|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / о зарождении бодхичитты и иллюзорности |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
В.Атман Группа: Участники Сообщений: 56 
|
Добавлено: 24-08-2007 22:17 | ||
|
Не знаю ответа на вопрос, но хотел бы узнать. Если в практике мы выражаем намерение действовать на благо всех живых существ, у меня это совершенно не стыкуется с воззрением об иллюзорности внешнего мира, того что все подобно сну, все - кажимости и т.д. Вопрос - на благо чего мы собираемся действовать. Для помощи КОМУ мы выражаем намерение достичь реализации, если все - суть игра энергии? Противоречия в этом нет. Но зато есть крепкая шизофрения - намереваться помогать тому, что согласно воззрению Дзогчен является нереальным. |
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398 
|
Добавлено: 24-08-2007 23:11 | ||
В дзогчене , обычно и считается... Что лучшая "помощь" и есть понимание этой "иллюзорности". Не отменяющей при этом "законов" тяготения, географии, бизнеса, или чего угодно. Это род "коана", антиномии, парадокса. Если понимать это "разумом". Всё нереально. Как и "чужая" одушевленнгость". И это есть единствено дуступная реальность. ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ ПОМОЧЬ КОМУ - ЛИБО - ЭТО ПОМОЧ СЕБЕ. "СЕБЕ" - как "анатману", безначальной , но непостоянной последовательности.  На основе понимания иллюзорности наших фантазий касательно "Я" и и "не - Я". Которые при этом остаются "сами собой". |
|||
|
Гостья Группа: Участники Сообщений: 103 |
Добавлено: 25-08-2007 13:03 | ||
Если Вы реализовали состояние Ати, то такие размышления отпадают автоматически. Если находитесь на подступах  то возникают определенные искушения для эго, гипертрофия которого заводит в тупик. Поэтому в начале Пути не грех запастись "нетупиковой" мотивацией и упражняться неустанно в этом (эго не дремлет!).Кстати, стресс от такого рода противоречий лишь свидетельствует о том, что Вы не очень-то в состоянии отказаться от привычной Вашему уму логики. Препятствие то еще... |
|||
|
гости |
Добавлено: 26-08-2007 07:33 | ||
| Могу добавить к вашей шизофрении что вы сами такая же иллюзия и ваш учитель иллюзорен и ваше благое намерение также. И реализация состояния Ати Гостьей также иллюзорно. Есть о чем призадуматься и пригорюниться. | |||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 26-08-2007 08:38 | ||
Самое действенное средство развеять иллюзию об иллюзии, это шило в задницу. 
|
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 26-08-2007 19:30 | ||
|
Ну иллюзии тоже надо уважать. и развеивать их способами достойными. а то другие нагрянут
|
|||
|
гости |
Добавлено: 27-08-2007 01:44 | ||
|
У михи как всегда очень продуктивные идеи. В общем–то и шило и задница это тоже иллюзии для реализовавших состояние Ати и пр. Поэтому в конце каждого экзамена в качестве проверки достижения соответствующего уровня созерцания иллюзорности надо предложить ННР втыкать по шилу в означенные лядвеи. 1-й уровень одно шило, второй 2 и т.д. Можно и перед каждым ретритом. Вход – шило, выход после прямого введения – два. Записать это в один из элементов предварительной практики. Строго и справедливо. Говорят резко обостряет ясность ума подобная шило-в-зад-парамита. |
|||
|
В.Атман Группа: Участники Сообщений: 56
|
Добавлено: 27-08-2007 18:25 | ||
|
