Преобразователь из отечественных деталей

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Преобразователь из отечественных деталей

новая тема

Автор Сообщение


Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 25-05-2012 10:59
Всем привет! Вот давно уже планировал собрать электромагнитный ускоритель масс. Пошарился по просторам интернета и в принцепе все понятно, НО возникла проблема с преобразователем. Все схемы преобразователей, которые я встречал, в основном собраны на микросхемах и с использованием импортных деталей, а их меня нет и купить негде :( Но у меня есть сломаный монитор и еше несколько телевизорных плат, несколько коробочек абсолютно новых транзисторов: ГТ701А, П701А, П214Г и П217В, ну и еше есть прочие отечественные и не только платы.
Подскажите пожалуйста схему преобразователя, желательно от 3-12 Вольт до 400 Вольт, чтоб можно было зарядить конденсасоры для Гаусс Пушки.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 25-05-2012 11:35
Всем привет! Вот давно уже планировал собрать электромагнитный ускоритель масс. Пошарился по просторам интернета и в принцепе все понятно, НО возникла проблема с преобразователем. Все схемы преобразователей, которые я встречал, в основном собраны на микросхемах и с использованием импортных деталей, а их меня нет и купить негде :( Но у меня есть сломаный монитор и еше несколько телевизорных плат, несколько коробочек абсолютно новых транзисторов: ГТ701А, П701А, П214Г и П217В, ну и еше есть прочие отечественные и не только платы.
Подскажите пожалуйста схему преобразователя, желательно от 3-12 Вольт до 400 Вольт, чтоб можно было зарядить конденсасоры для Гаусс Пушки.

Я уже выкладывал подобную схему, на германиевых можно ватт 150 получить.
вот
От 04.04.2012г
ссылка на изображение, размер: 15.3 кбайт, 371 x 201 точек

R2 нужно подобрать под Вашу нагрузку, R2 может оказаться и несколько ом. R1 для первоначального пуска. Нужно подобрать, что бы четко был запуск. (обычно пускается без проблем, если не запускается, поменять фазировку базовой обмотки). Число витков - рассчитывается под конкретный магнитопровод. ( Можно сделать 12*2- первички, 2 или 3 базовая обмотка, и вторичка столько витков, сколько нужно вольт*1.05 , т.е. на 5% больше, например; 300 вольт, тогда 315 витков).


Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 25-05-2012 12:12
Спасибо! А каким деаметром провода мотать трансформатор? И какие диоды и транзисторы подойдут (марку примерную хотябы пожалуйста)?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 25-05-2012 18:48
Спасибо! А каким деаметром провода мотать трансформатор? И какие диоды и транзисторы подойдут (марку примерную хотябы пожалуйста)?

ГТ701 нормальные транзисторы. (Питание поменять местами, и поменять полярность диодов, если не ошибаюсь, ГТ701 рnр, давно уже наши комплектующие не использую, вот провода отечественного производства вне конкуренции, использую только наши, а транзисторы, диоды, особенно электролитические конденсаторы, не умеют у нас качественно делать) Диоды, для базовых цепей пойдут высокочастотные, типа КД 212, можно и КД213. Резистор R2 взять Ом 10, может меньше.
Во вторичных цепях пойдут КД226Д ( с белой полосой), есть еще с буквой Е, там цветную маркировку не знаю, поищите в Интернете. А лучше импортные диоды использовать. Они значительно лучше по параметрам, и стоят копейки.
Первой мотается вторичка, вообще правило, мотается первой та обмотка, где больше витков, тогда индуктивность рассеивания меньше (паразитная индуктивность). И нужно мотать силовые обмотки на высоких частотах в один слой, (точнее желательно), из за той же индуктивности рассеивания, тогда можно снять бОльшую мощность. Диаметр вторички 0.2-0.33 мм, первички порядка 1.2 мм-1.5 мм. (так я мотаю электроудочки, у Вас можно диаметр уменьшить вдвое).


Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 27-05-2012 17:05
Спасибо! Еше вопрос по трансформатору: подойдет ли этот сердечник и можно ли первичку намотать на одной части, а вторичку на другой?

Вот ссылка на фото сердечника:
savepic.su/2075015.htm

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 27-05-2012 17:13
Спасибо! Еше вопрос по трансформатору: подойдет ли этот сердечник и можно ли первичку намотать на одной части, а вторичку на другой?

Вот ссылка на фото сердечника:
savepic.su/2075015.htm

Лучший вариант, это кольцо. И нужно проверить, есть ли зазор (средняя ножка короче крайних). Если есть, то нельзя использовать. Желательно мотать на всю длину. С такими сердечниками резко падает мощность, хотя работать будет.


Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 29-05-2012 17:37
Какие еше можно использовать восокочастотные диоды кроме КД212 и КД213?


Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 31-05-2012 13:44
Так с диодами разобрался, трансформатор намотал: вторичку 430 витков проводом 0,3 мм, первичка 12*2 витков 0,8 мм и 3 витка 0,8 мм, R2 100 Ом, но на выходе получил только 160 Вольт, в чем может быть проблема?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 31-05-2012 17:38
Так с диодами разобрался, трансформатор намотал: вторичку 430 витков проводом 0,3 мм, первичка 12*2 витков 0,8 мм и 3 витка 0,8 мм, R2 100 Ом, но на выходе получил только 160 Вольт, в чем может быть проблема?
что то не так сделали. У меня всегда хорошо работало, без проблем. какой магнитопровод? (я в основном использовал кольца, иногда магнитопровод от ТВС)
Нарисуйте схему, и все режимы в разных точках. В 4 и 5 точке, если возможность, осциллограммы. Попробуйте уменьшить R2, к примеру до 10 ом



Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 01-06-2012 13:51
Мотал на феритовом кольце МН2000, каждый слой разделял старым лейкопластырем, все обмотки мотал в одну сторону:
ссылка на фото трансформатора
Осцилографа к сожилению нету.
R2 уменьшил до 10 Ом, но напржение на выходе стало 120 Вольт о_0
Как проверить эти режимы? По подробнее поясните пожалуйста.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 01-06-2012 15:50
У меня работало всегда без проблем, ищите косяк, попробуйте поменять фазировку базовой обмотки.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 22-06-2012 17:44
Поцаны, какого хрена в преобразователе на Ирке частота скачет? Почему частота преобразователя отличается от расчетной? почему один полевик греется, а другой нет? Почему я не могу собрать хоть один работающий преобразователь? Почему ни одна из собранных схем нормально не работает? ЧТО ЗА ХУЙНЯ!
ПОЧЕМУ Я НЕ МОГУ НИЧЕГО СДЕЛАТЬ!

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 22-06-2012 19:21
почему мы должны отвечать на этот вопрос?
ответ же очевиден!

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 22-06-2012 19:56
Так назови же его!

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 22-06-2012 20:38
руки растут не от туда!

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 22-06-2012 20:43
Заебись довод, товарищь расист. Если я собрал схему с правильными номиналами то она должна работать! Но почему у меня ни одна правильно собранная схема на работает? Вариант: "руки растут из жопы" я не рассматриваю.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 22-06-2012 22:51
но это же факт!

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 22-06-2012 22:53
Вот еблан. А тебя ненавижу и проклинаю. Мразь ты лицемерная.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 22-06-2012 22:55
Шоб вы все сдохли. Сами помочь не можите так еще и издеваетесь.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 22-06-2012 23:23
родной. как я тебе помогу? ты осциллограммы приводил? ты схемы рисовал? и чем я перед тобой виноват? начни постепенно собирать преобразователь. шаг за шагом. и каждый шаг будем контролировать. там не дохуя сложно.
а исходить говном оно каждый может. ты раз в месяц пишешь и ещё чёт возмущаешься! да ты охуел штоле? я уж и не упомню в чём там у тебя проблема.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 22-06-2012 23:42
Пффф... Мистика есть мистика. Схема Аксона. Собрал почти по номиналам, только частотозадающая цепочка чуть другая. Транзюки irfz3205n.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 22-06-2012 23:45
овцелограф есть?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 22-06-2012 23:49
Неудивительно что с таким кривым монтажом она вобще как-то работает. Ну а то что трансформатор другой - так это не страшно.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 22-06-2012 23:55
как по мне так это чудо что эта схема вообще работает. оно же почти на КЗ врубается. если туда запилить мощную батарею то будет пистец. а в данном случае ХЗ чё там за трансформатор.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 23-06-2012 00:06
Осициллографа нет. И не будет. А монтаж нормальный, просто качество фотки херовое. А схема работает. Просто так плохо, что лучше бы она вообще не работала.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 23-06-2012 00:18
ну для начала возьми 2 лампочки на 12 В 21 Вт и вруби заместо обмоток певички. do it now!

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 23-06-2012 00:20
А лампочек на это напряжения нет. Совсем.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 23-06-2012 01:36
Чего ты тогда хочешь?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 23-06-2012 02:27
они есть в магазине автозапчасти. стоят 7 рублей штука. do it now!

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 23-06-2012 13:40
Там, где я живу, маганиза автозапчастей нет. Совсем. Может, светодиод с резистором использовать? А лампочка нужна что бы узнать среднеинтегральную мощность на полуобмотказх?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 23-06-2012 16:06
рукалицо. лампочка нужна для будущего тестирования ВЧ трансформатора. без лампочки можно и не начинать. точней надо 2-3 лампочки. я купил 5 лампочек сразу.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 23-06-2012 17:03
Ок, сам справлюсь

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 24-06-2012 03:48
ну а то! только не вини в своих провалах никого кроме себя.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 24-06-2012 14:14
Пффф. На все воля Господа.
Если ни одна из собранных схем не заработает, я закончу жизнь самоубийством. Мне надоело бороться с непреодолимыми обстоятельствами.
Зачем жить, если у меня даже не работает мультивибратор на двух полевиках?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 24-06-2012 20:35
Я тупое чмо, лох и бездарность. Я вас ненавижу, а себя презираю.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 00:05
Кто-нибудь может дать мне простую и надежную схему?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 00:10
лол а то. это мы тут виноваты. нужно как в Deus Ex : Human Revolution вырвать нахуй кривые руки и пересадить кибернетические протезы. и имплантант в моск чтоб тупак пячить.


