[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Состояние знания, пустота-ясность(термины)

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Состояние знания, пустота-ясность(термины)

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

Добавлено: 29-03-2008 15:46
Миха писал:
Более того остаться в ней не так просто как в пустоте ясности и осознанности, как по отдельности так и вместе взятых, так же как и в состоянии знания, это все не ригпа.


Тема аля "немного занудства".:))
Во-первых прошу позволения у тебя, Миха, так сказать нападать на тебя иногда интеллектуально, ну чисто на благо всех живых, давай договоримся.;) Так темы будут более конструктивными, если мы сговоримся и будем ацки оджигать, я буду давить на твой антиинтеллектуализм и незнание терминов, а ты будешь говорить, что я неврубчивый мудак.:))) Шобы инь-янь.

Короче по сабжу. На самом деле состояние знания и есть синоним ригпа, хотя есть разные контексты, безусловно. "Состояние знания" - это по-видимому перевод слова ye shes(дословно изначальная мудрость\знание) или же связки ригпэй йеше. Это то знание, с которым ознакамливает(потому что его нужно лишь обнаружить) Учитель, если есть сотрудничество и заинтересованность, хотя оно может на передаче и не быть достаточно устойчивым и продолжительным(но между тем есть методы "активизировать" передачу: семдзины, рушены и т.д.). Можно спросить состояние знания чего? Ничего. То есть Дхармакаи-пустоты. Но все же, пока мы не исчерпали карму вплоть до грубых элементов тела, в процессе самоосвобождения, подчеркивают, что это еще "сыновнее" знание, т.е. Ясный Свет-Сын, в отличие от Ясного Света-Матери при "полной" реализации, когда "Сын" со всеми своими аспектами растворяется в "Матери"(Дхармате-Основе) окончательно и всецелостно. Этот Ясный Свет-Сын, ничто иное как пустая ясность настоящего момента, хотя и не в смысле ясности-восприятий сознаниями(6 чувств), т.е. не в смысле поддерживания внимания на процессе непрерывного восприятия сознанием, а пребывание в самой светоносной основе(а следовательно без усилий), которая одновременно и за пределом сознания, но в то же время и проявляется через него в настоящем моменте, ну основа... что тут еще скажешь, так же как основа радуги - лучи солнца. Ригпэй йеше\рангджунг йеше\самосуществующая пробужденность\чистое присутствие - это по сути и есть уже реализованная трикая в Дзогчен, состояние знания Основы. Это состояние нераздельных пустоты и ясности, которое сравнивают с пространством. Еще можно сказать, что аспект пустоты - мать(сущность), ясности-осознавания - сын(природа), а их нераздельность проявляется как беспрепятственность энергии в виде любых явлений и сансары и нирваны. Хотя в этом смысле аналогии матери и сына носят несколько другой характер. Имхо!
Да и еще есть разумеется такие переживания ясности и пустоты, блаженства с множеством оттенков и различных по интенсивности. Но не стоит от них как-то отгораживаться. Как сказал ННР: "Переживания неотъемлемы от медитации, (как) свет (неотделим) от солнца и луны." И думаю нам не нужно лишний раз проводить анализ чем отличаются переживания от мгновенного присутствия, для этого непосредственная практика, к тому же на уровне слов провести подобное различие невозможно. Так мы просто превращаемся в нигилистов: что бы нам не сказали - мы это отрицаем, к чему такое общение, лучше осваивать общий язык устоявшейся традиционной терминологи. Миха.:р

ps: ну разумеется написал для самого себя. если я в чем-то ошибся, то зацитируйте плиз что-нибудь из источников.;)

Добавлено: 29-03-2008 16:21

7.

Когда мы постигаем, что видимые проявления — это просто украшения истинного состояния бытия (чонид ген: chos nyid rgyan), то они, представая перед нашими бдительно расслабленными (лхугпа: lhug pa) шестью чувствами, всякий раз самоосвобождаются в свое собственное состояние (рангсар дрол: rang sar grol).

Шесть собраний чувств (цог труг: tshogs drug) — это пять чувств и разум (йид: yid). Присутствие видимого, предшествующее формированию какого-либо суждения или оценки, называется "ясность". Видимое (нангва: snang ba) относится к внешнему миру, в то время как омраченности (клеши: нён монг: nyon mong) и кармические следы (багчаг: bag chags) относятся к миру внутренних переживаний.

Проявление внутреннего состояния чистого присутствия (ригпа) есть исконная мудрость (йеше: уе shes) . Возникновение чистого присутствия никогда не бывает без спонтанного самосовершенства (лхундруб: lhun grub), своего непременного качества, как восходящее солнце не бывает без лучей.

Наши клеши обретают силу только потому, что мы, не ведая состояния чистого присутствия, попадаем под их власть. Но когда мы оказываемся в состоянии чистого присутствия клеш, они не овладевают нами и нам не нужно их подавлять, потому что они — лишь украшения нашего изначального состояния. Так наши омрачения самоосвобождаются в свое собственное состояние (rang sar grol).
...............
9.

В этой строфе дана самая суть. Восприятие (шепа: shes pa), возникающее внезапно в первое мгновение (thol `byung skad cig dang po) соприкосновения органов чувств с объектом, и есть то самое чистое присутствие (ригпа), которое проявляется без изменения или исправления (мачо: ma bcos) умом и которое не сотворено и не произведено (кемэд: skye med) никакими причинами.

Что же такое это состояние присутствия? Это состояние бытия (дэжиннид: de bzhin nyid), выходящее за пределы субъекта и объекта (gzung `dzin mtha' las `das pa); это естественная, или подлинная (нюгма: gnyug ma) самопорожденная исконная мудрость чистого присутствия (рангчжунг ригпэй йеше: rang byung rig pa'i ye shes).

Слово дэжиннид (de bzhin nyid) обозначает состояние, характеризуемое как изначальной чистотой (кадаг: kadag), так и спонтанным самосовершенством (лхундруб). Назад

10.

Это состояние чистого присутствия (ригпа) заключает в себе во всей полноте все три аспекта (чосум: chos gsum) состояния Самантабхадры (kun bzang dgongs pa). Они называются Сущность, Природа и Энергия.

Что касается состояния чистого присутствия, то его Сущность (нгово: ngo bo), дхармакая (чоку: chos sku), — пустота (тонгпа нид: stong pa nyid). Эта Сущность едина, она есть коренная Первооснова, в которой все дхармы тождественны. Дхарма (чо: chos) обозначает все бытие, а кая (ку: sku) обозначает измерение этого существования.

Поскольку в этом состоянии не существует никаких кармических следов или остатков (багчаг: bag chags), мы говорим, что его Сущность — пустота.

Карма всегда связана с уровнем ума (сэм: sem), в то время как чистое присутствие, или ригпа, находится за пределами ограниченной деятельности ума. Так что здесь мы говорим не об уме (сэм), а об исконной мудрости, или Знании (йеше: ye shes). Его Природа (рангжин: rang bzhin), самбхогакая (лонгку: longs sku), — светоносная ясность (сэлва: gsal ba). Самбхога (лонгчод дзогпа: longs spyod rdzogs pa) обозначает обладание всем богатством, наслаждение всеми качествами Просветления во всем их совершенстве. Кая (ку: sku) — измерение этого состояния.

Светоносная ясность (сэлва) означает, что здесь присутствует проявление в виде энергии из Первоосновы-шуньяты. Это проявление еще не материально, но дифференцированно и находит свое выражение в виде пяти изначальных светов, или мудростей, (йеше нга: ye shes lnga). Это измерение лежит за пределами всех умозрительных построений, создаваемых ограниченным разумом.

Его Энергия (тугдже: thug rje), нирманакая (трулку: sprul sku) — беспрепятственна и непрерывна (гагмэд: `gag med). Нирмана (трулпа: sprul pa) обозначает проявление, или эманацию, а кая (ку: sku) — ее измерение.

Под "проявлением" здесь имеется в виду нечто принадлежащее к относительному уровню, иначе говоря, находящееся в контакте с живыми существами в материальном измерении. Будда Шакьямуни, который проявился во времени и истории, был как раз такой нирманакаей. Однако, нирманакая не обусловлена кармой (лэ: las) или омрачениями (клешами; нён монг: nyon mongs).

Итак, трикая (кусум: sku gsum) с самого начала целиком и полностью присутствует в самосовершенном состоянии ригпа как Сущность, Природа и Энергия.

"Круг дня и ночи" ННР


Хм... ригпэй йеше это как бы "внутренний" йинг(пространство), природа ума, а Дхармата - внешний йинг, "внешняя" реальность. Реализация радужного тела - полная интеграция внутреннего во внешний + нюансы, что внешний формируют в практике как световые видения, тигле и т.п. Хотя это из Упадеши, в чистом Сэмде вроде такого нет.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 30-03-2008 17:37
Только приехал с деревни, не выспался, а тут такая тема два дня простояла. Я много об этом высказывался раньше. Сейчас уж не очень актуально. Хотя как знать.
Ну попробую для начала.
Если уж мы предварительно договариваемя о порядке дисскусии, то я тоже изложу свое видение процесса. Потому как уважаемый Ник-То,
клонит меня к классическим текстам. Позволю себе лирическое отступление.
Когда читал книги и пытался практиковать, всегда возникал вопрос, насколько то что произошло со мной в результате практики соответствует тому, что написано в книге. И ситуация весьма сложная, не только у меня индивидуально, а если это большая группа людей, то вообще облом. Поэтому и решил не зацикливаться на классической терминологии. То есть, если человеку показать светофор и сказать верхяя лампочка красная, это понятно. А если ему показывать естественное состояние, называть классические термины, то никакой гарантии что ему понятно. Дальнейшее обучения может только все испортить. Даже при идеальном Учителе. Хоть сам Падмасамбхава нам показывай, если мы глядим в другую сторону, то естественно видим совсем другое.
Хотя если говорить о пути йоги, типа пранаяма, то там весьма легко можно контролировать и показывать. В этом случае Учитель будет видеть что там у чела с чакрами, каналами и какой цвет праны. Но мы ж говорим о не постепенном пути.
Я конечно постараюсь разобраться с вашей помощью с классическими определениями, если у вас хватит терпения на мой абсурд. Давайте пробовать.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 30-03-2008 17:48
На самом деле состояние знания и есть синоним ригпа, хотя есть разные контексты, безусловно. "Состояние знания" - это по-видимому перевод слова ye shes(дословно изначальная мудрость\знание) или же связки ригпэй йеше. Это то знание, с которым ознакамливает(потому что его нужно лишь обнаружить) Учитель, если есть сотрудничество и заинтересованность, хотя оно может на передаче и не быть достаточно устойчивым и продолжительным(но между тем есть методы "активизировать" передачу: семдзины, рушены и т.д.). Можно спросить состояние знания чего? Ничего. То есть Дхармакаи-пустоты.


Фраза "по видимому", меня очень обнадеживает на конструктивный диалог.
В процессе практики действительно возникают разные состояния, особенно хотелось бы остановится на состоянии знания.
Во первых его действительно можно связать с ригпа, но в ригпа самостоятельно это знание не совсем обычным образом доступно, в том смысле что нет возможности сформулировать вопрос, он должен быть как бы привнесен из вне.
Есть второй вариант знания, когда вы находитесь в медитации, возможно, достаточно легко, достижение этого состояния. Но в нем вопрос можно сформулировать самостоятельно и получить точный ответ. Можете это подогнать под классические термины?

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 30-03-2008 20:07
Нашел один из своих постов, на дхарме орг, основой которого был результат собственной практики.

То что учитель может ввести в "природу ума"(пишу в кавычках, надо же как то это обозвать), наверно сомнений не должно вызывать. Ученику "находящемуся в природе ума", Дхарма доступна вся и сразу. Только для того что бы он вынес её на уровень обычного ума, ему нужно задать вопрос со стороны, так как там вопросов не возникает. Вопрос примерно такой. "Что такое Дхарма о которой говорил Будда?" Всё, с этого момента она будет полностью передана Ученику и станет достоянием его ума в любом состоянии, как в природе, так и в случае с обычным думающим умом. Когда выпадет из природы ума. Прошу не критиковать термины, а обратить внимание на механизм, тут всё нужно писать в кавычках.

К вышеизложенному. Вчера прочёл выдержку из Арьядхармасамгити сутры
"Бодхисаттвы, чей ум чист, получают учения и наставления, просто пожелав это умом."
Надеюсь перевод правильный.


Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 30-03-2008 21:59
Реализация радужного тела - полная интеграция внутреннего во внешний + нюансы, что внешний формируют в практике как световые видения, тигле и т.п.

Почему Шакьямуни не реализовал радужного тела?
У меня один ответ. Будда показал своим уходом, что просветление не является ни какой реализацией чего либо, в том числе и радужного тела. Не имеет значения, для просветленного, как умирать, в какой позе, не важно по какому коридору выйдет прана из тела, то ли это коридор знаний, то ли это коридор видений.

В этой строфе дана самая суть. Восприятие (шепа: shes pa), возникающее внезапно в первое мгновение (thol `byung skad cig dang po) соприкосновения органов чувств с объектом, и есть то самое чистое присутствие (ригпа), которое проявляется без изменения или исправления (мачо: ma bcos) умом и которое не сотворено и не произведено (кемэд: skye med) никакими причинами.

Есть ряд вопросов. Если восприятие возникает внезапно и есть первое мгновение, то тогда ригпа не может быть непрерывным. На самом деле, этой строке происходит попытка внедрить распознание ригпа в промежуток между различными моментами направления внимания. Но это сравни насильной попытке увидеть ригпа. Что вообще то не возможно, потому как восприятие будет связано направленной мыслью. Искать между различными моментами внимания, аналогично поиску с помощью внимания. Если бы это было возможно, тогда достаточно нескольких предложений и любой бы нашел.
С точки зрения практики эту можно описать так: после Пхата, крикни Пхат, между ними было.
Вот такие у меня глупые ассоциации. Разьясните пожалуйста.

Добавлено: 07-04-2008 19:36
Привет Миха! Можешь обращаться ко мне на "ты" и называть, если будет неудобно "никто" просто ником. А в остальном, я на самом деле не могу тебе помочь, могу просто порассуждать в видимой тебе форме.:)

Когда читал книги и пытался практиковать, всегда возникал вопрос, насколько то что произошло со мной в результате практики соответствует тому, что написано в книге.

Да, понял мысль. Но есть один вопрос. То, что "написано в книгах" и "то, что ты прочитал" - это одно и тоже или разные вещи? Другими словами, часто мы размышляя о написанном, или слушая наставления, можем не проникнув в суть, остаться на уровне слов. В том числе, даже если имеем живой и непосредственный "опыт" с изн. состоянием. Поэтому Учителя обычно советуют изучать коренные тексты, это так сказать, с одной стороны - косвенная опора практики, с другой - уважение к традиции, то есть в любом случае - проявление осознанности. Разумеется крйностью этому является зациуливание на словах. Здесь будут уместны слова Патрула:
1.2.1.3. Пять неверных способов восприятия [Пять неверных способов восприятия] таковы:
1) воспринимать слова, но не смысл;
2) воспринимать смысл, но не слова;
3) воспринимать и слова и смысл, но неверно их толковать;
4) неверно воспринимать порядок слов;
5) неверно воспринимать смысл слов.
1.2.1.3.1. [Воспринимать слова, но не смысл]
Придавать значение только красивым словам, приятным на слух, и не удосуживаться постичь их глубокий смысл — значит походить на ребенка, собирающего цветы. Звучание слов не принесет пользы твоему уму.
1.2.1.3.2. [Воспринимать смысл, но не слова]
Некоторые считают способ изложения учения ненужной шелухой и склонны его игнорировать, ища опоры в смысле. Но не бывает смысла, который не опирался бы на слова, поэтому слова и смысл утратят связь.
1.2.1.3.3. [Воспринимать и слова и смысл, но неверно их толковать]
Учения бывают разными: одни раскрывают истину прямым образом, другие — непрямым . Если толковать [последние] неверно [т. е. буквально], возникнет путаница в значениях слов и они будут противоречить чистой Дхарме.
1.2.1.3.4. [Неверно воспринимать порядок слов]
Если путать порядок слов, они будут противоречить правильной последовательности Дхармы. Это несоответствие будет продолжаться всегда, слушаешь ли ты, учишь или медитируешь.
1.2.1.3.5. [Неверно воспринимать смысл слов]
Если неверно воспринимать смысл слов, то из-за длительной привычки к неверным представлениям твой ум понесет ущерб и ты будешь позорить учение.
Таким образом, следует, избегать всех ошибочных [способов восприятия]. Правильный смысл, заключенный в словах, правильный порядок слов — все это необходимо изучить как следует. Не отказывайся из лености от попыток понять учение, потому что оно кажется трудным или слишком обширным, но прилагай старание. Не относись легкомысленно к тому, что кажется легким и кратким: крепко удерживай в уме, чтобы не забыть. Не допускай ошибок в последовательности слов и твердо запоминай все слова и их смысл.

А суть познается так называемой различающей мудростью, шераб по-тибетски. Есть то(как я упомянал выше), что называют изначальной мудростью, или Знанием - это непосредственное(прямое) осознавание, или знание... точнее вЕдение, потому что под знанием мы обычно понимаем информацию, а в случае йеше - речь о функции изначальной природы осознавать непрерывно себя, и в этом смысле йеше - это просто аспект Основы. При этом, хотя мы выделяем отдельные аспекты, для поддерживания воззрения Дзогчен разделение на пространство Основы и проистекающее из него знание(этой же Основы), - ошибка, или точнее - препятствие. Это так называемая ошибка Ану-Йоги. Короче говоря, мы должны учитывать, что подобное разделение - условно, и предназначено вообще говоря для хоть какого-то объяснения и начального понимания...скажем вектора направленности той или иной практики, ее особенности. Сама йеше, ежемгновенная (то есть это собственное присутствие, присутствие знания собственной сути, вместерожденное с каждым настоящим моментом, а потому относиться скорее к т.н. 4-му времени), основа любых проявлений - это НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ трикаи, это единое состояние в котором в истинном смысле нет отдельных друг от друга аспектов. Отсюда возникает резонный вопрос: как тогда проявляется опыт, запечатленный в уме. Ответ - вследствие того, что это состояние так же имеет свойство проявляться, это неотъемлемое свойство ригпа, именно поэтому говорят о ригцэл , если кто знает призывание Гараба Дордже. Проявляется оно по-разному, в зависимости от вторичных условий. Это могут быть неконцептуальные переживания, видения, да и вообще любой опыт, т.е. любые дхармы. Если человек изучал тантры Дзогчен, изучал терминологию, наставления и т.д. - это тоже вторичные условия. В результате, ригпа может породить функционирование различающей мудрости, интуитивного, вдохновенного знания на уровне ума. При этом, то, что ты знал на уровне ТОЛЬКО ума раньше, наполняется глубинным смыслом, истинной верой, основанной на подлинном знании.

Поэтому и решил не зацикливаться на классической терминологии.

Наверное у всех по-разному. Мне просто очень нравиться разбираться в терминах, это мое. Зачастую разбираюсь до тех пор, пока не смогу пересказать все своими словами. Ну безусловно созерцание первично.:) Часто бывает, что разбираешься с одним, а потом - бах, открываешь другой текст и тебя просто "вставляет" просто оттого, что бегло читаешь, такое ощущение, что все знаешь в мельчайших подробностях, ни с чем не передаваемое ощущение, лично у меня оно порождает переживание хедева, притом такое чисто изумленное, и радостное какое-то, только матом передать можно.:)) Мечтаю освоить тибетский жутким сансарным желанием.:))) С другой стороны, сейчас уже все меньше нахожу новое в книгах по Дзогчен, и почти не читаю, тоже плюс кстати.

зы: что-то написал тут аж сам не понял, исключительно из чувства собственной важности, кстати.:)
зы: продолжу потом...

Добавлено: 07-04-2008 20:27
Подытожу по части состояния знания:
1)Может быть различающая мудрость(санскр. праджня,тиб. шераб) только как некое медитативное переживание, вспышка интуитивного знания или следствие аналитической медитации, но это может быть (только) рассудочным, тонко-ментальным переживанием. Хотя это тоже можно назвать состоянием знания.
2)Непосредственное пребывание в ригпа, природе ума. В недвойственном Знании природы ума.
3)Второе не исключает первое, состояние ригпа может проявляться в аспекте энергии, как различающая мудрость. В этом смысле Ригпа можно назвать так же праджняпарамитой. Так были написаны все упадеши, основанные на собственном опыте, ригдзинами прошлого и настоящего.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 20-04-2008 13:43
Чего то не могу участвовать в теме. Сам не пойму чего. Что то не пускает.

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Состояние знания, пустота-ясность(термины)

KXK.RU