<miha и гости> ну, тогда и впрямь переживание будет острым Гостья: Понимаете, между нами большая разница. Я стараюсь самостоятельно думать и делать выводы, даже набивая при том шишки. А Вы в Вашем ответе - просто подборка цитат из цитатника, который всем и так хорошо известен. Стресса у меня никакого нет. Просто считаю, что именно данная мотивация в ее буквальном смысле - действительно "тупиковая", спасибо за формулировку. Вот Вы обретете просветление , и обладая бесконечной мудростью качества и количества, будете помогать...чему? Кому? Зеркалу беспрепятственно смотреться в зеркало? Или сыновнему свету беспрепятственно объединиться с материнским светом? Как бы примерно я не формулировал, по-моему это точнее отражает воззрение. Поначалу, чтобы правильно перепрошить мозги для практики, в них внедряются патчи, вроде мотивации "помощи живым существам" и пожелание им счастья. Возможно, сначала они и впрямь для чего-то нужны на пути Ати. Но когда воззрение о "волшебной игре иллюзии" становится не просто интеллектуальным ля-ля, а сАмой сущностью практика, понимать буквально пожелание счастья всем существам и применять буквально саму мотивацию - помогать всем живым существам - значит сводить Учение к низшим колесницам. Даже если нет еще способности объединиться с переживанием шила  |
|||
|
В.Атман Группа: Участники Сообщений: 56
|
Добавлено: 27-08-2007 18:27 | ||
|
odzer, эк завернул...мудрЁно больно
|
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 27-08-2007 19:25 | ||
| То что существует, никакая ни иллюзия. Тело, для того кто ним обладает реально. И шило в задницу будет больно любому, в том числе и тому кто в ригпа. Иллюзия она в том смысле что то что рождено и созданно не является независимым и постоянным, а возникшем в результате сложившихся обстоятельств, и со временем умрёт или разрушется. Вот и всё понимание иллюзии. Когда вы будете не рожденным, тогда всё созданное и будет для вас иллюзией. А пока это самообман. | |||
|
придурок Группа: Участники Сообщений: 361 |
Добавлено: 27-08-2007 21:20 | ||
Миха, ты не попутал? то, о чём ты говоришь, это описание термина ,,пустота,, в буддийском понимании этого слова, а если говорить о легендарной илюзорности, так это скорее из разряда ,,90% того, что происходит с индивидуумом, происходит в его голове и нигде более,, а ведь мы все так уверенны в том, что всё происходящее реально, я имею в виду то, что реален некий факт, событие, а вот наше понимание его,- это из разряда илюзий, и илюзии эти создаёт наш обыденный ум (сэм) а вот то что ,,за ним,,(риг-па) оно как раз таки не оценивает, не анализирует и пр? Впрочем, скорее всего попутал я, а не ты, прости батьку москаля грешного... 
|
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 27-08-2007 22:28 | ||
|
Хохлы тоже ошибаются. Насчёт пустоты в голове согласен. Да и Бог его знает как правильно. Только часто путаются определения оносительные и абсолютные. Я попытался их разъединить. Получилось не понятно. Попробую пример. Если видеть себя, своё тело, с точки зрения сознания, то оно как робот. Механическое устройство. Тогда быть телом это явная иллюзия, но тем не менее это тело уже существует, и существует всё что это тело создало. И стоит только перестать видеть себя роботом, а почувствовать снова телом, как всё станет реальностью. И эта реальность тоже никуда не исчезала, пока осознавал себя не телом. Так что шило оно всегда реально, особенно когда есть подходящее тело. Получилось ещё хуже. Ну и хрен с ним.
|
|||
|
В.Атман Группа: Участники Сообщений: 56
|
Добавлено: 27-08-2007 22:45 | ||
Вы говорите про иллюзорность как про непостоянство и считаете, что это и есть - полное понимание иллюзорности? Зачем тогда Будда приводил примеры (мираж, пузыри на воде и пр.) Он красочно пояснил, что подразумевал под словом "иллюзия". И речь шла вовсе не о непостоянстве. А насчет "больно любому" - да, больно. Но боль боли рознь. Можно преобразовать боль в блаженство. Можно объединиться с болью, войти в нее. И это переживание сильно отличается от переживания боли в двойственности, когда боль - отдельно, субъект боли - отдельно. Так что не надо обобщать - боль везде, но восприятие ее разнИтся весьма и весьма. |
|||
|
гости |
Добавлено: 28-08-2007 00:20 | ||
|
В. Атман! вот очень толковая цитата из "Тайны Дзогчен" Ламы Сонам Дордже по вашему вопросу. Она длинновата, но зато разъясняет достаточно много тонких аспектов. Не разобравшись с ними очень трудно врубиться во многие стандартные будд фразы. Спасибо Куру Хунгу за нее на Межбудфоруме. «В условном контексте можно сказать, что каждый достигший просветления имеет проявленные измерения, которые нужны не столько ему, сколько нам, омрачённым существам, нуждающимся в помощи. Но в Уме этого Будды, нет и мысли о том, чтобы что-то для кого-то делать. Мы называем Будд «сострадательными», но не всегда правильно понимаем природу их сострадания, думая, что они забо¬тятся и переживают о нас, как о своих детях. Это ограниченное по¬нимание, которое проистекает из идеалистических текстов. Состра¬дание Будд неконцептуально. В просветлённом Уме нет разделения на себя и других. У Будд нет никаких мыслей, переживаний и забот о ком-то. Они не осуществляют срои активности тем же образом, как мы делаем свои дела. Самый труднопостижимый факт просвет¬лённой активности заключается в том, что сами Будды ничего не делают ВООБЩЕ, в то время как нам кажется, что они приходят в наш мир и трудятся на наше благо. Они не трудятся и не работают. Они приносят нам благо изнутри нас, проявляясь в нашем восприя¬тии из нашего осознавания, а не извне. Для этого им не надо куда-то приходить и что-то делать. В Праджняпарамите сказано, что «Будды никуда не приходят и никуда не уходят». Это очень глубокий и труд¬ный для понимания момент. Хотя эти проявленные формы Самбхо-гакаи и Нирманакаи приписываются просветлённому существу, они воспринимаются не самим Буддой, а только теми, кому нужны эти измерения. В комментарии к «Сокровищнице Дхармадхату» Лонг-ченпы говорится, что видимые проявления Будд не существуют в их собственной перспективе, а воспринимаются только существами, нуждающимися в усмирении. В каждом учении сказано, что по достижении просветления Буд¬да испускает бесчисленные эманации, чтобы приносить благо суще¬ствам до тех пор, пока не опустеет самсара. Большинство буддистов понимают это так, что когда человек становится Буддой, он излучает из себя тела, которые идут в миры страдающих существ и работают там на их благо. Но так думать могут только люди, которые считают себя, свой мир, свои страдания и Будд реально существующими. Они ассоциируют этот процесс принесения пользы с историей о том, как в Непале родился Будда Шакьямуни, и думают, что все Будды прино¬сят пользу таким же конкретным способом. Такое понимание про¬светлённой активности ограниченно и неполноценно. Будды не ис¬пускают из себя эманации фактическим образом, как, например, из солнца исходят лучи. Солнце и лучи - это лишь символический при¬мер того, как выглядит активность Нирманакаи с точки зрения ом¬рачённых существ. Будды не делают ничего вообще, чтобы проявить себя перед другими. Когда говорят, что они приносят пользу бесчис¬ленным существам, это означает, что три Каи каждого Будды при¬сутствуют в умах бесчисленных существ и что в самсаре нет ни одно¬го существа, в уме которого не было'бы этих трёх Кай. Когда гово¬рят, что после просветления Будда испускает бесчисленные эмана¬ции, то это значит, что его Нирманакая, Проявленное Тело, «занима¬ет место» в уме каждого существа, а поскольку количество существ бесчисленно, то нет числа и Нирманакаям в их умах. Будд Нирмана¬каи так же невозможно подсчитать, как и Дхармакаю. Никто не мо¬жет сказать, что есть только один Будда Нирманакая, например, Шакьямуни, а когда говорится, что в этой кальпе появится тысяча Нирманакаи, то это относится лишь к внешним пришествиям Будд в этот мир (не обязательно на эту планету). Это лишь внешняя, ус¬ловная сторона дела. Суть состоит в том, что любой Будда, имея три Каи, присутствует в уме каждого существа, а когда говорится, что эта просветлённая активность осуществляется до конца самсары (ко¬торая бесконечна), то из этого не следует, что Будды - трудоголики, которые будут выбиваться из сил, рождаясь внорь и вновь посреди разных грешников. Это значит, что их Каи присутствуют в умах всех существ всегда, независимо от того, кончается самсара или нет. Что же касается «пользы» или «блага», которое они приносят существам, то самое главное благо заключается в том, что они ЕСТЬ, в том, что они присутствуют в нас, в том, что существа связаны с ними посред¬ством своей просветлённой сущности. Эта просветлённая сущность, сама по себе включающая три Каи всех Будд, является, как основной причиной, так .и путём, и плодом освобождения. Думая только о внешнем благе или польза, приносимой Буддами всем бесчисленным существам, мы никогда не постигнем всей картины просветлённой активности, а в лучшем случае сможем лишь подсчитать, сколько Будд приходит в мир за одну кальпу. Их внешние активности весьма* незначительны по сравнению с тем, что их Каи присутствуют внутри каждого из нас^ Иными словами, они появляются внешне лишь для того, чтобы указать на то, чтоб,ы мы смотрели на них внутри себя, чтобы осознали свою истинную природу как три Каи просветления. Видения Будд, созерцаемые в практике Тогал, происходят из са¬мого ума, а не извне. Давайте теперь задумаемся, откуда и каким образом появляются на свет эти Будды Нирманакаи, которые кажут¬ся отдельными от нас? Если видения Будд появляются в практике Тогал и в видениях реализованных мастеров исключительно из их ума, то будет ли разумно полагать, что Будда Шакьямуни пришёл каким-то другим способом - не из умов существ, а каким-то другим образом? В тантрах ясно сказано, что все Будды появляются из ос¬новного пространства, из непроявленной сферы Дхармакаи. Если мы будем думать, что Будда Шакьямуни появился лишь из утробы, то что может быть дальше от смысла? Тот факт, что он родился у мате¬ри, показывает не то, что он родился из утробы, а скорее то, что материнская утроба воплощает собой основное пространство при¬роды явлений. Если мы подумаем над этим, то поймём, что мы все рождаемся из основного пространства, и каждый из нас - Будда с самого рождения. Как просветлённые, так и омрачённые существа изначально яв¬ляются проекциями Абсолюта, они соединены неразрывно и при¬сутствуют в восприятии друг друга изначально. Разница между про¬светлёнными и омрачёнными существами состоит лишь в том, что мы не можем видеть проявленные формы Будд из-за своих омраче¬ний. Их формы уже присутствуют в нашем уме, так как сущность нашего осознавания - Дхармакая всех Будд, природа осознавания -Самбхогакая всех Будд, а энергия осознавания - Нирманакая всех Будд. Для того чтобы приносить пользу живым существам, Буддам не нужно принимать какие-то формы каким-то условным образом, потому что они уже состоят из трёх Кай, которые присутствуют в умах всех живых существ. Неверно полагать, что какой-то Будда после просветления вдруг преисполнился милосердия и захотел по¬мочь существам, решив проявить себя в какой-то форме в каком-то месте. Всё обстоит по-другому. Любой Будда после просветления имеет три активные Тела Дхармакаи, Самбхогакаи и Нирманакаи, которые в свою очередь являются тремя измерениями ума каждого существа в самсаре и нирване. Ни одному из Будд не нужно перед кем-то где-то проявляться, так как любой Будда уже присутствует в уме каждого существа во всех трёх своих формах. То, как он выгля¬дит в форме Нирманакаи или Самбхогакаи - зависит лишь от су¬ществ, которые нуждаются в том, чтобы его увидеть. Можно с уве¬ренностью сказать, что тем существам, которые не нуждаются в этом, Будды не проявляются. Если вы не любите цирк, то вы не увидите клоунов! Это объясняет и тот факт, что некоторые Будды порой изображены в нечеловеческих формах, потому что существа, захо¬тевшие их увидеть, не были людьми и восприняли их в привычном для себя виде, - с тремя головами, шестью руками и рогами. Все проявленные формы Будд зависят от нашего индивидуального вос¬приятия, а у них самих нет индивидуальных различий. Это можно понять ещё и таким способом. Когда кто-то достига¬ет просветления, он просто сливается с Дхармакаей, Абсолютом. Абсолют «функционирует» по «абсолютной программе». Для этого не требуется, чтобы каждый просветлившийся Будда непременно сохранял какие-то отличия, потому что в Абсолюте как таковом не может быть никаких различий. Когда же у некоторых живых существ складывается требуемая карма и необходимость во встрече с Буддой, то сама эта карма и необходимость формирует чистое видение, со¬ответствующее восприятию тех существ. Для этого не нужно, чтобы какой-то особый Будда принимал решение спуститься на землю с небес Тушиты, потому что потенциал для видения Нирманакаи уже присутствует в уме каждого существа и теоретически любое живое существо может увидеть любого Будду в любой момент. В каком образе он предстанет перед ним - зависит от условий и особеннос¬тей восприятия каждого конкретного существа. Нирманакая Будд^ может проявиться и собакой, и свиньёй. Учитель Гараба Дордже, мастер Куккураджа, например, учил собак, принимая собачье обличье.» Когда вы реализуете этот уровень, то сможете практиковать 11-ю парамиту: «шило-в-зад-парамиту», отнимая жизнь и вновь возвращая ее живым существам, демонстрируя эти сиддхи для проповеди живым существам. Слава богу, не все махасиддхи были такими свирепыми, как например, Делюба=Тилопа= Вообще же созерцание иллюзорности начинается с наиболее нестойких и быстроменяющихся и быстроизменяющихся элементов психики, вроде эмоциональных состояний, точнее элементов ведана-скандхи. С рупа скандхи и шила в зад конечно лучше не начинать. К телу=сосуду своему и др живых существ надо относиться аккуратно и не баловаться членовредительством, пока нет для этого соответствующих способностей. |
|||
|
Гостья Группа: Участники Сообщений: 103 |
Добавлено: 28-08-2007 01:32 | ||
|
ЦИТАТА Понимаете, между нами большая разница. Я стараюсь самостоятельно думать и делать выводы, даже набивая при том шишки. А Вы в Вашем ответе - просто подборка цитат из цитатника, который всем и так хорошо известен. К сожалению, только приехала, и много тут уже понаписано. Но меня искренне удивила та уверенность, с которой Вы выносите суждения о людях, отвечающих Вам. Хоть покажите цитатник-то! Дайте порадоваться собственной нечаянной учености Впредь буду напрягаться, чтоб попроще вышло, непохоже на цитату. И чтоб шишки мои- утешением Вашему уму... |
|||
|
придурок Группа: Участники Сообщений: 361 |
Добавлено: 28-08-2007 03:02 | ||
Лера, чщь! Куды опять то? Кстати, привет! со среды я дома, так что пишите, звоните, и пр. ВЭЛКАМ!!!
|
|||
|
Гостья Группа: Участники Сообщений: 103 |
Добавлено: 28-08-2007 03:14 | ||
|
Куды, куды? Соскучилась я ! Привет! Вовка, скажи ему, что я книжек не читаю! Не верит Ватман-ых!  |
|||
|
придурок Группа: Участники Сообщений: 361 |
Добавлено: 28-08-2007 06:54 | ||
Дык кому ему  ежель ,,гости,, так это не ,,он,, а ,,она,, скорее всего (перечитай письма внимательно) в любом случаи ,,фиг с ними,, все люди хотят одного и того же,- СЧАСТЬЯ, вот пусть и будут счастливы, что ,,поймали,, тебя на чёмто там...А то ведь,тебе слово, ты два, тебе три, ты четыре, того и гляди самый будовый будда вернётся (ёлки, не помню как его кликали, ну тот который  )Как самато? откуда это ты вернулась? что дети? всё чудят?  |
|||
|
Гостья Группа: Участники Сообщений: 103 |
Добавлено: 28-08-2007 18:34 | ||
"Гости" как раз он,а не она. Жаль, что приобретает женские свойства.Раньше это было только в зачатке. Наверное, близок к Просветлению-сплошная недвойственность. А без будды тоже не будет полноты и всеохватности. По-моему он дзенит на дхарме орг ру.Но не колется.
Смотрела заброшенные дома в одной чудной деревне возле Оптиной Пустыни. Случайно. Если интересно- напишу. Дети- на то и дети. Все ОК. |
|||
|
придурок Группа: Участники Сообщений: 361 |
Добавлено: 28-08-2007 18:57 | ||
О! вот це дило! Лен, пойдём в личку, а то модератор нервничает |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / о зарождении бодхичитты и иллюзорности |