[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

О допустимости критики Учителя

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / О допустимости критики Учителя

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Добавлено: 01-02-2007 16:06
НО ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ВЕРИТЕ МНЕ, КОГДА Я ГОВОРЮ О СОВЕРШЕНСТВЕ УЧИТЕЛЯ ПО ТУ СТОРОНУ ОШИБОЧНОГО ИЛИ БЕЗУПРЕЧНОГО?

Увы, это больше похоже на удобную отговорку:"Не, Учитель конечно совершенен, но..."



Почему Вы ВАШИ представления "о том что я пишу" мне то приписываете. Я многократно говорил, что это не так. И достаточно подробно пояснял.. Ни Вы, ни кто - нибудь другой вообще не обязаны уделять им внимание.. Но если уж так складывается, то зачем придумывать нечто от себя..

Если облако похоже на слона, то это же не означает, что это слон.

Группа: Участники
Сообщений: 337
 Добавлено: 01-02-2007 16:46
Сергей Рябов
Тогда давайте раз и на всегда расставим точки над «i». Если вы не сомневаетесь в Учителе и беспредельно доверяете ему, то критика в его адрес с вашей стороны не то, что не допустима, а невозможна «априори». Конечно, учеников критиковать другое дело. Если же вы всё таки в чём то сомневаетесь и считаете ваши сомнения обоснованными, то вы сомневаетесь и в ясном видении Номкая Норбу, как, например, я.
Нельзя же считать, что Просветлённый с Ясным видением, в чём то ошибается. Если же вы (и не только вы) эти ошибки увидели, что зародило в вас первые сомнения, то Учитель простой человек, путь даже много знающий, а человеку свойственно ошибаться.
Напрашивается простой логический вывод: либо ошиблись вы, либо Учитель не тот за кого себя выдаёт. Третьего не дано. Потерять Просветление невозможно, ели это действительно было Просветлением.

Учение от этого никак не страдает, т.к. получить Знание можно даже из навозной кучи. Ну конечно не стоит тогда эту кучу боготворить.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 01-02-2007 17:08
Сергей Рябов
Тогда давайте раз и на всегда расставим точки над «i». Если вы не сомневаетесь в Учителе и беспредельно доверяете ему, то критика в его адрес с вашей стороны не то, что не допустима, а невозможна «априори». Конечно, учеников критиковать другое дело. Если же вы всё таки в чём то сомневаетесь и считаете ваши сомнения обоснованными, то вы сомневаетесь и в ясном видении Номкая Норбу, как, например, я.
Нельзя же считать, что Просветлённый с Ясным видением, в чём то ошибается. Если же вы (и не только вы) эти ошибки увидели, что зародило в вас первые сомнения, то Учитель простой человек, путь даже много знающий, а человеку свойственно ошибаться.
Напрашивается простой логический вывод: либо ошиблись вы, либо Учитель не тот за кого себя выдаёт. Третьего не дано. Потерять Просветление невозможно, ели это действительно было Просветлением.

Учение от этого никак не страдает, т.к. получить Знание можно даже из навозной кучи. Ну конечно не стоит тогда эту кучу боготворить.


Намкай Норбу никогда не говорил , что обладает ясным видением всех ситуаций и обстоятельств. Это очень зримо его отличало от всяких шарлатанов(по моему мнению..) типа Саи Бабы и прочих.
Даже наоборот многократно говорил, что по многим вопросам "его мнение только одно из многих". Естесственно это не касается "методов" . Хотя ясно и то, что он не единственный Учитель дзогчена на этой планете и даже метожды могут немного отличатся, нетеряя при этом действенности.

Возможно это кого - то смущает. Меня нет. Я получил от него передачу совершенных методов работы над собственным сознанием и убедился в их действенности.

Для меня он совершенный учитель дзогчен, но не совершенный агроном,игрок в рулетку, писатель - фантаст или политтехнолог. Во всём этом он может быть полным профаном, но это никак не меняет его совершенства как Учителя Дзогчен.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 01-02-2007 18:48
Для меня он совершенный учитель дзогчен, но не совершенный агроном,игрок в рулетку, писатель - фантаст или политтехнолог. Во всём этом он может быть полным профаном,

А зачем вообще оценивать Учителя Дзогчена как агронома, политика и т.д. Не делайте этого и он для вас будет совершенным во всём. Тогда Гуру Йога сработает полностью. И все ваши проблемы будут решены, в том числе в агрономии и политике.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 01-02-2007 19:21
Для меня он совершенный учитель дзогчен, но не совершенный агроном,игрок в рулетку, писатель - фантаст или политтехнолог. Во всём этом он может быть полным профаном,

А зачем вообще оценивать Учителя Дзогчена как агронома, политика и т.д. Не делайте этого и он для вас будет совершенным во всём. Тогда Гуру Йога сработает полностью. И все ваши проблемы будут решены, в том числе в агрономии и политике.


А я и не оцениваю. Это вообще к учению никакого отношения не имеет.
Гуру - йога и учение могут быть исключительно необходимы в любом роде деятельности, от разведения цветов до банковского дела. Если есть основа - осознание собственных, а не чужих обстоятельств.

Если в Гондурасе заниматся банковским делом по законам Китая, толк будет малый.. Или если сажать цветы в Вологде исходя из климата Маргариты, то тоже не очень удачно всё будет.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 01-02-2007 21:51
Тогда давайте ближе к механизму. Учитель является опорой для ума, как в практике так и в жизни. Если в чём то видим несовершенство Учителя, тем самым лишаем свой ум опоры в этой области. Создаём в уме конфликт. Который никак не идёт на пользу ни в жизни, ни в практике.
Видить в ком то несовершенство - это прежде всего наше несовершенство.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 01-02-2007 22:18
Тогда давайте ближе к механизму. Учитель является опорой для ума, как в практике так и в жизни. Если в чём то видим несовершенство Учителя, тем самым лишаем свой ум опоры в этой области. Создаём в уме конфликт. Который никак не идёт на пользу ни в жизни, ни в практике.
Видить в ком то несовершенство - это прежде всего наше несовершенство.


Учитель ПОЛНОСТЬЮ СОВЕРШЕНЕН.
Что Вас неустраивает?
Если у Вас есть конфликт, то погрузитесь в гуру - йогу, что вне всех противоположеностей и он разрешится.
Что ещё можно тут добавить?


Но осознание недвойственности изначальной природы не означает, что все кирпичи или снежинки, того или иного рода, не причиняют никаких последствий, падая на голову.
ХОТЯ ОНИ ЕСТЬ ТАКОЕ ЖЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ВАШЕГО ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, КАК И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 01-02-2007 22:19
Видить в ком то несовершенство - это прежде всего наше несовершенство.


СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 01-02-2007 22:26
Тогда давайте ближе к механизму. Учитель является опорой для ума, как в практике так и в жизни. Если в чём то видим несовершенство Учителя, тем самым лишаем свой ум опоры в этой области. Создаём в уме конфликт. Который никак не идёт на пользу ни в жизни, ни в практике.
Видить в ком то несовершенство - это прежде всего наше несовершенство.


Вам знакомо слово "АНТИНОМИЯ" ?

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 01-02-2007 22:27
Вам знакомо слово "АНТИНОМИЯ" ?

Пока нет.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 01-02-2007 22:33
Уже знакомо. Прочитал в Яндексе.
Куда предлагаете применить?

Добавлено: 01-02-2007 23:33

Учитель ПОЛНОСТЬЮ СОВЕРШЕНЕН.
Но осознание недвойственности изначальной природы не означает, что все кирпичи или снежинки, того или иного рода, не причиняют никаких последствий, падая на голову.
ХОТЯ ОНИ ЕСТЬ ТАКОЕ ЖЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ВАШЕГО ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, КАК И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

Твоя беда, одзер, что ты "застрял" на последствиях.
Так, видя облако, похожее на слона, ты кричишь: "Ребята! Посмотрите! Это же не слон! Это просто облако!"
А ребята в это время смотрят на облако, похожее на слона, и им все равно: слон это или облако, потому что они ВИДЯТ за этим облаком Солнце!
Ты слишком погряз в сансаре: в мелких деталях, в личных амбициях, в деньгах, в оценке чьих-то поступков... Постарайся посмотреть из другой плоскости, где сансарические проблемы не так уж важны. Мы платим деньги кому-то или кто-то платит деньги нам... Если Ринпоче зарабатывает на Учении - ты это осуждаешь, тогда ты ему просто не следуешь, а уходишь. Если он не зарабатывает, а ты просто критикуешь, то ты тем более неправ.
Будь ВЫШЕ мелочных разборок!
Ринпоче наши деньги, наши взносы не нужны. Если он примет их - это мы должны благодарить его - дающий должен быть благодарен.

Ринпоче может давать благословение на любые проекты - это Его безмерное сострадание и любящая доброта. А ты в силу своей узости и ограниченности НЕ МОЖЕШЬ дать благословение, например, Еши.
Даже если проекты, благословленные Ринпоче и могут оказаться несостоятельными, это не его вина, это не его неведение, это не его непонимание архитектуры, садоводства, бизнеса и пр.!

Ты не можешь понять одной-единственной ОЧЕВИДНОЙ ВЕЩИ: Ринпоче находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ успехов и неудач!!! Когда Ринпоче благословляет что-то, он МОЖЕТ ЗНАТЬ, что проект несостоятелен! Вот в чем секрет! И несостоятельность сансарического проекта его не пугает! Он просто ПОЗВОЛЯЕТ людям делать то, что они хотят, он в силу своего понимания не препятствует им, дает возможность посмотреть самим, что выйдет из их затеи. И, я уверена, не волнует Ринпоче наличие или отсутствие денег в России или в Меригаре. Единственное, за что он несет ответственность - это передача Учения, это его ученики. Попытайся рассмотреть его действия с этой точки зрения!
Практически ВСЕ согласны с тобой, что для русских гар в Румынии хуже, чем в Подмосковьи! Но тут опять-таки ИГРА СЛОВ: правильнее было бы сказать "Для эго русских гар в Румынии хуже, чем в Подмосковьи!" А для продвижения русских по Пути, может, Гар в Румынии лучше, потому что кто-то что-то лучше осознает, кто-то научится жертвовать и т.п.
Это - факты! Пересмотри еще раз свою систему ценностей с точки зрения Учения, а не с точки зрения "нашего коллективного российского Эго"!

Снежинки, падая на голову, причиняют неудобства телу.
Кирпичи, падающие на голову, причиняют еще большее неудобство телу.
Мысли, приходящие в голову, причиняют неудобство уму.
Критика ЛЮБЫХ действий Учителя лишает тебя единственного шанса.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 02-02-2007 00:00
Уже знакомо. Прочитал в Яндексе.
Куда предлагаете применить?


Это когда две совершенно противоположенно звучащие вещи... равно правильны.. но в своём контексте. У того же Канта таких антиномий очень много. К примеру. ..
равно можно доказать, что человек "подностью свободен" и "полностью зависим" и т.п.

Или в христианстве. .. Христос есть истинный БОГ и истинный Человек.

Или в буддизме.. и ясность и пустота - есть проявления изначального состояния..

Примеров может быть очень много.
Все "последние" реальности по ту сторону наших рассудочных суждений. И познаются только опытно.

Касается это и темы "совершенства". Противоположенные суждения не означают их "неверности" в неком высшем смысле.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 02-02-2007 00:05

Учитель ПОЛНОСТЬЮ СОВЕРШЕНЕН.
Но осознание недвойственности изначальной природы не означает, что все кирпичи или снежинки, того или иного рода, не причиняют никаких последствий, падая на голову.
ХОТЯ ОНИ ЕСТЬ ТАКОЕ ЖЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ВАШЕГО ИЗНАЧАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, КАК И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

Твоя беда, одзер, что ты "застрял" на последствиях.
Так, видя облако, похожее на слона, ты кричишь: "Ребята! Посмотрите! Это же не слон! Это просто облако!"
А ребята в это время смотрят на облако, похожее на слона, и им все равно: слон это или облако, потому что они ВИДЯТ за этим облаком Солнце!
Ты слишком погряз в сансаре: в мелких деталях, в личных амбициях, в деньгах, в оценке чьих-то поступков... Постарайся посмотреть из другой плоскости, где сансарические проблемы не так уж важны. Мы платим деньги кому-то или кто-то платит деньги нам... Если Ринпоче зарабатывает на Учении - ты это осуждаешь, тогда ты ему просто не следуешь, а уходишь. Если он не зарабатывает, а ты просто критикуешь, то ты тем более неправ.
Будь ВЫШЕ мелочных разборок!
Ринпоче наши деньги, наши взносы не нужны. Если он примет их - это мы должны благодарить его - дающий должен быть благодарен.

Ринпоче может давать благословение на любые проекты - это Его безмерное сострадание и любящая доброта. А ты в силу своей узости и ограниченности НЕ МОЖЕШЬ дать благословение, например, Еши.
Даже если проекты, благословленные Ринпоче и могут оказаться несостоятельными, это не его вина, это не его неведение, это не его непонимание архитектуры, садоводства, бизнеса и пр.!

Ты не можешь понять одной-единственной ОЧЕВИДНОЙ ВЕЩИ: Ринпоче находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ успехов и неудач!!! Когда Ринпоче благословляет что-то, он МОЖЕТ ЗНАТЬ, что проект несостоятелен! Вот в чем секрет! И несостоятельность сансарического проекта его не пугает! Он просто ПОЗВОЛЯЕТ людям делать то, что они хотят, он в силу своего понимания не препятствует им, дает возможность посмотреть самим, что выйдет из их затеи. И, я уверена, не волнует Ринпоче наличие или отсутствие денег в России или в Меригаре. Единственное, за что он несет ответственность - это передача Учения, это его ученики. Попытайся рассмотреть его действия с этой точки зрения!
Практически ВСЕ согласны с тобой, что для русских гар в Румынии хуже, чем в Подмосковьи! Но тут опять-таки ИГРА СЛОВ: правильнее было бы сказать "Для эго русских гар в Румынии хуже, чем в Подмосковьи!" А для продвижения русских по Пути, может, Гар в Румынии лучше, потому что кто-то что-то лучше осознает, кто-то научится жертвовать и т.п.
Это - факты! Пересмотри еще раз свою систему ценностей с точки зрения Учения, а не с точки зрения "нашего коллективного российского Эго"!

Снежинки, падая на голову, причиняют неудобства телу.
Кирпичи, падающие на голову, причиняют еще большее неудобство телу.
Мысли, приходящие в голову, причиняют неудобство уму.
Критика ЛЮБЫХ действий Учителя лишает тебя единственного шанса.


Учителя я не критикую. А вот по отношению к "возможным руководителям Гарвардской школы бизнеса" у меня отношение иное.
Или Вам процитировать что - нибудь про "восемь мирских дхарм" и прочее. Или "ранние" мнения Ринпоче о "дхарма - бизнесе".

"Ринпоче находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ успехов и неудач!!!"

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. я только об этом и пишу.
Но это не значит, что МЫ тоже ВСЕГДА находимся за их приделами.

И степень моей завязанности на "российском эго" Вы преувеличиваете. Не так важно где будет гар или его не будет вообще. Мне лично уж точно.
И при чём тут "удобство " практики вообще?

Однако не цель оправдывает средства. Бывает когда средства оправдывают цель.
Хотя всё слишком многообразно.

Добавлено: 02-02-2007 05:21
Почему Вы ВАШИ представления "о том что я пишу" мне то приписываете. Я многократно говорил, что это не так. И достаточно подробно пояснял.. Ни Вы, ни кто - нибудь другой вообще не обязаны уделять им внимание.. Но если уж так складывается, то зачем придумывать нечто от себя..

Если облако похоже на слона, то это же не означает, что это слон.


Сами спросили почему не верите... я могу ошибаться, но, имхо, у Вас конечно хорошо выстроена доказательная база своей правоты, но по мне - Вы занимаетесь самообманом. Это частично следует из того, что, человек, готовый часами болтать о проблеме, но не предлагающий никаких решений, либо доволен наличием проблемы либо обманывает сам себя. Вы готовы оставить все так, как есть, стать "духовным эгоистом" и наблюдать лишь свою ограниченность? Что мешает Вам забыть все обстоятельства, которые Вы критикуете, позволить им быть такими, какие они есть? Это сострадание? Нет. Это "привязанность, именуемая добродетелью". Отсюда и все проблемы. Почему бы не исходить из обстоятельств.

p.s. "Вы ничего не слышите?"(с)

Добавлено: 02-02-2007 07:49
На форуме почему то всё обсуждение свелось к личностям, а не к темам.

Добавлено: 02-02-2007 12:42
И в основном к одним и тем же личностям... по-моему причина ясна.

Группа: Участники
Сообщений: 361 		Добавлено: 02-02-2007 19:21
И в основном к одним и тем же личностям... по-моему причина ясна.


и какова она потвоему?

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 02-02-2007 21:12
Надеюсь всё будет на пользу. А сайт и форум не станут закрытыми.

Группа: Участники
Сообщений: 361 		Добавлено: 02-02-2007 21:27
Ребят, я своими ушами слышал, и не только я, а ещё свыше тысячи человек как Намкай Норбу сказал: ,,я никогда не говорил, что являюсь полностью просветлённым,, - было это в первый день
ретрита в 1999году в кунсангаре. Это первое.
Намкай Норбу- учитель а не бог, никогда не притендовавший на
,,божественную роль,,Это второе
Сколько можно ставить знак равенства между суровым дедушкой
нарисованым на потолке церкви и учителем дзогчен. Ну хотябы
на секунду оторвитесь от представлений навязаных нам ,,святой
троицей,, т.е. образованием, воспитанием, средой обитания.
Блин, куда не глянь, везде рясы торчат.
1.У общины есть враги - где вы в учении встретили хотябы
одно упоминание слова ,,враг,,
2. Просветление где то там, за горизонтом, (прям как царствие божие)вы не забыли что дзогчен ,,сдесь и сейчас, а не гдето
за паваротом.
3. есть существа которые неготивно влияют на человека,
и тутже подсознание рисует чертей, хотя на самом деле черти тут совсем ни причём. Мы ниготивно влияем на всякую мелочь пузатую
выдыхая углекислый газ, ктото хочет сказать, что мы его выдыхаем
с целью навредить, а не потому, что природа у нас такая, углекислый газ выдыхать? причём тут ,,черти,,?
4. Решения их святейшеств безгрешны потому, что святейшества
наместники бога на земле,а значит не могут быть не правы поскольку как известно ,,синод безгрешен,,
Такое ощущение что читаешь не письма людей интересующихся
дзогченом, а перебранку выпускников церковно приходской школы,
плохо там учившихся.
Да и вообще, кто и с чего взял что дзогчен это религия (опий для народа) а не наука (извечное познание человеком мира)? Вам если
нужны боги, черти, враги, друзья, истенно правые и еретики, может
вам в Сергиев Посад, а не в сангху?
Дзогчен трезвая, прктичная, логичная,система, в которй ничего
кроме здравого прагматизма, что ещё за истошные вопли ,,верую!!!,, вас куда понесло?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / О допустимости критики Учителя

KXK.RU