не поверишь но это самая проста и при минимальной доработке самая надёжная из схем.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 00:45
Но она не работает нормально, все сто раз проверил. Нет добра в этой грешной земле...

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 25-06-2012 01:09
http://webfile.ru/6012683 То Жывотня Вот платка и програмка для разработки плат ,там все элементарно,по схеме разберешся ,все должно получится.Програмка на 175 стр " Индукционного нагрева" в моем сообщении.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 01:16
Спасибо тебе, добрый человек. Да будет к тебе Господь милостив...
Эх... да делал я эту схему, и не раз. При питании от 8 пальчиковых аккумуляторов нормальной работы не добиться, питание проседает, частота скачет, один транзюк греется, другой холодный, ток на ХХ потребляет ОГОГО... ох грешен я видно, не хочет Всевышний мне добра... Кстати, а частота может скакать из-за проседания напряжения на микросхеме? Может, запилить самопитание от обмотки? А от чего вы, добрый человек, питаете схему?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 25-06-2012 01:38
То Жывотня Чуть допишу;Транформатор мотал на чашке 2000НН размера 42 ,от акума с машины лампу 100 ватт преобразователь тянет в полный накал.Если на холостом ходу гребет ток,скорее всего косяк в трансформаторе,может сердечник хреновый или фазировка обмоток не правильная,на ХХ должно быть может 100-200 милиампер. Из за провала питания частота может плавать но не на много,пробуй запитать микросхему отдельно от силовой части,она потребляет понты,пары крон должно на долго хватить тем более на затворах должно напряжение не прыгать иначе кирдык.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 01:51
Транформатор мотал на чашке 2000НН размера 42

БЛЯ Я ПО СХЕМЕ НА IR2153 80 Вт кратковременно снимал с Ч22 2000 HH!

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 25-06-2012 02:05
ТоПУЛЕМЕТ-мк2 На 400кГц с Ч22 можно снять и 500 ватт,но зачем этот цирк? А мотал транс на первом попавшем сердечнике,облом было искать,глянул 2000НН ну и накрутил. Да кстати матюки я тоже некоторые знаю.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 02:13
я к тому что на 100 Вт использовать Ч42. ВОТ ЭТО БЛЕАТЬ ЦИРК.
400 кГц это хорошо, в ноутбуках и до 2 МГц кочегарят.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 25-06-2012 02:28
То ПУЛЕМЕТ-мк2
я к тому что на 100 Вт использовать Ч42. ВОТ ЭТО БЛЕАТЬ ЦИРК.
А кто тебе сказал что я использовал ее на 100 ваттах? Я ее испытывал со 100 ваттной лампой в качестве нагрузки.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 02:46
а какой смысл использовать с недогрузкой? есть Б30 или Б26?
для того что-бы нормально работало сначала нужно:
собрать рабочий задающий генератор на IR2153.
потом удостоверится что он настроен на необходимую частоту.
проверить работу силовой части.
рассчитать трансформатор на необходимую мощность и частоту.
провести опыт ХХ
нагрузить трансформатор на активную нагрузку.
от балды делать ничего не надо.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 25-06-2012 03:03
То ПУЛЕМЕТ-мк2
а какой смысл использовать с недогрузкой? есть Б30 или Б26?
Для увеличения надежности.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 12:44
Для увеличения надежности.

рукалицо.жпг
на 220В трансформатор очень сложно угробить.
габаритная мощность ни на грамм не увеличивает надёжности.
даже потери тут особо не уменьшатся.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 13:44
Мне нужен преобразователь для электрошокера, я его выбрал т.к. он прост и вроде надежен. А самопитание может лучше организовать от отдельной обмотки? Но в этом случае нужно добавить диод, что бы напряжения с микросхемы на попадало на источник.
У меня есть ферритовая чашка на 29 мм. Она пойдет на преобразователь?
Почему у меня всегда полевики при пайке горят? Я вроде их перед пайкой аллюминиевой фольгой закорачиваю...
Может, есть схема преобразователя на микросхеме с биполярными транзисторами?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 15:35
просто нужно немного рассчитать и тогда всё заработает.
у меня тоже не с первого раза пошло.
и ещё желательно наличие осциллографа. очень полезный прибор.
чашка вполне пойдёт. с зазором или без? единственный минус чашки это неудобно мотать и тяжело обеспечить изоляцию. у меня всё время пробивало, пришлось заливать парафином.
самопитание не нужно. микросхема должна работать и при 9 вольтах.
порог отключения у неё 8 вольт.

вот мой макет.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 15:51
Чашка старого образца, без зазора. Кстата, я прибором мерял частоту: между затворами она выходит за пределы 20 кГц, а между затвором и нулем частота равноа нулю. Ничего не понимаю.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 17:15
каким прибором? у меня мультиметр нормально всё мерит.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 17:44
Ага, а тоже мультиметром мерял. Но тем не менее результат именно такой.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 18:04
конденсатор поставить последовательно.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 18:10
О! Спасибо за совет, ща так проверю... Хотя все остается вопрос: на холостом ходу микруха выдает более 20 кГц, а при подключении траснсформатора частота падает до 10 кГц и начинает плавать, постепенно уменьшаясь.
Перемерял. Частота теперь между затвором и нулем более 20 кГц. Эх, был бы осициллограф, а вот нету!

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 18:15
выкинь нахер свой трансформатор! сначала запусти микросхему и проверь транзисторы! вот для чего нужны лампочки!
трансформатор нужно считать отдельно.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 18:29
Микруха вроде нормально работает, транзюки целые. А трансформатор я уже матать начал на чашках, считать поздно.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 18:31
тогда забей. без расчётов оно не взлетит. опять в насыщение уйдёт.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 18:38
Я только вторичку намотал 400 витков. Я проверил с лампочкой. При подключении вместо трансформатора ота ярка светиться, но менее ярко, чем при питании просто от аккумуляторов. Свечение равномерное. При подключении к обоим полупервичкам яркость одинакова.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 18:41
и? какое напряжение? через сколько витков слой изоляции?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 18:51
Я же не домотал... А намотаю слой - это витков 30-40 - и слой изоляции из изоленты.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 18:56
скотч тоньше и держит напряжение не хуже изоленты.
какое напряжение частота и мощность планируется?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 19:02
А же для шокера планирую... хотей по этой схеме сделать вот он но решил, что преобразователь на Ирке еще лучше будет. Мощность 15-20 вт, больше не имеет смысла.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 19:04
ну так и надо делать как там у них написано.колдунство но говорят работает.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 25-06-2012 20:58
То ПУЛЕМЕТ-мк2
габаритная мощность ни на грамм не увеличивает надёжности.
Зато есть некоторая гарантия от насыщения сердечника,идея была чтобы при практически любой нагрузке вплоть до КЗ трансформатор не входил в насыщение.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 25-06-2012 22:40
лол он не может войти в насыщение. я тоже раньше тупил думал что может. нифига подобного. а при КЗ первыми сдуваются транзисторы.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 25-06-2012 23:03
Я перемотал трансформатор: теперь при работе преобразователь громко и высоко пищит. Первичка 3+3 витка. Ток холостого хода 0.8А. Частота 1.43 кГц. Напряжение на микрухе при работе просаживается до 8.89 вольт. Опять неудача... Когда это кончиться? Ну сколько можно? Может, более легкую схему попробовать? Сейчас у меня нет цели в жизни, кроме как собрать электрошокер.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 00:12
лол делай же по человечески! тебе уже 100500 раз сказали сначала настрой микросхему. и только потом цепляй к трансформатору! 3 витка при ХЗ какой частоте дадут совершенно рандомный результат.
у меня на ферите Б22 и 5 витках полуобмотки на частоте 87кГц ток ХХ был не более 80 мА!
это всё кончится когда кто-то возьмется за ум. или бросит нахрен это дело.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 00:16
Да настроил я эту микросхему! Но при подключении прансформатора частота падает! И никто не может этого объяснить! А частота планируется 30 кГц. Мне нужна схема АБСОЛЮНО не нуждающаяся в настройке. Только такую я и смогу собрать.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 01:07
лол это не частота падает это микросхема начинает фейлить. ей нужно питание через фильтр заводить и смотреть что-бы не проседала напруга. а так как трансформатор намотан от балды то он коротит аккумулятор и напряжение падает.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 01:09
Так у меня перед микросхемой стоит сглаживающий конденсатор 1000 vrA/ Да напруга проседает до 8.9 вольт. Но какого чеха она преседает, если не должна? Насыщение сердечника?
Видно, эта схема слишком сложна для меня.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 01:15
а резистор стоит? одного конденсатора недостаточно. а какие аккумуляторы ?
Видно, эта схема слишком сложна для меня.

так другие ещё сложней.
оригинальная схема шокера это сплошное колдунство. там чуть не так сделал и не будет вообще работать.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 01:17
8 ni-mh пальчиковых аккумуляторов. А резистора в оригинале схемы не было, нет и у меня.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 01:23
щито? 8 ni-mh? какие нахуй 8? там 10 надо! какая оригинальная схема?
у меня вот такая.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 01:25
Эх... небыло у меня денег на 10 аккумуляторов. А я имел ввиду схему Axonа

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 01:28
там питание от мощной батареи нужно. и 10 элементов а не 8

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 01:33
Спасибо, добрый человек.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 26-06-2012 07:41
То ПУЛЕМЕТ-мк2
а при КЗ первыми сдуваются транзисторы.
А сдуваются потому что при насыщении сердечника индуктивное сопротивление трансформатора становится чуть меньше чем сопротивление гвоздя двухсотки.Отсюда все беды.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 26-06-2012 08:51
8 ni-mh пальчиковых аккумуляторов.

лол, о чем я говорил. Видишь, Пулемет, я экстрасенс.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 15:49
А как надо наматывать трансформатор "не от балды"? Я вроде аккуратно старался... И в программе рассчитывал количество витков.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 16:17
А сдуваются потому что при насыщении сердечника индуктивное сопротивление трансформатора становится чуть меньше чем сопротивление гвоздя двухсотки.Отсюда все беды.

лол прямоходовой трансформатор НИКОГДА НЕ УЙДЁТ В НАСЫЩЕНИЕ при условии что питается прямоугольными импульсами одинаковой длительности и разной полярности. если длительность разная или импульсы однополярные то да насытится как миленький.
и не надо спорить по поводу насыщения. если вам это не известно то рекомендую выучить это. в книгах это есть.

А как надо наматывать трансформатор "не от балды"? Я вроде аккуратно старался... И в программе рассчитывал количество витков.

ну компьютер я как вижу есть.
тут придется начинать с нуля.
для начала нужно докупить аккумуляторов до 12 вольт. в принципе можно действительно попробовать самозапитку но это сложней и не факт что при дохлых аккумуляторах прокатит.
таки нужна будет пара лампочек. ну или резисторов по мощней. ватт на 20. причём лучше собранных из плёночных резисторов. проволочные не пойдут.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 16:23
Ну ты умеешь озадачить... А начет самозапитки - я печатную плату создавал с возможностью питания от дополнительной обмотки, т.е. диод между микросхемой и силовой частью присутствует. Лампочка есть. Одна, ща еще может найду. Может, мне купить еще 2 аккумулятора, что бы их было 10? А при дохлых аккумуляторах схема таки запускается, хоть и напряжение проседает.
Милостивые государи, может, вы мне книгу посоветуете по двухтактным преобразователям?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 26-06-2012 16:28
лол прямоходовой трансформатор НИКОГДА НЕ УЙДЁТ В НАСЫЩЕНИЕ при условии что питается прямоугольными импульсами одинаковой длительности и азной полярности..

Войдет, если длительность импульса большая. Нужна длительность не больше определенной.
А вообще, вот с одного учебника, оч. кратко и понятно написано. Все здесь подходит и к силовым трансформаторам.


магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 17:08
Войдет, если длительность импульса большая. Нужна длительность не больше определенной.

это уже аварийный режим.
А вообще, вот с одного учебника, оч. кратко и понятно написано. Все здесь подходит и к силовым трансформаторам.

не кратко, очень туманно и совсем не к силовым трансформаторам.
у нас тут импульсы двухполярные.
а там рассмотрен только однополярный импульс. лучше что за книга укажите. что то уж очень знакомое а точно не припомню.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 18:03
вот достаточно неплохая книга. очень доступно.
Силовая электроника - от простого к сложному

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 26-06-2012 18:39

не кратко, очень туманно и совсем не к силовым трансформаторам.
у нас тут импульсы двухполярные.
а там рассмотрен только однополярный импульс. лучше что за книга укажите. что то уж очень знакомое а точно не припомню.

Это учебник по импульсной технике. Автора не знаю, не сохранилась первая страница, (я ее , вместе с тестером подарил жене на 8 марта). Учебник для ВТУЗов, т.е. нужно знать основы высшей математики, тогда будет все понятно, хотя многое можно понять , интуитивно (на уровне рефлексов), т.е. понять смысл.
А почему не рассматривать импульс сначала одной полярности, а затем другой? Тут показаны все процессы, которые идут в трансформаторе, а они общие для силовой и импульсной технике. Тут рассказано, как измерить и рассчитать индуктивность рассеивания, что такое ток намагничивания, и прочее.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 19:02
ну это вузовский учебник. давайте я ща учебник ТОЭ приведу? там все очень точно описано но в формулах нахрен утонешь. не надо так помогать людям. человеку нужен букварь а не 12 томов "война и мир"

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 19:11
Хех! Я 3 года на электрика проучился! Учебник по ТОЭ читал. В рекомендованном Пулеметом учебнике большинство формул более-менее понятны, хотя нам их преподавали более просто и понятно. Однако остальные формулы нихрена не понятны.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 26-06-2012 19:25
ну это вузовский учебник. давайте я ща учебник ТОЭ приведу? там все очень точно описано но в формулах нахрен утонешь. не надо так помогать людям. человеку нужен букварь а не 12 томов "война и мир"

Не умеете Вы учиться. Прочитайте, как роман, особо не вникая в формулы, затем в процессе практики Вы вспомните, а это я что то читал, дай уточню, и так приходят знания. А если это я не понимаю, обращусь на форум, мне объяснят, так далеко не уедешь, получите путанные и бессвязные сведения, потом на основе их изобретаются вечные двигатели, или иные девайсы, которые не работают.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 19:27
лол я сам сел за этот учебник для кучи пришлось учить матан. и это я только с одним разделом разобрался.
Не умеете Вы учиться. Прочитайте, как роман, особо не вникая в формулы, затем в процессе практики Вы вспомните, а это я что то читал, дай уточню, и так приходят знания. А если это я не понимаю, обращусь на форум, мне объяснят, так далеко не уедешь, получите путанные и бессвязные сведения, потом на основе их изобретаются вечные двигатели.

так человек только один вопрос пришел уточнить 100% ничего учить он не будет

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 19:31
Я сейчас сижи и читаю этот самый учебник. Вообще, страшная это вещъ - учебное пособие. Я теперь сам удивляюсь, почему у меня хоть что-нибудь работает. Столько написано о паразитных явлениях, что бытовая техника вообще чудом работает.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 26-06-2012 19:36
лучше почитай ту книгу что я скинул. там скажем так конспект со всех учебников. ТОЭ уже следом надо надо читать.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 26-06-2012 19:39
Так я эту и читаю - "Силовая электроника-от простого к сложному"

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 27-06-2012 14:17
Войдет, если длительность импульса большая. Нужна длительность не больше определенной.

это уже аварийный режим.
А вообще, вот с одного учебника, оч. кратко и понятно написано. Все здесь подходит и к силовым трансформаторам.

не кратко, очень туманно и совсем не к силовым трансформаторам.
у нас тут импульсы двухполярные.
а там рассмотрен только однополярный импульс. лучше что за книга укажите. что то уж очень знакомое а точно не припомню.

Кстати, режим насыщения иногда бывает нормальным рабочим режимом.
1. Генератор с насыщающимся трансформатором обратной связи. (на таком , еще на П210 я получал более 200 ватт, хотя транзисторы по справочнику 10А, а ток выдерживали и 20, и не сгорали, это у нас был запас прочности).
2. Раньше на связи стоял инвертор, кажется 60 в 24, с трансформатором, который сделан так, что одна часть входила в насыщение, (значительно изменялась индуктивность, но весь транс в насыщение не входил), питал СВУ на междугородке.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 27-06-2012 18:14
Я запитал микросхему отдельно от источника больше напряжения. Частота на выходе трансформатора повысилась до более 20 кГц, т.е. это уже приемлимо. Но ток холостого хода при питании силовой части от аккумуляторов вытос до 5А. Если мне кто-нибудь объяснит причины сего удивительного явления, я буду весьма признателен. Диод между микрухой и силовой частью присутствует.
В душе у меня теперь лишь глухая злоба на несправедливый мир...

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 27-06-2012 18:39
То Жывотня Это уже явный прогресс ,я ж говорил что должно получится.А какие у тебя номиналы Ст и Rт ,частоту однозначно надо повышать и тогда ток ХХ будет падать.Можно если не лень домотать первичку,накинуть витков по 20-25.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 27-06-2012 18:44
По-моему дело не в том. При частоте чуть более 1.5 кГц. холостой ток был 0,8А, а при более чем 20 кГц (предел измерения мультиметра) ток ХХ вырос до 5 А. Конденсатор 1 нФ керамика, резистор 32.5 кОм. Может, витков в первичку добавить?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 27-06-2012 18:50
То Жывотня Поможет и то и другое ,попробуй для начала поставитьRт 10К ,а дальше посмотрим.С таким резистором частота будет где-то 50-55 кГц.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 27-06-2012 18:51
Спасибо, Веталь. Попробую.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 27-06-2012 19:12
таки надо считать трансформатор. если d29-30 и без зазора у меня где-то были параметры для расчёта. но если 3 витка то это не удивительно что на 20 кгц 5 А сердечник в глубоком насыщении.
и тут самое правильное решение это поднимать частоту.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 27-06-2012 19:18
То ПУЛЕМЕТ-мк2
но если 3 витка то это не удивительно что на 20 кгц 5 А сердечник в глубоком насыщении.
лол прямоходовой трансформатор НИКОГДА НЕ УЙДЁТ В НАСЫЩЕНИЕ
Как понимать?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 27-06-2012 19:36
лол да вы идиот штоле? и титаник не мог утонуть. но таки утопили.
я имею в виду что нормальный режим работы не может самопроизвольно перейти в насыщение. а вот если не думая и не проводя расчётов взять и намотать но нечего удивятся что оно насытится.
и тов. debra лезет со своими советами. взял и приплёл схемы с насыщаемыми трансформаторами.
я не пойму вам делать нечего? или вам не нравится что вашу идею "выбирать с запасом" сердечник раскритиковали?
импульс тока холостого хода запросто насытит сердечник если всё намотано без расчётов. нужно тщательно выбирать длительность импульса.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 27-06-2012 20:28
Мне вот что интересно: что первично - насыщение сердечника из-за большого тока или большой ток из-за назыщения сердечника и его ивследствии этого небольшого индуктивного сопротивления?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 27-06-2012 20:32
То ПУЛЕМЕТ-мк2
лол да вы идиот штоле?
Здесь уже как кому карта легла:кому быть светочем электроники колхозного масштаба,кому известным идиотом.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 27-06-2012 20:35
То Жывотня
большой ток из-за назыщения сердечника и его ивследствии этого небольшого индуктивного сопротивления
В общем как то так.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 27-06-2012 20:53
первоначальная причина просто большой ток намагничивания.
3 витка да на ферритовой чашке 29 мм при частоте 20 кгц дадут очень большой ток намагничивания. вот он то и вызовет насыщение и ещё большее падение индуктивности.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 27-06-2012 21:18
Надо увеличить частоту и число витков первички? это вызовет увеличение индуктивного сопротивления и уменьшение тока намагничивания?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 27-06-2012 21:34
ну надо рассчитать трансформатор а не мотать его наугад

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 27-06-2012 21:38
То Жывотня Попробуй для начала увеличить частоту,по простому чем выше частота тем меньше отношение количества витков обмотки на 1 вольт напряжения питания.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 12:18
Я намотал трансформатор на Ш феррите, первичка 26+26 витков, вторичка примерно 360. В результате ток ХХ уменьшился до пренебрежимо малых значений. Ток к.з. 3.5 А. Частота стабитьно выше 20 кГц, схема работает беззвучно. При подключении лампочки она светить в четверть накала, ток при этом 1.5 А. Почему преобразователь не работает на полную мощность?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 01-07-2012 13:19

я доделал свой преобразователь
360/26=13,84 8*1,2=9,6 итого 132,864 В на выходе в лучшем случае.
ты фрукт или ОВОЩ?
чё за лампочка? тебе на 127 В лампочка нужна!

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 13:33
Лампочка на 220 В 60 Вт. Я считал, получалось 173 вольта, конденсатор заряжает до 250 вроде бы вольт... Ну зачем вы ругаететсь? я же только учусь, поэтому у меня и не получается!
При замыкании вторички искра совсем маленькая, следовательно мощность преобразователя невелика... как её можно увеличить?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 01-07-2012 13:49
То Жывотня Убери немного первички 3-4 витка,ток холостого хода практически не увеличится ,напряжение на выходе возрастет и соответственно возрастет ток потребляемый под нагрузкой. Коэфициент трансформации однако.
я доделал свой преобразователь
Годная сборка ничего не скажеш.От чего он запитан?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 13:53
Ага, я тоже так думал сделать... А может, вообще 15 витков оставить, шоб в один слой влезло? мне же для шокера, а так надо напряга побольше...
Панове Веталь, а от чего зависить интенсивность искрения? от напряжения или от тока?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 01-07-2012 14:00
на шокер надо 1200-2500В
тут лучше частоту поднять
даже при условии что 15 витков и питание 9 В
вторичка потребуется 2000-4166 витков это очень дохрена
Я считал, получалось 173 вольта
у меня только 132,864 насчиталось или там уже 12,6 В? тогда да 174,384 должно быть. но под нагрузкой всё равно должно проседать

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 14:05
Спасибо, панове... я допилю умножитель. Но все-таки, от чего зависит мощность преобразователя? Вроде габаритная мощность сердечника на такой частоте ОГОГО, аккумуляторы мощные... может, ток во вторичке не успевает нарастать?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 01-07-2012 14:16
обычно мощность сажает аккумулятор вкупе с трансформатором и транзисторами. нужно сначала прогрузить всё и удостоверится что выдаст мощность необходимую. а потом уже мотать трансформатор и проверять. может первичка и вторичка тонкие очень. тут надо точно знать что сажает мощность.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 14:20
А первичку мотел 3 скрученными проводами 0,2 мм, вторичку - одним проводом 0,2 мм. Вроде все мотел витком к витку пределно аккуратно.
Я пробовал рассчитать в программе расчета трансформатора, так программа говорит, что его намототать не хватит места и отказалась считать.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 01-07-2012 14:28
ну померить сопротивление надо мультиметром. а так витков мало.
у меня лампа горит от 236В постоянки, а сам преобразователь должен выдавать 400В и ток КЗ 0,22 мощность пропускаемая через феррит вышла 60 Вт и пиковая не более минуты 80 Вт на 1 феррите Б22
вообщем надо полную схему и парочку фотографий, непонятно же о чём вообще речь идёт.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 14:42
Ок, фотки будут. сопротивление полупервички 0,2-0,5 Ом, R втотички 10 ом. феррит от блока питания от компа.


Кстати, а почему TL494 стоит в 10 раз меньше, чем IR2153?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 01-07-2012 14:51
а транзисторы сильно греются?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 14:53
При работе на лампочку слегка теплые, в режиме к.з. через некоторое время становятнся слабогорячие, без радиаторов.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 01-07-2012 14:58
То Жывотня Глянул только что на чем мотал,оказалось Б36 ,а не42 как думал раньше ,а количество витков по первичке у меня 3 ,намотано проводом типа МГТФ 0.75 мм кв.вторичка тоже намотана МГТФ 0.07 мм кв. Частоту если надо могу померить.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 01-07-2012 15:00
а почему при КЗ всего лишь 3,5А? если я свой например закорочу то там >10А подскакивает и вышибает предохранитель.
что за аккумулятор? тут нужен свинец 7А*ч минимум.
Б36 ,а не42 как думал раньше ,а количество витков по первичке у меня 3

другое же дело! 100Вт такая хреновина может в длительном режиме выдавать запросто

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 15:02
А какой у вас ток ХХ? У меня при почти такой же чашке и обмотках ток ХХ был 5А. При 26 витках от уменьшился почти до нуля. Частота у меня 47 кГц. Мой знакомый, весьма сведущий в электронике, сказал, что с 3 витками первики преобразватель в принципе не может работать, что и показала приктика.
Как ты вообще обмотку мотал, что у тебя все работает?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 01-07-2012 15:11
То Жывотня Ток ХХ приблизительно 150-160 мА,частоту счас гляну. Вот 220 мА 32кГц питание 12.5 вольт. Небольшое уточнение кол-во витков 3+3.
Как ты вообще обмотку мотал, что у тебя все работает?
Мотал двумя проводами сразу потом начало одной+конец второй=средняя точка,сначала вторичку потом первичка.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 15:28
Что-то у меня схема вообще перестала работать... сигнал на выходе трансформатора есть, а лампочка уже не горит... ЧТО ЗА ХУЙНЯ, еще пару минут назад все было нормально!
Почистил клеммы - опять заработало. Бля, заебало шугаться каждого шороха.
При питании лампы она слегка мигает с частотой 1 Гц и что-то при этом щелкает. Это что, микросхема сбивается?
Веталь, вы как трансформатор мотали?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 193
Добавлено: 01-07-2012 15:41
То Жывотня
Бля, заебало шугаться каждого шороха.
Укрепляйте нервную систему медитацией с баклажечкой пивка только без передоза.
При питании лампы она слегка мигает с частотой 1 Гц и что-то при этом щелкает.
Напряжение питания не просело?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 01-07-2012 15:49
Конечно просело, ты уже третий, кто ему об этом говорит. Видимо не доходит.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 16:14
Злые вы, люди, уйду я от вас...

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 01-07-2012 16:29
А ты не читаешь что тебе пишут, иди.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 17:09
Вообще то при проседании напряжения частота снижается. А тут она как раз в норме.
Может, обмотку самопитания поставить?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 01-07-2012 17:17
Вообще то при проседании напряжения частота снижается. А тут она как раз в норме.
Может, обмотку самопитания поставить?

Делай...ты же лучше разбираешься, чем я.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 01-07-2012 17:24
Господь тебя покарает за неуместную иронию.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 2148
Добавлено: 01-07-2012 20:06
Господь тебя покарает за неуместную иронию.

Я атеист.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 94
Добавлено: 02-07-2012 07:13
Он покарает тебя независимо от того, атеист ты или нет )))

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 02-07-2012 15:53
Перемотал первичку 15+15 витков. Лампочка светиться так же, но искра при к.з. стала гораздо солиднее. Ток ХХ 10 мА. Ток к.з. 5.15А. И почему мощность маленькая?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 02-07-2012 17:59
И почему мощность маленькая?

честно?
Я НЕ ЗНАЮ! тыж блин конструктор
вот параметры моего девайса

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 02-07-2012 18:12
Блядь, пока я со схемой ебался, у меня аккумуляторам пиздец пришел. Что это за невезуха... а на новые денег нет...
Пацаны, а ni-mh АА аккумуляторам 2.7 А*ч после кратковременного к.з. ничего не будет? А ток 5 А они нормально выдерживают?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 12-07-2012 23:07
Я купил свинцовый аккумулятор 12в 7А*ч и запитал от него пареобразователь. Лампочка 60 вт светиться в полный накал. Ток потребляет порядка 6.3А. Это круто?
Однако такой большой ток - это нормально?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 12-07-2012 23:09
это вполне нормально 60/12=5 5/0,8=6,25 кпд примерно 80 %

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 12-07-2012 23:13
Блядь, пока я со схемой ебался, у меня аккумуляторам пиздец пришел. Что это за невезуха... а на новые денег нет...
Пацаны, а ni-mh АА аккумуляторам 2.7 А*ч после кратковременного к.з. ничего не будет? А ток 5 А они нормально выдерживают?

Dообще они на такие токи не расчитаны, но мне кажется, ни чего страшного. В крайнем случае их протренировать пару раз, и будут как новенькие.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1503
Добавлено: 12-07-2012 23:17
на самом деле лучше найти кадмиевые или литий полимерные. двойным номиналом металгидридные лучше не разряжать. это не их сильная сторона. но в шокер на пару пыщей пойдут

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 119
Добавлено: 12-07-2012 23:34
Я хочу продать свои ni-mh аккмуляторы, т.к. они мне больше не нужны. А для шокера хватит пары "крон", там большая мощность не нужна.
Спасибо, пацаны, за помощь. С вашей дапамогай я довел преобразователь до ума.
А теперя - вопрос! Как можно доработать эту схему? Т.е. как её улучшить?
Я попробовал заряжать конденсатор 1000 мкФ от своего преобразователя. До 300 вольт заряжает за 1.5 - 2 секунды а дальше очень медленно растет напряжение. Что за фигня?

новая тема
Раздел: 
Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Преобразователь из отечественных деталей

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU