Ошибка в опыте со SMOT

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  Водопроводчик  

Раздел: 
Энергетика! / магнитроника / Ошибка в опыте со SMOT

Страницы: 1 2 3 Next>> новая тема

Автор Сообщение

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 116
Добавлено: 23-06-2006 10:16
Я считаю, что в опыте с SMOT допущена ошибка:
Нельзя опыт считать поставленным правильно тк, на стартовом положении на 2 тесте на шар воздействует магнитное поле, не учитывается затраты по внесению шара в магнитное поле, на стартовую позицию.
Шар должен вкатываться в систему с большого растояния, там где поле действует пренебрежимо слабо. Если тогда будет прирост энергии..., то можно бежать за НОБЕЛЕВСКОЙ. А так магнит действует просто как пружина, и шар выкатывается дальше благодаря энергии руки его туда кладущей(сжимающей магнитную пружину). Получить замкнутое движение не возможно.

Об элом говорит эксперементальный факт, что сила лренца работу не совершает, этот факт подтверждается в миллионах трансформаторах, электромоторах и генераторах. Идея механического двигателя с постоянными магнитами не осущиствима. Как и МЭГ тоже

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 665
Добавлено: 23-06-2006 14:40
Позволю себе не согласиться с автором.
Кроме этого опыта, выложенного на сайте, существует серия опытов в продолжение темы.
Надеюсь, что вскоре смогу выложить.
В следующем эксперименте последовательно стоят 2 блока SMOT.
При этом шар выпрыгивая из первого, дополнительно ускоряется вторым блоком. Отсюда недалеко до кольцевания системы, однако автором почему-то тема дальше не развивается.
видимо, есть причины, хотя начата тема в 1999 году.
Те репликации, которые мне удалось найти в интернете, сделаны грубо и непрофессионально. Хотя эффект однозначно присутствует во ВСЕХ репликациях. Шар движется, получая ускорение.
Не углубляясь в физико-математическое обоснование (которое не может считаться доказательством в силу ряда причин - главным образом отсутствие непротиворечивой теории магнитного поля, и попытки подогнать математику под общепризнанные теории, которые ошибочны. Обоснования - на сайте в отделе теоретической литературы.)
Эффект повторяем с любыми магнитами - защелками от шкафов, сложенными стопками, распиленными ферритовыми кольцами и редкоземельниками.
Вся проблема в том, что НИКТО не хочет поднять зад с кресла и собрать руками простейшую модель.
А разговаривать - это мы все умеем. Пожалуй, только это и умеем.
Я собирал и проверял лично. И первый опыт и второй.
не хватает материалов для постройки кольцевания.
Слишком много нужно магнитов, я пока не располагаю таким количеством. На одну секцию необходимо 18 штук, и самих секций нужно не менее 12, это при том, что угол между блоками будет все еще слишком мал...

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 116
Добавлено: 23-06-2006 15:11
Ну вы хоть не говорите, что нужна какая-то хитрая настройка, и хитрожопые магниты .
В конце-концов не генератор серла, 20рублей на магниты найду.
Статьи я уже скачал буду сидеть их обдумывать.
Ладно я еще подумаю, попробу реализовать с 2 мя магнитными системами, с вкатыванием с большого расстояния.

А насчет жопу поднять - это вы правы(это я на примере своих неудачных потяг в робототехнике, в итоге занялся сигнализациями), но обижаться не надо, нужно просто понимать, что это мы делаем для себя, в первую очередь. А ВД тема гораздо более сомнительна, здесь тем более нечего обижаться.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 665
Добавлено: 24-06-2006 01:06
Одна тонкость при проведении эксперимента:
Когда будут сделаны магнитные пластины (сборные, конечно), на обратную стороны пластины (стопки из магнитов) нужно приложить лист железа.
От этого вся стопка начнет притягивать намного сильнее.
И второй момент - это величина шара от подшипника.
Он может быть слишком маленьким, для такого магнитного поля, и разгоняться будет очень резво, но "выпадать" вниз не сможет, его притянет к себе одна из сторон "стопок". В таком варианте нужно раздвигать пластины в стороны,уменьшая силу магнитного поля, искать расстояние между ними и направляющей, при котором шар будет и разгоняться и падать, а не притягиваться в сторону.
Если шар достаточно большой и его массы достаточно, то проблем не будет.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 03-07-2006 12:40
>> Об элом говорит эксперементальный факт, что сила лренца работу не совершает, этот факт подтверждается в миллионах трансформаторах, электромоторах и генераторах.

Нескромный вопрос: "Кто тогда совершает?". Сила есть? Есть. Провода с током притягиваются? Ага. Где собака порылась? :)

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 116
Добавлено: 03-07-2006 13:02
Совершает тот, кто этот ток создет, те батарейка крутит мотор, мы нагружаем мотор - тут же это сказывается на токе источника(ДПТ ведь и есть провод с током в магнитном поле). Колесо крутится - машина едет, но колесо ли совершает работу?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 03-07-2006 13:34
Ну работу совершает то кто? Не с бытовой а с физической точки зрения? Конечно же СИЛА. А какая сила совершает работу в элетродвигателе?

ЗЫ. Даю подсказку: сила Лоренца, магнитная ее часть, действительно не совершает работы над СВОБОДНЫМ ЗАРЯДОМ.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 116
Добавлено: 03-07-2006 13:59
А что, у нее есть еще какая-то другая чать? Вроде все просто F=q*V*B (F V B со знаком вектора разумеется)

И вообще тогда, как работает ну ДПТ например (без учета потерь на сопротивлене обмоток), работа источника+работа магнитной части силы Лоренца?! Как считать то?

PS 2 specter давайте не будем сориться, судя по вашим постам, вы один из не многих кто знает физику. Ну какая разница, кто совершает работу, главное - откуда берется энергия.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 03-07-2006 16:00
Да я не ссоры ради просто интересно мнение...
Если говорить о двигателе постоянного тока, то действует врашающий момент который обусловлен действием силы Лоренца (если быть точным то силой Лоренца обычно называют силу F= qE + q[vB], а второе слагаемое иногда называют силой Ампера, хотя для нее обычно используют другую формулу Fа=[IB]). Ну так вот, если на пальцах попытаться представить себе проводник с током как трубу с упорядоченно движущимся газом, то траектория каждой частицы газа будет иметь вид циклоиды, на нее действует сила вдоль провода (кулоновская сила qE) и сила поперек траектории (q[vB]). Т.е. засчет того что все частицы сносит магнитным полем к одной стороне стенке трубы с газом, и они об эту сторону стенки "бьются", возникает "давление", что дает силу действующую на провод. Это объяснение очень примитивное, но примерно показывает суть процесса.

Что касается СМОТ-а, то я уже писал. Мне абсолютно непонятно как рассчитывался КПД (энергия на входе порядка 4 мДж, на выходе порядка 3 мДж, откуда получено 113%? Помоему там что-то типа 75%). Я года эдак 3 назад, пробовал повторить смот и нифига не вышло. Тогда я сделал 2 вывода:
1. на видео Наудина шарик изначально находится выше уровня стола а в конце укатывается по столу, т.е. магнитная сила тут как бы и нипричем.
2. замеры энергии с трубкой не показывают кпд выше 100%.
Тогда же мне попалась довольно интересная статья:
жми
Из которой в частности видно, что в общем случае perpetuum mobile в случае кулоновских сил возможно если заряд зависит от поля, что противоречит изначальной постановке задачи т.к. лишнему заряду взятся неоткуда, а если бы он и взялся, то тогда это означает, что мы подключили внешний источник. В случае же магнитных сил необходим материал с абсолютно непонятными свойствами. Автор предполагает что при наличии Блох-Нееловских переходов можно что-то получить. В любом случае автор предполагает активное перемагничивание, что само по себе есть штука энергозатратная (дело не в потерях а именно в затратах энергии), а о затратах на перемагничивание он молчит. В общем много шума из ничего...

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 116
Добавлено: 03-07-2006 17:32
Не здесь не КПД, а соотношение высот подъема, или кин. энергий шарика. Но все равно, если фото правда - уже интересно, хотя бы почему во 2м опыте подъем выше, ведь старт с той же высоты. А магнит, по идее, полезной работы не совершает тк, шарик из поля удаляется на значительное расстояние, больше стартового, как раз все должно быть на оборот, опыт с магнитами должен быть хуже, ну если это конечно не жульничество типа шатающегося стола.

Любопытно и то, как выводится шар(падение) из магнитного поля совсем не так, как в магнитных двигателях. Вообще здесь действуют реактивные силы, всмысле как в гистерезисном или реактивном синхронном двигателе, там ротор сделан из (реактивный)трансформаторного железа, а момент появляется за счет неоднородного ротора(пазы в цилиндре) , или проще как сердечник втягивается в электромагнит, тот же зубцовый эффект. Надо бы вспомнить этот эффект подробней....

ИМХО Шарик от подшипника в опыте со СМОТ - очень неудачное решение, нужен шар из феррита, накрайняк электротехнической стали, тогда потери сократятся, может кольцо ферритовое запускать от импульсного БП , и желеб сделать по дуге.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 03-07-2006 18:07
>> или проще как сердечник втягивается в электромагнит, тот же зубцовый эффект. Надо бы вспомнить этот эффект подробней....

Тут все просто - ферромагнетик втягивается в область с более всокой напряженностью поля. Разница между первым и вторым опытом в том что в одном случае шарик выводится из области с более высокой плотностью поля, в другом - низкой. Следовательно в одном случае шарик падает в трубку под дейстивем меньшей суммарной силы (сила тяжести+магнитная сила), в другом - большей. Это и дает разность в замерах энергии. В первом тесте шар в верхней точке имеет скорость большую чем во втором, т.к. в первом тесте магнитная сила постоянно тянет шар вверх, а во втором только в начале пути, а потом тормозит. В общем разницы как ставить магниты нет, главное вывести шарик до момента его остановки и силой большей чем сила притяжения к магнитам. Фокус в том, что в момент отрыва шара от рампы резко меняется сила действующая со стороны земли (до отрыва F=m*g*sin(a), в момент отрыва и падения F=mg), но и магнитная сила больше т.к. больше градиент напряженности магнитного поля: при подъеме он растет плавно, при падении - резко. Х.з. может и работает, но всеравно, чтобы получить приемлимую энергию, надо кидать стотонные шары с высоты 100 метров.

Повторю еще раз, у меня не получилось заставить это работать, может не очень сильно пытался, конечно

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 665
Добавлено: 03-07-2006 20:58
Я со своей стороны могу подтвердить, что лично проводил проверку принципа, и принцип работает. В начале масса шара (из подшипника) была недостаточной, попался маленький шар...
На выходе он "перехватывался" одной из сторон магнитных направляющих и прилипал, вместо падения.
КОгда нашел шар с подходящей массой, все начало работать.
Есть тонкость- шар имеет возможность выпадать не в конце разгонника, а в точке примерно 2/3 общей длины.
Ближе к концу магниты вместо ускорения тормозят шар.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 04-07-2006 09:22
Я со своей стороны могу подтвердить, что лично проводил проверку принципа, и принцип работает. В начале масса шара (из подшипника) была недостаточной, попался маленький шар...
На выходе он "перехватывался" одной из сторон магнитных направляющих и прилипал, вместо падения.
КОгда нашел шар с подходящей массой, все начало работать.
Есть тонкость- шар имеет возможность выпадать не в конце разгонника, а в точке примерно 2/3 общей длины.
Ближе к концу магниты вместо ускорения тормозят шар.


Очень может быть, что принцип заложенный в SMOT можно реализовать в устройстве типа magnetic gate. К сожалению сам Наудин не понимает почему работает SMOT - об этом говорит его поделка под названием RMOD - в ней не учавствует сила тяжести и поэтому она не работает.

Кстати если говорить о массе шара, то тут дело именно в силе тяжести т.к. для более тяжелого шара больше F=mg вытягивающая шар вниз от магнитов. С другой стороны т.к. объем шара уменьшается пропорционально массе, то и магнитная сила (она пропорциональна объему) уменьшается или растет пропорционально массе. Но при падение шара напряженность магнитного поля вдоль траектории падает нелинейно и довольно резко - значит сила препядствующая выпадению зависит от линейных размеров шара и их соотношения с размерами области высоких градиентов напряженности поля вдоль траектории. Отсюда можно сделать вывод, что мы можем регулировать силу действующую на шар по плотности шара, т.е. меняя отдельно объем и массу шара мы можем добится того, что шар будет или прилипать к магнитам или падать вниз.

Блин... Довольно интересно получается. Кстати я видел в инете очень похожую на СМОТ конструкцию - принцип тотже но реализовано иначе, и есть приписка, что неработает (хотя там особеноо никто и не пробовал).

А действительно, почему у них не получилось его закольцевать?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 04-07-2006 10:31
Нашел ссылку

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 04-07-2006 15:51
>> А так магнит действует просто как пружина, и шар выкатывается дальше благодаря энергии руки его туда кладущей(сжимающей магнитную пружину).

Тут не все так просто, рука кладущая шар совершает отрицательную работу, т.к. она не толкает шар а удерживает его от прилипания к магнитам. Произведение силы на перемещение отрицательно.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 323
Добавлено: 04-07-2006 17:54
Порыл по инету - никто не закольцевал смот, да и система из двух смотов работает только если один ниже другого. В общем фигня все это, из магнитов нифига не построишь.

Поле пондеромоторных сил потенциально, а следовательно консервативно. Что Кулон, что магниты один хрен F=grad(U) и все.

Страницы: 1 2 3 Next>> новая тема
Раздел: 
Энергетика! / магнитроника / Ошибка в опыте со SMOT

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU