|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Правда ли,что спасение в буддизме невозможно?, |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
это я |
Добавлено: 12-04-2008 01:14 | ||
Лев, чё то я совсем запутался, ты вааще об чём спрашиваешь, чё узнать хош, чё сказать? Ты решил потихоньку заблуджих овец вернуть на пути истенные чтоль? дык ты не туда с этим пришёл, во первых мы аморально устойчивые, политически безграмотны грешники, а во вторых, дзогчен не религия, не вера, не философия, и не секта, дзогчен это изначальное состояние и методы как это состояние реализовать, короче, скучная, пресная, нудная наука и зубрёжка  Не, здесь (на форуме) есть пару любителей жарких, философских дебатов, но они редки и не часты, и не имеют отношения к дзогчен, а остальные здесь просто трепятся, сорри общаются по интересам,   просто болтают ,,за жизнь,, 
|
|||
|
речь |
Добавлено: 12-04-2008 02:43 | ||
Уважаемый лев, вы же всё знаете сами,я просто повторю то, что вы знаете и о чем спросили_ "возлюбите ближнего своего- оставьте его в покое" это и будет спасение как меня так и оставшихся 5млрд 999млн999тыс999живущих на этом шарике С уважением
|
|||
|
это я |
Добавлено: 12-04-2008 18:02 | ||
|
Ну да, нуда, возлюби ближнего своего дабы он не собрался с дальним и не возлюбил тебя.
|
|||
|
andre Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 13-04-2008 04:21 | ||
|
>Правда ли, что спасение в буддизме невозможно? Тогда для чего приходил будда и дал своё учение? >, ибо, избавление от сансары получает не человек, а то, что от него осталось. Для начала избавится от человеческой оболочки и перейти в верхнии миры это тоже не плохо (называется постепенным путём) Ну а потом и в нирвану. Нет физического тела нет и страданий с ним связанных. Перерождение в мире форм или мире без форм( астрал каузал) подводят ближе к природе души, ближе к окончательному освобождению. >Правда ли, что с точки зрения людей, психологию которых будды наверное знают, нирвана - это >ад, и все "миры форм" это ад, и все "миры без форм" это ад? У людей может быть разная точка зрения(каждый смотрит со своей колокольни), поэтому и говорится что люди в невежестве, тоесть не знают истины. Чтоб её познать нужно следовать за учителем. А в писаниях чётко сказано ад это страдание, нирвана освобождение, мирр форм и мир без форм тож хорошо :) |
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398 
|
Добавлено: 14-04-2008 01:34 | ||
|
Будда никогда не говорил об отсутствии "Я". Он "опровергал" индуистское учение "того времени". об атмане как о чём то НЕЗАВИСИМОМ и НЕИЗМЕННОМ . Это ОЧЕНЬ важно понять. Иначе обсуждать тему невозможно серьёзно дальше. |
|||
|
Ник-То |
Добавлено: 14-04-2008 08:56 | ||
| Один увидит объект и назовет его стулом, другой увидев тот же объект, который никогда не видел прежде, назовет дровами. Наименование "стул" не содержиться в этом объекте, его присваивает ум. Сам феномен, объект - это просто отдельные части, скрепленные друг с другом, каждая из которых состоит из других и т.д. Т.е. истинная природа(дхармата) любого феномена(дхармы) - это пустота. Тоже самое и с личностью - это просто череда вспыхивающих в настоящем моменте и угасающих субъектно-объектных восприятий, которые можно сгруппировать к примеру в 5 совокупностей, которые называют скандхи. Это и называют в буддизме личностью. Как феномены скандхи проявляются, скажем работа сознаний и органов чувств - это бесспорно, но подобное рассмотрение личности(как потока мгновенных состояний) на практике приводит нас к выводу, что личность пуста от независимого бытия, как в случае со стулом, просто мы склонны в силу глубоко укоренившегося неведения, присваивать\создавать имя\образ личности и верить в неизменность этого фантома, отождествляясь с ним. В результате подобной иллюзии мы впадаем в двойственность, деля мир на "себя" и "остальное". И это - причина страдания. Лишь обнаруживая то, что нет ничего неизменного, т.е. обнаруживая не декларативно, а реально, мы приходим к истинности анатмана, отсутствия независимого и неизменного атмана, т.е. я, личности, понимая при этом, что атман, как поток индивидуального бытия продолжает проявляться. Но истинная природа такого потока(дхармата) - пустота. | |||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 14-04-2008 10:03 | ||
|
Понятие неизменного "Я", то есть, неизменное "Я" в обычных людях существует. Отрицать это, это значит называть существующее несуществующим. И понятие изменяемого, то есть развивающегося в недеянии (то есть без напряжения) "Я", ( или растущего "я") в обычных людях тоже существует. Короче говоря, в обычных людях, есть, неизменное "Я", и одновременно есть изменяемое "Я". Это два аспекта одного индивидуального обычного существа. В обычных людях есть видение того, что понятие о своём "Я", это и есть своё индивидуальное "Я". Утверждать, что в обычных людях не существует такого "Я" потому, что понятие о "Я" это не "Я", утверждать такое, это опять же, значит, называть существующее несуществующим. Утверждать что в обычных людях не существует индивидуального "Я" потому, что оно состоит из двух аспектов, то есть частей, или из двух качеств, утверждать такое это опять таки, значит называть существующее несуществующим. Ибо, в обычных людях есть понятие того, что именно такое, неизменное и изменяемое "Я" это одно существующее "Я". И такое понятие, подобно, например, понятию о том, что человек у которого например 2 глаза, это именно 1 человек, и такое понятие существует. Будда и всякие там ламы, ведь говорили о том чего не существует, и они говорили это по отношению к обычным людям. Короче говоря, буддийские учителя пытались убедить людей, что буддийское понятие о том что называется "Я", и понятие людей о "Я" это одно и тоже, и поэтому, "Я" не существует. То есть, буддийские учителя ЛЖИВО, называли не одинаковое одинаковым. Лживо потому, что "понятие" будд о "Я" обычных людей, и понятие обычных людей о своём "Я" это не одно и тоже. То есть, это не одинаково. |
|||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 14-04-2008 10:14 | ||
|
Пояснение: Когда сказано, что будды и ламы говорили о том чего не существует, то имеются ввиду не объекты слов, не то что названо словами, а, имеются в виду слова будд и лам. Всякие там архаты, ведь утверждали, что то "Я" из-за которого обычные люди и перерождаются в сансаре, то есть что именно то чужое "Я" ( то есть не архатское а обычно-человеческое "Я") не существует. |
|||
|
Ник-То |
Добавлено: 14-04-2008 11:24 | ||
Ок, тогда назовите его определяющие характеристики и способы познания.:)
"Всякие там архаты" не говорили ничего об особом архатском "я", которое подлежит спасению. А сам Будда говорил, что вера в неизменное я, которое подлежит спасению на пути к просветлению, подобно любви к девушке, которую никто никогда не видел.:) |
|||
|
Ник-То |
Добавлено: 14-04-2008 11:40 | ||
Вы пытаетесь утверждать некую самоочевидность эго для человека, все верно, субъективно оно существует и более того - испытывает страдания.)))) Но именно потому, что мы находимся в заблуждении об истинном положении вещей. Так же субъективно можно видеть мираж или иллюзию и верить в истинность их существования. Понимаете, сама направленность ваших мыслей в корне неверна с точки зрения буддизма. Неверна - значит не направлена на познание причины страдания и на освобождение от страдания. Буддизм говорит не о спасении "я", не его расширении и т.п., а о практическом познании его пустотности от самобытия, в силу непостоянства всего и взаимозависимого происхождения. Освобождение - это освобождение от страдания просто в силу того, что некому останеться страдать или по др. страданию не за что будет зацепиться.:)) Это называют Нирваной. |
|||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 14-04-2008 20:05 | ||
|
Цитата Одзер написал: "Ок, тогда назовите его определяющие характеристики и способы познания.:" Я уже ранее в этой теме назвал всё то, что вы попросили назвать в вашей процитированной фразе. В течении дня, люди видят характеристики своего "Я", например его эмоции, и его существование. А также люди используют и способы познания своего "Я". Несколько раз указали на "Я", значит использовали несколько способов его познания. "Несколько" не в смысле качества а в смысле количества. Лживость слов будд и архатов, о том, что у обычных людей «Я» не существует, заключается вот в чём. Будды и архаты, своё мнение о чужом «Я» выдавали за «благородную истину» отсутствия чужого «Я». Пояснение: «Чужого «Я»» это значит, обычно-человеческого «Я». Далее, известно, что понятия обычных людей о своём существующем «Я», это не тоже самое, что понятия архатов о «Я», таких обычных, других людей. Потому, что люди считают что их «Я» это не тоже самое, что мнение архатов о чужих (не своих) «Я», то есть о «Я» этих людей. Ведь люди считают что их личное «Я» существует, а архаты имеют другое мнение. Своё мнение о других людях, архаты выдавали за мнение других людей, и в этом логическая ошибка, и, (вероятно не намеренная) лживость архатов. Ибо, их мнение и мнение других это не одно и тоже. Далее, из слов архатов и будды следует, что они, логически ущербно утверждали, что их мнение и мнение других людей, о несуществующем «Я» это одно и тоже. И на этом основании, недоумки делали вывод о том, что такое не существующее по ИХ МНЕНИЮ чужое «Я», - не существует. Их логическая ущербность в том, что их мнение и мнение других людей, это вовсе не одно и тоже. (То есть, в данном контексте, одно это не другое.) Обычные люди, никогда не считали, что их «Я» не способно к изменению, и вечно, и неизменно, ибо, «Я» меняется в зависимости от того, что происходит в мире, например, веселится или страдает. Архаты же, и будда, почему то решили, что другие люди считают, что их «Я» неизменно. Иными словами, своё мнение о чужом ( то есть не своём) «Я», будда логически ущербно и ошибочно, назвал чужим «Я» и на этом основании, сделал вывод, что этого чужого «Я» не существует. В данном контексте ошибка будды в том, что одно, это не другое. Добавление: У вас неполадки в работе форума. Процитировать текст используя куоте не всегда получается. |
|||
|
Ник-То |
Добавлено: 15-04-2008 05:55 | ||
Если эмоции - это характеристики "я", то это "я" не является неизменным и постоянным.:) Я кстати не отрицал существование именно такого "я", просто указал вам, что буддизм прежде всего направлен на то, чтобы обнаружить истинную суть этого непостоянного "я". А "Будды и архаты" никогда не говорили, что их словам следует безоговорочно верить, все проверяется практикой.:) В остальном, есть старая добрая дзенская притча.:) Всего доброго!
|
|||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 15-04-2008 07:28 | ||
| В том-то и дело, что верить не обязательно. Может быть будды и архаты, не были глупыми и логически ущербными людьми, а просто прикидывались идиотами? | |||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 15-04-2008 18:26 | ||
Лев! Вы технично "сходите с темы" и не слышите аргументов. Это бесплодная софистика. Эти вещи познаются ОПЫТОМ. Медитацией, молитвой, зикром, переговариванием существующих и несуществующих имён Бога наконец. Слова же могут только помоч или навредить... познанию и пониманию желаемого. Кстати послушайте лекции Берзина. Их много в русском переводе разбросано по сети. Там много ответов на ваши вопрошания. |
|||
|
Круг Тишины Группа: Участники Сообщений: 337 
|
Добавлено: 17-04-2008 21:15 | ||
|
Уважаемый Лев Собакин! Хочу сказать пару слов (не для того, чтоб вступить в логический спор нелогичных противоречий, а для того чтоб высказать альтернативную точку зрения) со стороны человека одинаково долёкого от "буддизма", "дзогчена" и проч. в виде существующих систем учений. Парадокс существования одновременно изменяемого "Я" и не изменяемого "Я" в сознании человека, содержит в себе ключ к спасению от любого проявления "Я". Тема лжи и истинны тут не уместна, по скольку подразумевает градацию явлений как обособленные. А данная тема уровнем немного выше, чем песчаные куличики. Сознание будет обособленным, когда оно сосредоточенно на какой либо "форме" (думаю понятно зачем скобки). Спасение (как вы его выражаете)- есть ответ на коан: Два зеркала стоят друг на против друга. Одно из них кривое. Какое? В том что СКАЗАЛ Будда, и как МЫ его поняли есть разница между НАМИ и Буддой, однако в сути явления ВСЁ есть одно целое в процессе познания самого себя. Удачи! 
|
|||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 17-04-2008 21:26 | ||
| Круг Тишины, в том что "я" одновременно изменяемое и неизменяемое нет никакого парадокса, или противоречия, потому что это особая форма того что существует. Люди ощущают что они есть неизменное "Я", и это ощущение существует. | |||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 17-04-2008 21:29 | ||
| Одно "Я", имеет 2 разных качества, которые не вступают в противоречие с здравым смыслом и логикой. Ведь например и человека у которого 2 глаза, называют одним существом, и не говорят что в этом парадокс "потому что у этого одного существа 2 глаза". | |||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 17-04-2008 21:34 | ||
| Конечно другие могут возразить, что мол оба глаза, они не разные а одинаковые. Но, тем не менее, это две принадлежности одного существа. И бывает так, что когда один глаза прищурен, и имеет изменённую то есть прищуренную форму, то другой глаз при этом иногда бывает не прищурен, и имеет свою, неизменённую обычную форму, например. Таким образом, одно существо может изменяясь оставаться одним личностностным существом. | |||
|
Лев Собакин Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 17-04-2008 22:46 | ||
|
Свою изменяющуюся часть, "Я" не воспринимает как не "Я", а воспринимает как "Моё", то есть, как часть "Я". В этом отсутствие парадокса. Ведь там нет восприятия того, или видения того, что мол, это "не Я". Неизменная часть "Я", называется просто словом "Я". Но и "Моё" это тоже "Я". Неизменного "Я" не становится меньше, а вот изменяющегося "Я", может стать меньше. Например, тела может стать меньше. Но для обычных людей, по отношению к ним, это не значит что это навсегда. Это у будд и архатов, их тело в старости усыхает, становится меньше, а потом и полностью разлагается, и это для них бывает последний раз и навсегда. |
|||
|
Круг Тишины Группа: Участники Сообщений: 337
|
Добавлено: 17-04-2008 23:50 | ||
Лев Собакин
Ладно. Пойдём "другим путём" Зачем "то что существует" принимает форму?
А если два человека и каждый только с одним глазом это одно существо? Логика и "здравый смысл" имеют свои слабые стороны. Эти понятия определяются большинством, что есть не что иное как проявление сансары (без какого-либо определения как "хорошее или "плохое") как факта.
Это индивидуальное проявление Эго. А какая часть сознания по вашему преобладает (или должна преобладать) в человеческом разуме? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Правда ли,что спасение в буддизме невозможно?, |