собеседнику опыт, вы попросту блефуете - у вас нет логических козырей (попросту говоря, проблемы с умозрением, о котором вы так пренебрежительно высказались) для доказательства своей точки зрения и вам не очень хочется в этом признаться.


//Боюсь, вы слишком низкого мнения о философии и слишком высокого о йоге.//

Не бойтесь. :)
Я принимаю их таковыми, какие они есть, с их относительными плюсами и минусами.


А откуда вы знаете их таковыми, какие они есть? Бог с ней с йогой. Но от кого вы получили прямое введение в философию и в какой ее раздел?

Добавлено: 17-07-2004 07:14
Тут вы немного перемешали ответы Сергею и мне, несколько "моих" я не заметил, сорри. Отвечаю:


//а) знание о том, что \\\\\\\"по большому счету дзогчен никаких практик не предлагает\\\\\\\", есть составляющая или даже базис практики трэгчод;//

бред. базис практики трегчод - узнавание и пребывание в ригпа. для этого существуют конкретные методы, предварительные, основные и завершающие. у каждой части есть признаки выполнения или заблуждения. Чесать языком о том, что ничего не предполагает ничего, может любой, но не любой говорящий об этом знает ригпа.


Практика необходима для ВХОЖДЕНИЯ в ригпа, а не для пребывания. Для пребывания в ригпа необходимо пребывать в нем.

//б) на этой же основе произростает дзэн.//

\\\"дзен не преполагает практики\\\" - это вы на каком то дзенском ретрите услышали от какого то мастера или это вновь вывод из прочитанного в книгах?


Во-первых, не надо мне приписывать искажение(!) чужой(!!) цитаты. Сергей имел в виду лишь то, что естественное созерцание поддерживает само себя, т.е. не поддерживается ничем. Следовательно, практики не предполагает. То же самое и в дзэн.


//Из текстов Намкая Норбу можно понять

вот в том и дело. можно понять. сидя дома на диване и почитывая книжечки понять можно все что угодно. это никак не приближает к действительному пониманию, которое есть результат практики, полученной непосредственно от учителя


Это я уже, в принципе, комментировал. Если бы нельзя было понять текст, не было бы нужды его писать. Что касается моего опыта, я обожаю диваны все с ними связанные опыты, но одними диванами мой опыт не ограничивается.
А вот ваш опыт вызывает у меня сомнения. Вы свои сообщения, находясь в ригпа писали? Откуда тогда весь этот сумбур?

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 17-07-2004 11:42
//Во-первых, если трэгчод и тогдэл неразравны, то у же нельзя говорить, что трэгчод \\\"не более чем база\\\" для догдэл. Логическое противоречие не замечаете?//

Вы просто мыслите бинарными категориями: ниже-выше, хуже-лучше. Например для того, чтобы сделать шаг мне нужно как опереться одной ногой на землю(основа), так и перенести центр тяжести вперед, переставив другую ногу. В этом шаге логически можно разбить действие на две части, но то, что одна является основой другой не значит что она хуже или лучше. Обе части необходимы для одного действия и без любой из них оно не произойдет.
Можно прекрасно опереться на землю и стоять на месте. С другой стороны не имея опоры можно сколько угодно перебирать ногами, но с места не сдвинешься.


//Если трэгчод не более чем база, следовательно, трэгчод - второстепенная практика

Не следовательно

//Я имею в виду \\\"всего лишь\\\" подтверждение вашего тезиса цитатами из текстов Намкая Норбу Ринпоче вместе со ссылками на эти тексты.//

\"Трегчод - Практика Дзогчен, предшествующая тодгэл и способствующая сохранению созерцания при любых обстоятельствах.
Тхогел - Высшая, тайная практика Дзогчена, благодаря которой возможно быстрое достижение его(дзогчена) плода - Тела Света.\"
- ННР, ЗЕРКАЛО ВЕЛИКОГО СОВЕРШЕНСТВА

//Речь идет об уровне ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ учений, а на этом уровне тхеравада и дзогчен, тантра и дзэн, т.д. и т.п. - не одно и то же. Зато дзогчен и дзэн - одно.//

То, что ВЫ так считаете я уже понял, спасибо, можно не повторять. Именно поэтому я и спрашивал вас несколько раз: у кого вы получали учения дзогчен и дзен?
Вы пишите, что основной метод в дзене, как и в дзогчене - прямое введение. Вот я и интересуюсь, кто из дзенских учителей делает прямое введение в природу ума, в частности вам и где вы получали введение в дзогчен - потому что иначе что вы сравниваете? Свои заключения, сделанные на основе прочитанного?

//Ну, зачем вы смешиваете? Фаша фраза звучит примерно как \\\"между мальчиком и девочкой есть конечно половые отличия, но не они определяют различия между пальцем Васи и каким-нибудь другим членом его тела\\\". Сутра, тантра и дзогчен - такая классификация свойственна именно тибетской традиции. В \\\"Китае\\\" ее попросту нет, а если речь идет о дзэн, то дзэн никакого отношения к сутрам и тантрам не имеет, это - процитируем еще раз Бодхидхарму - \\\"особая форма передачи истины, не связанная с какими-либо трактатами и независимая от всякого рода буквы и пр.\\\"//

Я как то не очень понимаю, вы отрицаете возможность наложения тибетской классификации(хотя она не тибетская, а исходно-индийская) учений на дзен в части сутры и тантры и тут же считаете возможным ее наложение в части дзогчен. Как то непоследовательно?
Ну да ладно, тем не менее. Вы приводите слова Бодхидхармы. Определение такое может подразумевать что угодно. Однако чтобы учение можно было считать буддийским, оно должно передаваться в непрервыной передаче от будды Шакьямуни. Ответьте на вопрос где и чему обучался Бодхидхарма и истоки дзен будут на поверхности.

//По его мнению, я повторюсь, дзэн - это путь сутр и путь отречения с акцентом на достижении пустоты.//

А вы изучали что значит \"путь сутр\" и \"путь отречения\" в \"тибетской\" классификации или судите по собственным ассоциациям?

//Говорить о дзэне до Шестого Патриарха все равно, что говорить о Буддизме до Шакьямуни, хотя он какой-то там по счету. //

Я имел в виду ваши заявления о ереси северных школ. Даже если вы это от кого то услышали это не значит, что ваш уровень понимания дзен позволяет вам это повторять. Вы ведь не получали обучение у представителей северных школ?


//Учение об изначальном самосовершенстве - базис дзэн, которому чужды принципы отречения, очищения и пр. Базис, понимаете? //

Мне все так же интересно - получали ли вы вообще какую то практику у дзенских мастеров? Или делаете выводы из собственных представлений?
У меня нет никакого желания спорить с вашим личным мнением.

////Впрочем, если вы отрицаете наличие практики в дзене и дзогчене, то сравнивать нечего и не с чем.
//Где же я это отрицал?

Я наверное что то не понял. Это ваши слова?:
\"Однако тут вы должны согласиться с двумя пунктами:
а) знание о том, что \"по большому счету дзогчен никаких практик не предлагает\", есть составляющая или даже базис практики трэгчод;
б) на этой же основе произростает дзэн.\"


//В дзэне не опираются на представления о наличии природы будды, речь идет непосредственно о природе будды и без всяких опор.//


Речь непосредственно о ней может идти только если она проявлена. Например учитель может указывать на проявленность будда-природы в своем потоке. До тех пор, пока ученик не обнаружил ее в своем - для него это все удивительные слова и не больше. Вот здесь и встает вопрос о том, как ученику ее обнаружить и остаться в ней, не выпадая.
Именно на этом уровне и начинаются расхождения между тантрой, сутрой и дзогченом, ну и если хотите, дзеном. Потому что непосредственное указание на будда-природу учителя делают и в сутре и в тантре. Даже в тхераваде. Это не прерогатива непостепенных путей.

//Вы делаете выводы на предположениях.//

Разве? Вот вы приводили ссылку на Сутру помоста, так в ней несколько раз упоминается Праджняпарамита. На дзенских ретритах Праджняпарамиту совместно декламируют. Неужто просто так?

//Дзэн вам не знаком, а про Махамудру вы у Намкая Норбу Ринпоче прочитали.//

мимо

// Боюсь, если попросить вас аргументировать не разницу между дзэн и дзогчен, а \\\"наибольшую близость\\\" между Дзогчен и Махамудрой, вы также не справитесь.//

Хотите поспорим? Только на что-нибудь, потому что если вам тут должен трактаты расписывать заради \"слабо\", то мне проще сослаться на авторитеты и послать вас читать дальше.

//Это - по вашему - упадеша.//

Нет, по нашему это не более чем продвинутые наставления по шине.
А лонгде и упадеша относятся к присутствию в ригпа.

//На примере этих конкретных (приведенных мною) цитат из Намкая Норбу и Шестого Патриарха логически обоснуйте ваше пока предположение, что их сходство лишь поверхностное и укажите, в чем их существенное отличие.//

А где я говорил о сходстве приведенных _вами_цитат ННР и 6го Патриарха? Я говорил о поверхностном сходстве высказываний Патриархов дзен и положений дзогчен, вообще.

//Откуда вы знаете, что не получал?//

Представляете - посмотрел на ваши высказывания и догадался! :)
Вы оперируете ассоциациями. Потому что не знаете точных значений терминов и положений. Вы опираетесь в доказательствах на собственные догадки и выводы, а не на слова учителя, сказанные непосредственно вам или хотя бы при вас. Не только на тему дзогчена, но и, похоже, на тему дзена. Ваше знание - книжное, интеллектуальное, эмоциональное. А не фактическое.
Но вы можете меня опровергнуть, указав когда и у кого вы получали учения и практику дзогчен(и какие) и дзен(и какие).


//Более того, откуда вы знаете, что вы получили и практикуете?

спросил у мастера

//Быть может, вы что-то другое получили и практикуете, а думаете, что это Дзогчен?//

А помните я говорил о \"простых конкретных практиках с проверяемыми результатами\"? В отличии от обзорных книжек, на ретритах дается конкретика. Если в практике сказано \"делай это и должны быть такие то признаки успешного выполнения\" - и они проявляются, то какие могут быть основания для сомнения.

//Вам сказали, а вы и поверили.//

кому же как не учителю верить. вам что ли?

//Откуда?//

А вот публику, окрыленную десятком прочитанных книжек, по дзену ли, по дзогчену ли, по адвайте ли - всегда будет грызть червь сомнения. Потому что у них по факту нет ничего, кроме интеллектуальных представлений: о воззрении, о созерцании и о результатах.
А ум вещь такая непостоянная..

//Я указывал на основную функцию природы будды, благодаря которой природа будды называется природой будды. //

я догадался. но эта основная функция одинакова во всех учениях будда-дхармы. она не является основанием отличия.

//Объясните мне, плз, что общего вы видите между созерцанием и пониманием?//

То же, что и вы между \"культивацией воззрения, то есть созерцанием\"

//Задаешь вопрос, а в результате получаешь ответ, про который строкой ниже говорится, что это не ответ.//

Конечно. Это только кивок в сторону ответа. Ответ в дзогчене можно получить только опытным путем, а не рассуждениями. Чтобы у вас не возникало по этому поводу ложных представлений я, как честный человек, и предупредил. :)

//Как тут не расплескаться?//

Если вы пришли, чтобы излить свои возмущения - тогда конечно это как раз предлог, чтобы начать. Только надо было предупредить сразу?!
Если же вы пришли, чтобы узнать что-то, чего не знали, то что странного, что вам говорят нечто непривычное?

//Без соответствующих оснований опрометчиво априори делать выводы об опыте собеседника, во-первых.//

А я здесь как раз никаких выводов об опыте собеседника не делал. Я отвечал на ваш вопрос о том, каким образом можно проанализировать йогическое учение, а каким не получится.
У вас по сути ответа возражения есть?

//Во-вторых, вам не кажется (ну, может, маленькое подозрение должно у вас быть), что ссылаясь на якобы недоступный собеседнику опыт, вы попросту блефуете - у вас нет логических козырей..//

Да все проще, Сурат. Термины дзогчена, как учения не-философского, не несут за собой описательного содержания, которое бы имело соответствие в обыденном, двойственном сознании. Ригпа, кадаг, лхундруб, бодхичитта, ум, и прочее-прочее - это термины, которые имеют специфическое, опытное значение в дзогчене, хотя могут и встречаться в других учениях. Судить о них извне и наводить параллели только потому, что слова одинаковые - значит только увеличивать путаницу.
Узнать значение утверждений дзогчена можно только практикуя, а не эквилибрируя ассоциациями. Это вам не только любой лама, но даже любой более-менее практикующий скажет.
То же самое и про дзен.

//Но от кого вы получили прямое введение в философию и в какой ее раздел?//

Прямое введение в философию? :) Слово нравится?

Я получал учения по разделам мадхъямаки у Чоки Ньима Римпоче.
А вы?

//Практика необходима для ВХОЖДЕНИЯ в ригпа, а не для пребывания. Для пребывания в ригпа необходимо пребывать в нем.//

А вы хотя бы читали о трех заветах Гараба Дордже? Это между прочим одно из основополагающих изложений практики дзогчен. Так вот там говорится о том, что после (1)введения необоходимо (2)\"не оставаться в сомнении\" и (3) \"продолжать в состоянии\".
Существуют три способа, при помощи которых можно осуществить (1)Введение: прямой, символический и устный — и эти направления являются основными признаками трех разделов учения Дзогчен: Мэннгагдэ, или раздела Сущности, Лонгдэ, или раздела Пространства, и Сэмдэ, или раздела Природы Ума.
Так вот после введения собственно и начинается практика, как не оставаться в сомнении и как продолжать в состоянии. Но об этом в популярных книжках не пишут.

//Если бы нельзя было понять текст, не было бы нужды его писать.//

То, что текст написан не значит, что его всякий может понять.
Учение дзогчен далеко не для всех подряд, это общеизвестно.

//А вот ваш опыт..//

Если ваше мнение мне будет интересно, я спрошу.

Добавлено: 21-07-2004 06:46
//Во-первых, если трэгчод и тогдэл неразравны, то у же нельзя говорить, что трэгчод \\\\\\\\\\\\\\\"не более чем база\\\\\\\\\\\\\\\" для догдэл. Логическое противоречие не замечаете?//

Вы просто мыслите бинарными категориями: ниже-выше, хуже-лучше. Например для того, чтобы сделать шаг мне нужно как опереться одной ногой на землю(основа), так и перенести центр тяжести вперед, переставив другую ногу. В этом шаге логически можно разбить действие на две части, но то, что одна является основой другой не значит что она хуже или лучше. Обе части необходимы для одного действия и без любой из них оно не произойдет.
Можно прекрасно опереться на землю и стоять на месте. С другой стороны не имея опоры можно сколько угодно перебирать ногами, но с места не сдвинешься.


Во-первых, без бинарных категорий невозможен разговор, это основа языка. Бинарными категориями мыслил тот, кто разделил Дзогчен на две практики, вы не полагаете?
Насчет того, что обе части необходимы для одного и того же действия, вы сами ниже своей цитатой подтверждаете, что это не так - у каждой практики свое специальное назначение. ЭТО МОГЛО БЫ БЫТЬ ТАК, если бы целью Дзогчена было радужное тело, если бы только для этого и существовало учение. Но между словами \"цель\" и \"плод\" есть большая разница.
Также есть разница в способе описания. Скажем, Далай-лама дает совсем другую характеристику этим практикам, и в его формулировке это действительно всего лишь взаимодополняющие аспекты. Со слов Намкая Норбу это все-таки не так - вспомните и его признание, что он много лет практиковал только трегчод.

//Я имею в виду \\\\\\\\\\\\\\\"всего лишь\\\\\\\\\\\\\\\" подтверждение вашего тезиса цитатами из текстов Намкая Норбу Ринпоче вместе со ссылками на эти тексты.//

\\\\\\\"Трегчод - Практика Дзогчен, предшествующая тодгэл и способствующая сохранению созерцания при любых обстоятельствах.
Тхогел - Высшая, тайная практика Дзогчена, благодаря которой возможно быстрое достижение его(дзогчена) плода - Тела Света.\\\\\\\"
- ННР, ЗЕРКАЛО ВЕЛИКОГО СОВЕРШЕНСТВА


Насколько я вас понял, вы полагаете эти практики неразрывными и взаимодополняющими. Из цитаты этого не следует. Из цитаты, скорее, можно вывести, что одна практика основная, а другая высшая.

//Речь идет об уровне ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ учений, а на этом уровне тхеравада и дзогчен, тантра и дзэн, т.д. и т.п. - не одно и то же. Зато дзогчен и дзэн - одно.//

То, что ВЫ так считаете я уже понял, спасибо, можно не повторять. Именно поэтому я и спрашивал вас несколько раз: у кого вы получали учения дзогчен и дзен?
Вы пишите, что основной метод в дзене, как и в дзогчене - прямое введение. Вот я и интересуюсь, кто из дзенских учителей делает прямое введение в природу ума, в частности вам и где вы получали введение в дзогчен - потому что иначе что вы сравниваете? Свои заключения, сделанные на основе прочитанного?


Сильно сомневаюсь, что, назвав имя человека, от которого я узнал, что такое медитация, а заодно - и философия, я что-нибудь скажу вам этим.
А насчет необходимости сравнения и того, от чего я отталкиваюсь, все очень просто. По вашему, в Дзогчен имеет место введение в одну природу ума, в дзэн - в другую, в Адвайте - в третью? Не кажется ли вам, что основа потому и называется основой, что она одна на всех?

//Ну, зачем вы смешиваете? Фаша фраза звучит примерно как \\\\\\\\\\\\\\\"между мальчиком и девочкой есть конечно половые отличия, но не они определяют различия между пальцем Васи и каким-нибудь другим членом его тела\\\\\\\\\\\\\\\". Сутра, тантра и дзогчен - такая классификация свойственна именно тибетской традиции. В \\\\\\\\\\\\\\\"Китае\\\\\\\\\\\\\\\" ее попросту нет, а если речь идет о дзэн, то дзэн никакого отношения к сутрам и тантрам не имеет, это - процитируем еще раз Бодхидхарму - \\\\\\\\\\\\\\\"особая форма передачи истины, не связанная с какими-либо трактатами и независимая от всякого рода буквы и пр.\\\\\\\\\\\\\\\"//

Я как то не очень понимаю, вы отрицаете возможность наложения тибетской классификации(хотя она не тибетская, а исходно-индийская) учений на дзен в части сутры и тантры и тут же считаете возможным ее наложение в части дзогчен. Как то непоследовательно?
Ну да ладно, тем не менее. Вы приводите слова Бодхидхармы. Определение такое может подразумевать что угодно. Однако чтобы учение можно было считать буддийским, оно должно передаваться в непрервыной передаче от будды Шакьямуни. Ответьте на вопрос где и чему обучался Бодхидхарма и истоки дзен будут на поверхности.


Вы очень удачно подвели к самой сути.
Где-то там еще в начале этой темы я давал ссылку на \"Битву за Тибет\" Клейна. Где есть такой момент. \"Камалашила\" говорит: \"А что еще осталось от Будды? Сутры да тантры. И больше ничего\" И Клейн ему отвечает что-то вроде того, что то третье, о чем он не сказал, и есть то, что передается от Будды до сих пор по линии дзэн. В традиции это так и называется - печать сознания Будды. Именно в этом и смыл патриархата. Когда Шестого Патриарха называют шестым, имеется в виду, что это шестой китайский патриарх. Если же считать от Будды из Индии, то он двадцать какой-то. Вот вам и истоки дзэн. На поверхности.


//По его мнению, я повторюсь, дзэн - это путь сутр и путь отречения с акцентом на достижении пустоты.//

А вы изучали что значит \\\\\\\"путь сутр\\\\\\\" и \\\\\\\"путь отречения\\\\\\\" в \\\\\\\"тибетской\\\\\\\" классификации или судите по собственным ассоциациям?


В тибетской классификации - не изучал. Но не надо быть тибетцем, чтобы догадаться, что учитель, который, как Тилопа, учит: \"Отрекись от мира\", исповедует путь отречения, а учитель, который, как Махаси Саядо, учит в соответствии с сутрами, исповедует путь сутр.

//Говорить о дзэне до Шестого Патриарха все равно, что говорить о Буддизме до Шакьямуни, хотя он какой-то там по счету. //

Я имел в виду ваши заявления о ереси северных школ. Даже если вы это от кого то услышали это не значит, что ваш уровень понимания дзен позволяет вам это повторять. Вы ведь не получали обучение у представителей северных школ?


Последний представитель северной школы умер, полагаю, в веке восьмом-девятом. Слово \"ересь\" я употребил скорее как цитату, а не как ругательство. Насчет уровня моего понимания, раз уж вы снизошли до беседы со мной, все просто: я могу быть полным дауном и иметь соответствующую справку, но если то, что я говорю, верно, всякий ваш кивок на мою справку расценивается мною как признание в поражении за неимением более ощутимых аргументов.


//Учение об изначальном самосовершенстве - базис дзэн, которому чужды принципы отречения, очищения и пр. Базис, понимаете? //

Мне все так же интересно - получали ли вы вообще какую то практику у дзенских мастеров? Или делаете выводы из собственных представлений?
У меня нет никакого желания спорить с вашим личным мнением.


А я предоставлял цитаты, из которых следует, что это не мое личное мнение. Цитаты дзэнских мастеров. Что касается практики, то, как я уже вам намекал, можно думать, что вы получаете практику у мастера, но получать при этом очередную порцию представлений.

////Впрочем, если вы отрицаете наличие практики в дзене и дзогчене, то сравнивать нечего и не с чем.
//Где же я это отрицал?

Я наверное что то не понял. Это ваши слова?:
\\\\\\\"Однако тут вы должны согласиться с двумя пунктами:
а) знание о том, что \\\\\\\"по большому счету дзогчен никаких практик не предлагает\\\\\\\", есть составляющая или даже базис практики трэгчод;
б) на этой же основе произростает дзэн.\\\\\\\"


Слова-то мои, но это ответ Сергею, формально обусловленный принадлежащей ему формулировкой, т.е. ответ скорее смысловой. Я понял, что он имел в виду, и ответил ему его же словами, чтобы было понятнее ему. Т.е. это не исходный мой тезис и вас он, по большому счету, никак не касается. Вы же вырвали его из контекста как некое базовое утверждение, наделив его собственным смыслом, и приписываете авторство этого сомнительного смысла мне.


//В дзэне не опираются на представления о наличии природы будды, речь идет непосредственно о природе будды и без всяких опор.//


Речь непосредственно о ней может идти только если она проявлена. Например учитель может указывать на проявленность будда-природы в своем потоке. До тех пор, пока ученик не обнаружил ее в своем - для него это все удивительные слова и не больше. Вот здесь и встает вопрос о том, как ученику ее обнаружить и остаться в ней, не выпадая.
Именно на этом уровне и начинаются расхождения между тантрой, сутрой и дзогченом, ну и если хотите, дзеном. Потому что непосредственное указание на будда-природу учителя делают и в сутре и в тантре. Даже в тхераваде. Это не прерогатива непостепенных путей.


Указывают-то они указывают, но это не есть стержень их учения. А если вы им это скажете, они первые будут это отрицать. Речь идет о том, что ФОРМАЛЬНО является сутью учения.

//Вы делаете выводы на предположениях.//

Разве? Вот вы приводили ссылку на Сутру помоста, так в ней несколько раз упоминается Праджняпарамита. На дзенских ретритах Праджняпарамиту совместно декламируют. Неужто просто так?


Вы читали что-нибудь из Праджняпарамиты? Алмазную сутру, к примеру. Там вся фишка в том, чтобы ни на что не опираться. В общем, это то же самое, когда Сергей говорит, что дзогчен - это не практика, а я ему отвечаю, что знание об этом включено в соответствующий раздел. Праджняпарамита соответствует традиции, но не определяет ее. Определяет традицию передача \"печати сознания Будды\". Здесь можно использовать сутры Праджняпарамиты, а можно и не использовать.


// Боюсь, если попросить вас аргументировать не разницу между дзэн и дзогчен, а \\\\\\\\\\\\\\\"наибольшую близость\\\\\\\\\\\\\\\" между Дзогчен и Махамудрой, вы также не справитесь.//

Хотите поспорим? Только на что-нибудь, потому что если вам тут должен трактаты расписывать заради \\\\\\\"слабо\\\\\\\", то мне проще сослаться на авторитеты и послать вас читать дальше.


Ишь ты, цаца какая! А то, что другие на него свою энергию тратят, так это ему за положено? Доказывай и не дергайся, умник. Нет доказательств - нет разговора.

//Это - по вашему - упадеша.//

Нет, по нашему это не более чем продвинутые наставления по шине.
А лонгде и упадеша относятся к присутствию в ригпа.


Так он и ест в ригпа, и спит в ригпа - это и есть его практика!

//На примере этих конкретных (приведенных мною) цитат из Намкая Норбу и Шестого Патриарха логически обоснуйте ваше пока предположение, что их сходство лишь поверхностное и укажите, в чем их существенное отличие.//

А где я говорил о сходстве приведенных _вами_цитат ННР и 6го Патриарха? Я говорил о поверхностном сходстве высказываний Патриархов дзен и положений дзогчен, вообще.


А я, дабы разговор не улетел в бездны вообще, привел конкретные цитаты. О сходстве высказываний вообще я ничего не говорил, поэтому давайте лучше конкретно.

//Откуда вы знаете, что не получал?//

Представляете - посмотрел на ваши высказывания и догадался! :)
Вы оперируете ассоциациями. Потому что не знаете точных значений терминов и положений. Вы опираетесь в доказательствах на собственные догадки и выводы, а не на слова учителя, сказанные непосредственно вам или хотя бы при вас. Не только на тему дзогчена, но и, похоже, на тему дзена. Ваше знание - книжное, интеллектуальное, эмоциональное. А не фактическое.
Но вы можете меня опровергнуть, указав когда и у кого вы получали учения и практику дзогчен(и какие) и дзен(и какие).


Про основу ума, которая приходится делить даже с соседями по дому, я уже говорил. Что же касается второстепенных практик, посвящение в которых я, конечно, получить не мог, то о них речь и не шла. Поэтому ваши догадки не верны.

//Более того, откуда вы знаете, что вы получили и практикуете?

спросил у мастера


Ага, как та мартышка, которая поверила, что удав передал ей привет только после того, как удостоверилась у него лично и слона загоняла. И после этого у вас есть совесть про ригпа мне сказки рассказывать?

//Быть может, вы что-то другое получили и практикуете, а думаете, что это Дзогчен?//

А помните я говорил о \\\\\\\"простых конкретных практиках с проверяемыми результатами\\\\\\\"? В отличии от обзорных книжек, на ретритах дается конкретика. Если в практике сказано \\\\\\\"делай это и должны быть такие то признаки успешного выполнения\\\\\\\" - и они проявляются, то какие могут быть основания для сомнения.


На ретритах дается конкретика по внутренним, вспомогательным практикам. Тем, которые могут ввести в созерцание. Это, собственно, и есть \"северная школа дзэн\", вернее, даже не это, а сам ваш подход - сначала практика, потом результат. Это не есть суть Дзогчен. Поэтому я и сказал, что вы что-то другое практикуете.

//Вам сказали, а вы и поверили.//

кому же как не учителю верить. вам что ли?


Себе надо верить, уважаемый, себе.

//Откуда?//

А вот публику, окрыленную десятком прочитанных книжек, по дзену ли, по дзогчену ли, по адвайте ли - всегда будет грызть червь сомнения. Потому что у них по факту нет ничего, кроме интеллектуальных представлений: о воззрении, о созерцании и о результатах.
А ум вещь такая непостоянная..


Ай-яй-яй, как не стыдно.


//Я указывал на основную функцию природы будды, благодаря которой природа будды называется природой будды. //

я догадался. но эта основная функция одинакова во всех учениях будда-дхармы. она не является основанием отличия.


Расскажите же мне про ту функцию природы Будды, которая отличает Дзогчен от прочих учений. Ясность? Спонтанность присутствия? Все это также есть \"во всех учениях будда-дхармы\". Или вы имеете в виду мерцание белого \"А\" перед носом? Тогда сдаюсь.


//Задаешь вопрос, а в результате получаешь ответ, про который строкой ниже говорится, что это не ответ.//

Конечно. Это только кивок в сторону ответа. Ответ в дзогчене можно получить только опытным путем, а не рассуждениями. Чтобы у вас не возникало по этому поводу ложных представлений я, как честный человек, и предупредил. :)


Тогда, как честный человек, вы не должны были вообще ввязываться в разговор об отличиях и единстве учений - для этого вам необходимо, как Рамакришне, пройти все эти пути.

//Как тут не расплескаться?//

Если вы пришли, чтобы излить свои возмущения - тогда конечно это как раз предлог, чтобы начать. Только надо было предупредить сразу?!
Если же вы пришли, чтобы узнать что-то, чего не знали, то что странного, что вам говорят нечто непривычное?


Ой ли - непривычное?! К отсутствию логики у собеседника не привык только тот, кто сам ее начисто лишен. Тем более, что от вас я получил в основном либо косвенные подтверждения своим тезисам, либо голословные, ничем не подкрепленные, их отрицания. Ссылка на опыт, который якобы один может решить этот вопрос, как я уже сказал, приводит меня в недоумение - чего вы вообще тогда выдали здесь столько текста?!

//Без соответствующих оснований опрометчиво априори делать выводы об опыте собеседника, во-первых.//

А я здесь как раз никаких выводов об опыте собеседника не делал. Я отвечал на ваш вопрос о том, каким образом можно проанализировать йогическое учение, а каким не получится.
У вас по сути ответа возражения есть?


Вывод-то вы как раз сделали. Что же до анализа, то йога, по определению, самый последний инструмент, который годится на это дело.

//Во-вторых, вам не кажется (ну, может, маленькое подозрение должно у вас быть), что ссылаясь на якобы недоступный собеседнику опыт, вы попросту блефуете - у вас нет логических козырей..//

Да все проще, Сурат. Термины дзогчена, как учения не-философского, не несут за собой описательного содержания, которое бы имело соответствие в обыденном, двойственном сознании. Ригпа, кадаг, лхундруб, бодхичитта, ум, и прочее-прочее - это термины, которые имеют специфическое, опытное значение в дзогчене, хотя могут и встречаться в других учениях. Судить о них извне и наводить параллели только потому, что слова одинаковые - значит только увеличивать путаницу.
Узнать значение утверждений дзогчена можно только практикуя, а не эквилибрируя ассоциациями. Это вам не только любой лама, но даже любой более-менее практикующий скажет.
То же самое и про дзен.


Вот именно - то же самое и про дзэн.

//Но от кого вы получили прямое введение в философию и в какой ее раздел?//

Прямое введение в философию? :) Слово нравится?

Я получал учения по разделам мадхъямаки у Чоки Ньима Римпоче.
А вы?


Вы зря иронизируете. Прямое введение в философию - слово, конечно, красивое, но смысл имеет вполне кокретный. Я имею в виду, что прослушивание лекций и \"получение учений\" далеко не всегда сопровождается передачей того ума, который был бы способен эти учения понять. Речь идет об интуиции, умозрении.
Что касается имени моего учителя философии, то, как я уже говорил, вряд ли имеет смысл его озвучивать.

//Практика необходима для ВХОЖДЕНИЯ в ригпа, а не для пребывания. Для пребывания в ригпа необходимо пребывать в нем.//

А вы хотя бы читали о трех заветах Гараба Дордже? Это между прочим одно из основополагающих изложений практики дзогчен. Так вот там говорится о том, что после (1)введения необоходимо (2)\\\\\\\"не оставаться в сомнении\\\\\\\" и (3) \\\\\\\"продолжать в состоянии\\\\\\\".
Существуют три способа, при помощи которых можно осуществить (1)Введение: прямой, символический и устный — и эти направления являются основными признаками трех разделов учения Дзогчен: Мэннгагдэ, или раздела Сущности, Лонгдэ, или раздела Пространства, и Сэмдэ, или раздела Природы Ума.
Так вот после введения собственно и начинается практика, как не оставаться в сомнении и как продолжать в состоянии. Но об этом в популярных книжках не пишут.


Ну, так и речь ведь шла об ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПАХ - вы говорите, что не надо это повторять, вы, мол, все поняли, но я вижу, не до конца - учений, а не о вспомогательных практиках. Я утверждаю тождественность дзэн и Дзогчен на уровне основных принципов.

//Если бы нельзя было понять текст, не было бы нужды его писать.//

То, что текст написан не значит, что его всякий может понять.
Учение дзогчен далеко не для всех подряд, это общеизвестно.


Да, вы это прекрасно иллюстрируете.

//А вот ваш опыт..//

Если ваше мнение мне будет интересно, я спрошу.


По-моему, вам очень интересно. Или вы из сострадания со мной общаетесь, дабы я в невежестве не погряз?

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 21-07-2004 15:25
-----А вот публику, окрыленную десятком прочитанных книжек, по дзену ли, по дзогчену ли, по адвайте ли - всегда будет грызть червь сомнения. Потому что у них по факту нет ничего, кроме интеллектуальных представлений: о воззрении, о созерцании и о результатах. А ум вещь такая непостоянная..------

Да, конечно. Но в свете этих самых интеллектуальных представлений, как и в результате самых впечатляющих результатов продвинутых практик, все эти созерцания, результаты, пути и методы являются точно такими же представлениями ума и иллюзорно-нереальными миражами, поскольку начинаются и заканчиваются, достигаются и теряются и вне самого ума никогда не существовали и не существуют. Чтобы все они были, должен быть тот, к кому они относятся, переживающий их, воспринимающий, созерцающий, заблуждающийся, ищущий или на все это забивающий. А откуда он появляется, кто он? В обмороке или сне без сновидений различий между нами, тела, ума, концепций бытия и небытия нет, а вот с появлением и возникновением ума все это шоу появляется и вечером обратно «туда» же уходит и растворяется. Так могут ли практики и их результаты быть более «реальными» чем интеллектуальные представления, если и те и другие требуют ума и умом же и являются? Чем тигр во сне круче такого же снящегося котенка? Для котенка и для тигра разница есть, но разве кто-то из них остается когда сон заканчивается, может быть вне самой ткани сна? Все три вышеупомянутых учения действительно подчеркивают одно и тоже – чтобы реализовать «истинносущность», достаточно только отбросить ложное, а не строить, достигать или фантазировать на освободившемся месте что-то, чего раньше не было, подобно тому как для появления пространства в комнате надо всего лишь вынести загромождающие ее вещи, а оно и так все время было здесь и не может быть зависимо от наличия тех или иных вещей в комнате, будь они хоть дзеновскими, дзогченовскими или адвайтисткими святыми реликвиями. Все, что достигается не может быть «истинносущностью», будь то хоть радужное тело или переживание Брахмана, оно точно также будет потеряно и может относиться только к уму, чтобы они были, нужен их воспринимающий, еще что-то или кто-то. Это интеллектуальная концепция, конечно, но обесценивающая и стоящая «выше» любого йогического достижения, будучи принята умом искренне и навсегда, без всякого сомнения или колебания. Чем можно удивить такой ум, что и где он может искать или чего еще достигать? Менять один мираж и сновидение на другой покруче? Но он уже не отождествляется с персонажами этого сна, разве есть для него разница?
Имхо, конечно.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 21-07-2004 15:49
//Во-первых, без бинарных категорий невозможен разговор, это основа языка.

я говорил о мышлении в крайних понятиях, если вы заметили. кидаться в крайности это не основа языка

//Бинарными категориями мыслил тот, кто разделил Дзогчен на две практики, вы не полагаете?

это вы себя имеете в виду? в дзогчене не 2, а гораздо больше практик.
по-вашему, кто делил будда-природу на дхармакайю, самбхогакайю и нирманакайю - стало быть мыслил троичными категориями? а кто делил благородные истины на 4 - четверичными? а будда-семейства на 5 - пятиричными?

//Насчет того, что обе части необходимы для одного и того же действия, вы сами ниже своей цитатой подтверждаете, что это не так - у каждой практики свое специальное назначение.//

Свое, но не отделённое, тем не менее, от специального назначения другой. без трегчода в тхогел можно добиться причудливых видений, но никакой реализации, с другой стороны без тхогел реализация трегчода не является концом пути.
Вместе они сведены не случайно.

//ЭТО МОГЛО БЫ БЫТЬ ТАК, если бы целью Дзогчена было радужное тело, если бы только для этого и существовало учение. Но между словами \"цель\" и \"плод\" есть большая разница.//

цель дзогчена, как и любого учения будда-дхармы - просветление на благо всех живых существ. не вижу никакого препятствия выполнению этой цели в необходимости обеих частей - трегчод и тхогел для реализации плода дзогчена - радужного тела.

//Также есть разница в способе описания.

Вы просили цитату, подтверждающую мои слова - я ее привел.

//Скажем, Далай-лама дает совсем другую характеристику этим практикам, и в его формулировке это действительно всего лишь взаимодополняющие аспекты. Со слов Намкая Норбу это все-таки не так - вспомните и его признание, что он много лет практиковал только трегчод.//

А что удивительного в его признании? Как будто он \"признается\" в чем то необычном по вашему? Так все делают. Сначала практикуют трегчод, потому что без устойчивого присутствия в ригпа заниматься созерцаниями тхогел нет смысла, результатом не будет три истинных видения.
Так что ННР и Далай-лама друг другу никак не противорчат.

Вы делаете выводы о практиках и о практикующих мастерах будто лучше их знаете что зачем нужно применять, при этом имея представление о дзогчене весьма поверхностное, путаясь в во всем подряд.
Зачем вам это все?

//Насколько я вас понял, вы полагаете эти практики неразрывными и взаимодополняющими. Из цитаты этого не следует. Из цитаты, скорее, можно вывести, что одна практика основная, а другая высшая.//

это не взаимоисключающие утверждения. в чем проблема?

//Сильно сомневаюсь, что, назвав имя человека, от которого я узнал, что такое медитация, а заодно - и философия, я что-нибудь скажу вам этим. //

Я тоже сомневаюсь. Таким образом вы набрались неизвестно у кого, неизвестно каких представлений и судите о традициях, не получив с ними, фактически, даже соприкосновения.
Что тут можно сказать? Развлекайтесь.

//По вашему, в Дзогчен имеет место введение в одну природу ума, в дзэн - в другую, в Адвайте - в третью?//

бывает на заборе \"хуй\" написано, а под ним дрова лежат.

//Не кажется ли вам, что основа потому и называется основой, что она одна на всех?//

Основа называется основой, в ваджраяне, потому что она основа всего проявленного в сознании, то, на основе чего возникают видения, кармические и чистые. Это \"вещь\" абсолютная, и относительные указания, типа принадлежности кому-то или всем или никому к ней неприменимы в принципе.
Вы, товарищ вольный мыслитель, ознакомьтесь сначала со значением терминологии, которой пытаетесь эквилибрировать. А потом задавайте свои глубокомысленные вопросы.

//Вы очень удачно подвели к самой сути.

Я то подвел, только вы снова пытаетесь ее обрулить. У кого учился Бодхидхарма?
У учтителей сутраяны. Отсюда выросли и методы дзен. Вы еще помните о чем вы тему заводили? Если вы, в силу отсутствия соприкосновения с традицией, не можете анализировать методы дзен, то вот обоснование с т.з. линий распространения дхармы.
В принципе даже его достаточно.

//Но не надо быть тибетцем, чтобы догадаться, что учитель, который, как Тилопа, учит: \"Отрекись от мира\", исповедует путь отречения, а учитель, который, как Махаси Саядо, учит в соответствии с сутрами, исповедует путь сутр.//

Вот, вы даже не понимаете, что на основе своих самодельных представлений разделяете одно и то же. Путь сутр это культивирование правильного поведения, правильной речи и воззрения путем отречения от неправильного поведения, неправильной речи и неправильного воззрения.
Когда говорят \"такое то представление ложно, оставь его\", типа \" явленные дхармы пусты, медитируй о непроявленном\" - это путь отречения. Такому методу и учит сутра. У тантры и дзогчен подходы иные.

//дауном и иметь соответствующую справку, но если то, что я говорю, верно, всякий ваш кивок на мою справку расценивается мною как признание в поражении за неимением более ощутимых аргументов.//

Вот именно. ЕСЛИ. Но то, что вы говорите может показаться верным только такому же профану как вы, нахватавшемуся неизвестно где разнообразных вершков и море ему теперь, де, поколено, с его то природой будды.

//А я предоставлял цитаты, из которых следует, что это не мое личное мнение.

цитаты надо еще уметь понимать. а кто вас этому учил? да никто. отсюда и результат - никакой.

//как я уже вам намекал, можно думать, что вы получаете практику у мастера, но получать при этом очередную порцию представлений.//

да всякое бывает конечно, тут не поспоришь, однако если практику и теорию, у мастера не получать, то шансов нет даже для представлений, не говоря уже о результате

//Слова-то мои, но это ответ Сергею, формально обусловленный принадлежащей ему формулировкой, т.е. ответ скорее смысловой.//

Ладно, слова ваши, но ваши представления не отражают, я понял. Бог с ним.

//Указывают-то они указывают, но это не есть стержень их учения.//

что является стержнем тхеравады, сутры, тантры, дзогчена и дзена - это вам тоже ваш шифрованный учитель философии рассказал?

//Вы читали что-нибудь из Праджняпарамиты? Алмазную сутру, к примеру. Там вся фишка в том, чтобы ни на что не опираться.//

Вы меня еще праджняпарамите поучите :)
\"Тот Закон, который проповедовал Так Приходящий, нельзя взять, нельзя проповедовать. Он не есть ни Закон, ни не-Закон. И почему это так? Все мудрые личности разнятся [от всех прочих] тем, что [опираются] на недеятельные \"законы\"

Специально для самодеятельных философов обращаю внимание на выделенные слова:
\"не-Закон\"-ом праджняпарамита называется, потому что она не утверждает ни опоры, ни отказа от опоры, поэтому она называется недеятельным законом, асамскрта-дхарма, на который опираются бодхисаттвы в достижении аннутара-самьяк-самбодхи.

Так что вы снова демонстрируете поверхностность выводов, которые прямо противоречат тексту. Это и не удивительно. Праджняпарамита тоже текст не для всех подряд. Его нужно еще уметь понимать правильно, а не как вздумается. А правильное понимание буддийского текста дают _буддийские_ учителя, а не кто угодно. Само по себе оно, как видите, редко образуется.

//Ишь ты, цаца какая! А то, что другие на него свою энергию тратят, так это ему за положено?//

да нет у вас никакой своей энергии
вы не только хамло, но и спекулянт чужим товаром еще :)

//Доказывай и не дергайся, умник. Нет доказательств - нет разговора.

Так с хамами у меня разговор короткий: валите читать умные книжки.
А дабы не давать вам возможность говорить о бездоказательности, то упоминание аналогии махамудры и семде есть у Лопона Тензин Намдака в \"Каплях сердца дхармакайи\". Он там не обосновывает, а лишь упоминает, но да с вас и этого хватит.
Есть другие книги, где подробные объяснения сходств и различий, но они не предназначены для публики не-получавшей передач на учения, и тем более для метания бисера.

//Так он и ест в ригпа, и спит в ригпа

Фантазия у вас буйная. В цитате написано, что во время еды он находится в процессе еды, а не ригпа. Больше ничего.
Не каждое неотвлеченное присутствие в процессе, которое есть практика шине(шаматха), подразумевает ригпа.
Ригпа это пристуствие в опознавании истинной природы своего сознания и никакие сосредоточения на процессах этому не могут ни помочь, ни помешать. Сосредоточение это шине, запомните и не путайте.

//Про основу ума, которая приходится делить даже с соседями по дому, я уже говорил.//

Я тоже уже говорил, что основа ума одинакова не только с буддами, но и с ослами.
Так что ближе к правильному пониманию смысла наставлений мастеров лично вас это не делает.

//Что же касается второстепенных практик, посвящение в которых я, конечно, получить не мог, то о них речь и не шла.//

в основные вас аутентичные мастера буддийской дхармы тоже не посвящали

//Ага, как та мартышка, которая поверила, что удав передал ей привет//

Вот в этом и отличие профанов, что они считают информацию и знание одним и тем же.
Знание это то, что можно проверить. А обрывками информации может разбрасываться кто угодно без всякого знания.

//И после этого у вас есть совесть про ригпа мне сказки рассказывать? //

Да, действительно, нашел на кого время тратить. Надо построже к себе, вы мне почаще напоминайте, что вам, гениям интернетовским все известно \"давно\".

//На ретритах дается конкретика по внутренним, вспомогательным практикам//

да вы там не были никогда, не трещите почем зря

//Себе надо верить, уважаемый, себе.//

Мы верили нашему несуществующему \"я\" многие кальпы. И где мы в конце концов такие умные? Там же где и были.
Самим собой я предпочитаю проверять, а не строить догадки о том, что правильно или не правильно. А вы можете как знаете, вам интернет-гениям все непочем

//Расскажите же мне про ту функцию природы Будды, которая отличает Дзогчен от прочих учений.//

кадаг и лхундруб

// Ясность? Спонтанность присутствия? Все это также есть \"во всех учениях будда-дхармы\".//

Есть, но только НЕ так же. Вы не получали никаких учений дхармы, поэтому и суждения ваши поверхностные, на уровне нахождения знакомых слов.

//Вы зря иронизируете. Прямое введение в философию - слово, конечно, красивое, но смысл имеет вполне кокретный.//

А уже видно какой - уклонения в крайние воззрения нигилизма(ваш случай, самый распространенный среди гениев интернета) и этернализма. Ваши фантазии на тему праджняпарамиты это иллюстрируют.

//Что касается имени моего учителя философии, то, как я уже говорил, вряд ли имеет смысл его озвучивать.//

А зря. Может кого-нибудь это предостерегло.

//Ну, так и речь ведь шла об ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПАХ - вы говорите, что не надо это повторять, вы, мол, все поняли, но я вижу, не до конца - учений, а не о вспомогательных практиках. Я утверждаю тождественность дзэн и Дзогчен на уровне основных принципов.//

Вы введение и пребывание в е.с. называете вспомогательной практикой?
Ну можно так конечно извратиться, ладно. Так и я уже говорил, что основной принцип, как наличие у всех живых существ природы сознания, аналогичной буддовой, есть во всех учениях будда-дхармы. И отрицать этого вы не можете до тех пор, пока не посетите хотя бы какие-нибудь учения. Хватит может по кругу ходить вокруг ваших додумок самодельных?

//Или вы из сострадания со мной общаетесь, дабы я в невежестве не погряз?//

Ваши личные взлеты и падения меня не волнуют.
Я скорее с зоологическим интересом.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 21-07-2004 17:30
//Да, конечно. Но в свете этих самых интеллектуальных представлений, как и в результате самых впечатляющих результатов продвинутых практик, все эти созерцания, результаты, пути и методы являются точно такими же представлениями ума и иллюзорно-нереальными миражами, поскольку начинаются и заканчиваются, достигаются и теряются и вне самого ума никогда не существовали и не существуют. Чтобы все они были, должен быть тот, к кому они относятся, переживающий их, воспринимающий, созерцающий, заблуждающийся, ищущий или на все это забивающий.//

Вы, вслед за прочитанными вами авторами (это не в упрек), считаете результаты практики(я имею в виду будда-тела итп) чем то дополненным к тому, что было, или новоприобретенным. В то время как наоборот, это то, что остается после того, как будет оставлено все, что дополнено и приобретено.

То есть, классически, нереальное считаете реальным, а действительно реальное - нереальным. Ну что тут поделать...


//А откуда он появляется, кто он?//

Лично я это все уже в адвайтистских книжках читал

//может относиться только к уму//

вы определитесь, есть у вас кто-то, к кому у вас отностятся все видения.
или его нету.
впрочем это уже не по теме, так.

//Это интеллектуальная концепция, конечно, но обесценивающая и стоящая «выше» любого йогического достижения, будучи принята умом искренне и навсегда, без всякого сомнения или колебания.//

концептуальные позиции не могут быть приняты навсегда.
просто в силу природы ума, характеризуемой непостоянством, в силу его бессущности.
Бросьте вы эти заклинания из книжек, умный же человек.

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 22-07-2004 11:38
---Вы, вслед за прочитанными вами авторами (это не в упрек), считаете результаты практики(я имею в виду будда-тела итп) чем то дополненным к тому, что было, или новоприобретенным. В то время как наоборот, это то, что остается после того, как будет оставлено все, что дополнено и приобретено.---

Результаты практики это ведь какая-то форма, что-то определенное, будь то переживание или радужное тело, т.е. нечто имеющее форму физическую, ментальную или любую другую, так? Получается, что эта форма как бы освобождается и становится видна из под скрывающей ее кокона форм "более иллюзорнной природы" которые будучи отброшены являют будда-тело и т.п. Вопрос относится не к тому или иному процессу, выявляющему истинносущность, а к "будда-теле" как формы, что ей считается. Если говорить о том, что это не форма и не имя и не переживание и не то и не это, то как же оно тогда может быть вообще определено, зафиксировано и достигнуто? Формой будет любой объект, а результатом практики будет именно объект, а не субъект и последний существует только со стороны объекта и только для него, а не сам по себе. Что бы ни было результатом практики будет формой и объектом, а если не так, то и результата практики бы просто не было, его бы невозможно было определить. в любом случае будет зависимость результата практики от самой практики, не было бы практики, не было бы и результата. А это бред, "истинносущность" не может быть зависима ни от чего абсолютно, не может быть хоть чем-то, поскольку любая форма означает ограничение и обусловленность и в данном случае результат практики будет формой ограниченн самой практикой. Реальностью обычно считается то,что исчезнуть и появиться не может, поскольку не может ничем быть обусловленно и ограниченно, т.е. вневременно вне-то и вне-это. А форма и результат практики имеют конец, раз уж имеют начало, они преходящи и значит в конечном итоге иллюзорны и подобны содержанию сновидения. Реальность должна быть во всех состояниях - сне со сновидением, без сновидений и бодрствующем, а практика и ее результаты отсутсвуют хотя бы во воторм, как же они тогда могут быть реальными, если появляются и исчезают и грозят в будущем опровержением и новым парадоксом? Нераельное все то, что временно, Рельное же то, что всегда присутсвует, с этим определением согласны? А из него вылазят и все эти вышесказанные рассуждения о нереальности любой формы, а значит и результата практики. Концепции, конечно. Их нет вне ума, но вне ума нет и любой формы и есть концепции и том, что и любая форма является также всего лишь умом и его концепцией.

---Лично я это все уже в адвайтистских книжках читал---

Я согласен, что временами получается занудно и банально, но надо хоть как-то обосновать, чтобы понятно было откуда ноги растут из того или иного рассуждения и чаще легче опровергнуть не сам вывод, а концуепции, что привели к нему.

---вы определитесь, есть у вас кто-то, к кому у вас отностятся все видения.
или его нету.
впрочем это уже не по теме, так.---

Пока есть отождествленность с умом и телом или хоть какой-то формой, будет и другая отдельная от нее форма, будь то мир или Бог. Но раз их нет в глубоком сне, значит они появляются и исчезают вместе с умом, который существует только в одном из состояний. Есть-нет, форма-бесформенностьи прочее относятся только к этому состоянию и к этому уму. Сам вопрос о "кто-то" также исчезает, появляется и вообще возможен только в уме, а потому изначально бессмысленен, как и любой "смысл" :).

---концептуальные позиции не могут быть приняты навсегда.
просто в силу природы ума, характеризуемой непостоянством, в силу его бессущности.---

Это доступная для данного ума-тела форма практики, но разве любая другая не принадлежит и относится только к этому же уму? Они столь же непостоянны, для них нужен носитель, тот к кому они относятся. Мы в принципе можем говорить только со стороны ума и все проблемы относятся только к нему, именно он несчастлив,хочет избавления от страданий и ищет путь к этому. Как только с его стороны проблема будет решена, вопрос исчезнет. Но проблема существует до тех пор, пока есть он сам или хотя бы уверенность в собственной реальности. Вне него ни вопроса, ни проблемы нет. Все дело в том, что он хочет стать чем-то еще, сделать тот или иной духовный абгрейт, сделать невечное вечным, а нереальное реальным. Причем саму реальность ум задеть никак не может, поскольку она не может быть ничем обусловлена, как же он может ей стать? И существует ли что-то еще помимо реальности? Разве он даже сейчас отличен от нее? Поиск и практика решает проблему которой никогда не существовало и быть не может. Даже отождествленность не является ею, поскольку не принадлежит кому-то, что существовало бы плюсом к реальности. Знаменитый пример с блужданием в трех соснах, не было бы блуждания, невозможно было бы и заблудиться. Кажется, что это расходится с тем, что я писал выше о невозможности голодному быть сытым, не съев ни куска. Совсем нет, пускай все идет своим ходом, поскольку в любом случае не может не идти тем или иным образом, ведь отказ от усилия будет тем же усилием. Усилия интеллекта направленные на преодоление отождествленности с умом-телом в случае успеха решат для ума задачу, что может быть решена другими методами, ведь это единственная проблема, что существует только в уме и должна быть решена на его уровне, что само по себе являектся такой же фикцией как и все преходящее. "Бессущностная природа ума" также существует только в уме, который конечно же непостоянен, преходящ и бессущностен :).
Сорри за бормотание затасканных концепций, уж как написалось. Дело в возможностях и особенности данного ума практиковать именно так, поскольку практики основанные на отождествленни с телом, умом, формой или достижением новых форм, будь то тела или переживания, требуют уступки, приятия факта желания сделать нереальное реальным, а последнее в этом нуждаться никак не может. Чем узнавание и пребывание в ригпа отличается от пребывания в Атмане? Думаю ничем, кроме методов к этому подводящих. В моем случае это усилия интеллекта, самовопрошание, джняна.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 22-07-2004 16:13
2Садхак
//Результаты практики это ведь какая-то форма, что-то определенное, будь то переживание или радужное тело, т.е. нечто имеющее форму физическую, ментальную или любую другую, так?

Вы внимательно прочитали то, что я написал?
Результат практики - освобождение от омрачения, а не форма.

Радужное тело я предлагаю не поминать всуе.

//к "будда-теле" как формы, что ей считается.

Если вы говорите о будда-проявлении, которое воспринимают существа привязанные к форме, то это называется нирманакайя.

Какая форма у нирманакайи? Будда превыше форм и не связан их наличием, но и отсутствием тоже.
Есть бодхичитта, для самого пробужденного существа она является, образно говоря, естественным сиянием его всепроникающего знания. Живые существа же, воспринимая это сияние, в силу своих кармических омрачений не могут видеть его непосредственно, воспринимают его как доступное для них тело: человеческое или какое угодно, которое воспроизводит, как им кажется, освобождающие, умиротворяющие и подчиняющие действия. Все это происходит в их континуумах, в их потоках. Будда же ни в какую самсару не "опускается", никаких форм нарочито не принимает, никакой деятельностью не занимается - но все виды форм и освобождающих действий проявляются по мере появления условий. Все это происходит упомянутым несколько выше "недеянным" путем. Будда вне действия и недействия, формы и отсутствия формы - вы же наверное много раз читали такие слова? Вот как раз об этом.

А вообще конечно, прежде чем рассуждать о формах будд - лучше прежде правильно понимать праджняпарамиту как минимум.

//Что бы ни было результатом практики будет формой и объектом

это предубеждение, я уже ответил на эту тему первым абзацем этого месаджа.
Почему вы так некритично относитесь к адвайтовским утверждениям?
Ограничивает вовсе не форма, практика не равно стяжание, проявленное не равно омраченное. и так далее.
Если адвайтисты не знают иного - ну чьи же это проблемы?
Но сдается мне, что деды это к месту говорят, к конкретному слушателю. А вот те, кто это абсолютизирует...

//то и результата практики бы просто не было, его бы невозможно было определить.

Вдумайтесь сами в слово "освобождение"?
Что в освобождении добавленного? Ничего! Только отсутствие всего ненужного.
Вот по отсутствию лишнего и определяется результат практики.

//"истинносущность" не может быть зависима ни от чего

правильно, поэтому с истинносущностью никаких операций и не проводится. а проводятся операции с иллюзорно, обусловленно существующим - вот оно то как раз от условий отлично зависит. Чем и пользуются.

//Но раз их нет в глубоком сне, значит они появляются и исчезают вместе с умом, который существует только в одном из состояний.

Это еще одна шаблонная перепечатка.
Если бы ум действительно исчезал в глубоком сне, то каждый раз вставая с кровати, вы бы не помнили кто вы и как вас зовут. Но вы помните, а значит он не исчезает, а создает то присутствие, то отсутствие форм.

Короче. Все что относится к "адвайтитским" рефлексиям о том, что все находятся в уме и сам ум в уме, а это такая полезная концепция, в которую если верить, то... - я комментировать, извините, больше не могу. Поэтому все дальше скипаю. Да и это не по теме треда.

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 23-07-2004 10:55
Тогда продолжу, может кому-нибудь еще интересно будет :), если ничего не говорить, то как мы узнаем где ошибаемся? Или если даже таким образом ничего и нельзя узнать, то в любом случае хотя бы для себя полезно.

---Результат практики - освобождение от омрачения, а не форма.---

Освобождение от омрачения есть что-то определенное, что это? Состояние, переживание, ощущение - все это форма и относится к кому-то, кто-то только что испытывал омрачение, а вот уже испытывает облегчение от его отсутствия, блаженство или что-то еще. Форма это же не обязательно кусок материи такой-то формы, а любое восприятие в том или ином виде, что-то определенное, содержание сознания, объект который обязательно должен наблюдаться, т.е. субъектно-объектная дихотомия будет в любом случае, с осознанием и использованием концептуальности или без них. Форма это само содержание восприятия, обязательно находящееся в какой-то последовательности, т.е. имеющее начало, а значит и нереальное по сути. Если мы согласились с тем, что Реальность лежит вне любых инструментов ума и каких-либо изменений, то значит все, что не соответствует этому определению является изменяемым и нереальным, а освобождение от омрачений как состояние именно таково как путь, так и плод, так как их только что не было, а вот сейчас появились и нет никакой гарантии, что они опять не исчезнут. Реальность же должна быть во всех состояниях сна, сна без снов-й, бодрств. и не иметь их качеств, а "неомраченное" состояние и путь к его достижению имеют смысл даже как понятие только в одном из них. Как же неомраченное состояние может быть узнано и воспринято умом или не-умом или хоть чем-то, если реальность должна быть полностью инертна подобно экрану на котором мелькают те или иные картинки, а иногда и полностью прекращаются? Она же само видение, субъективность, а воспринятое всегда объект, а значит та самая мелькающая и нереальная картинка. Это я все к тому, что даже претензия на ликвидацию омраченных состояний означает приятие некой сущности, признание себя как объекта и формы и отказ от чистой субъективности как истинносущности, признание хоть на миг нереального и невечного за реальное. Чем еще могут быть омрачения, поиск метода их отбрасывания и результат и плод такого пути? Если нет ничего кроме реальности, то откуда взялось еще что-то столь нереальное, что подлежит отбрасыванию, куда и что можно отбросить если нет ничего больше? Иллюзию нереальности создает отождествление именно с какой-то конкретной ее "часть." или всеми ими в совокупности "горкой", хотя если есть приятие только ее сущетсвования и ничего более, то разве будешь привязываться к части или всей их совокупности, отбрасывать или подбирать что-то?

---А вообще конечно, прежде чем рассуждать о формах будд - лучше прежде правильно понимать праджняпарамиту как минимум.---

Я о том, что любое понимание яйца выеденного не стоит :), как можно понять что-то? Только умом вкус сахара не представить, но и переживание его вкуса относится к такому же в конечном итоге представлению ума, вне его никакого сахара и его вкуса нет.

---Если бы ум действительно исчезал в глубоком сне, то каждый раз вставая с кровати, вы бы не помнили кто вы и как вас зовут. Но вы помните, а значит он не исчезает, а создает то присутствие, то отсутствие форм.---

Умом мы считаем разные вещи. У Вас здесь ум это Я, истинносущность и именно она как настоящая неизменяемая реальность является свидетелем и экраном любых состояний на котором иногда всплывает ум-сознание, зависимое от тела по моему его определению. Во сне без снов-й ума не было, но Я был, ум появился и заслонил для себя то Я, которое никуда не исчезло. Вся же память о том зовут меня так или эдак появляется вместе с умом и нет никаких оснований говорить, что проснулся именно тот ум, что заснул вчера. Объясню. Есть ум-тело с набором уникальных свойств, позволяющих ему себя идентифицировать, эдакий механизм. Заснул, растворился в Я. Никого нет, только не осознающее себя Я, ума то нет. Проснулся. Из Я вывалился ум, механизм ожил. Можно ли говорить, что ум был где-то все это время и механизм ждал хозяина, чтобы ожить? Может быть это другой ум ввалился в данный механизм ума-тела, какого-нибудь туземца и теперь знает себя как Садхака в этом теле с его памятью, способностями и характером? все эти различия между туземцем и Садхаком существует только в этом состоянии, в том никаких различий и вопроса между нами нет, как же можно говорить, что это именно Садхак или туземец спит во сне без сновидений, кто там различает их?
На все эти "адвайтисткие рефлексии" отвечать не обязательно, тем более, что Вы сразу предупредили, что будете все скипать. По большому счету мне с Вами спорить не о чем, как кажется вполне понимаем друг друга, пишу я так обычно, когда повод есть, все уже привыкли наверное :).

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 23-07-2004 12:23
// Освобождение от омрачения есть что-то определенное, что это?

Вспомните известную байку о веревке, принятой за змею. Когда происходит опознание веревки как веревки, а не змеи - на какой определенный факт можно показать пальцем? Верное опознание бессущностно, однако наличиствует и создает отличимые последствия.

//Состояние, переживание, ощущение - все это форма

дубль два: форма сама по себе не является ни омрачением, ни ограничением ни для чего. проявления, переживания и даже индивидуальность, ум, возникают не в результате заблуждения и заблуждением не являются.
Поэтому все эти повторения \"философии для бедных\" - все это мимо кассы


//Я о том, что любое понимание яйца выеденного не стоит

тогда рассуждения без понимания не стоят этого выеденного яйца в квадрате, не так ли?

//Может быть это другой ум ввалился в данный механизм ума-тела, какого-нибудь туземца и теперь знает себя как Садхака

Тогда опять же нельзя сказать, что механизм тела-ума куда-то исчезал во время \"сна\". И у него, выходит, есть собственное, независимое от \"одухотворяющего\" путешествующего сознания, существование и присущие свойства. То есть выходит дремучий материализм :)

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн

KXK.RU