|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Преобразователь вальдемара |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 14-04-2013 23:25 | ||
| Решил собрать этакий преобразователь. Я где то видел статейку, что не нужно перематывать трансформатор от бп, можно и так вставить. Кто знает правда ли это? И как вставить?(по точнее) | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503 
|
Добавлено: 14-04-2013 23:34 | ||
| вот где видел там и спроси | |||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301 
|
Добавлено: 15-04-2013 00:52 | ||
| чисто теоретически - можно, но это-ж надо (С.О._mode=on), чтоб числа витков были такие как надо... короче проще перемотать | |||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 15-04-2013 21:24 | ||
| ещё возник вопрос. этот транс будет работать от 12в 250мА? | |||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 16-04-2013 00:06 | ||
| нед | |||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 00:25 | ||
| сколько ампер как мин. нужно? | |||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 16-04-2013 08:59 | ||
|
дык посчитай-же 1000 мкФ 400 В это 80 Дж субж должен заряжать эту емкость за секунду, т.е. 80 Вт с учетом кпд (хз какое оно, но вряд-ли ниже 80%) получаем 100 Вт ну и при напруге 12 В это овер 8 А |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 14:40 | ||
|
Так я же через преобразователь вальдемара флайбэк. Там заряд будет за сек 6 |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 16-04-2013 16:14 | ||
|
новый форум пизданулся, пруфцов не будет, но помню про секунду впрочем пересчитай-же |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 18:50 | ||
|
так я же начинающий) я по теории 0. могу запаять что нибудь, или понять алгоритм работы устройства. Я вообще на программиста по сапр учусь. Если бы кто занялся мной, а точнее учил радиотехнике) Вот программирование знаю на ура. Составляю алгоритмы функций на уровне привычки, не задумываясь над ними. Т.к вы мастер тута, не согласитесь стать моим учителем) |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 16-04-2013 18:54 | ||
|
Кроме тебя самого никто тебя учить не будет. Почитай Хорвиц Хилл "Искусство схемотехники" Для начала тебе хватит. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 19:26 | ||
|
Сломал сердечник, сильно горячий был я и уронил. Возможно починить? или новый искать транс? фото
Люди которые испытали на себе, от тех больше толк будет) |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 16-04-2013 19:30 | ||
|
Ты о чём вообще, друже? Тебе говорит человек, который 30 лет в руках паяльник держит. Почитай, что тебе советуют, вместо того чтобы огрызаться. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 19:41 | ||
я не пытаюсь огрызаться, я просто хочу сказать что на сколько я знаю, лучшие кто понимают - те кто испытал на себе. А книженцию я конечно почитаю. Ещё пока пытался очистить транс от злого клея, успел оторвать кусок от транса. скрины: 1 2 |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 16-04-2013 20:01 | ||
|
это не критично можешь купить кстать в магазине новый сердечник и немного провуда это в случае если магазин рядом а так я бы посоветовал начинать с новых деталей эти трансформаторы очень старые и всё время ломаются сэкономь время и нервы купи готовые сердечники и катушки например фирмы epcos хотя они и дороговаты в наших магазинах на них очень удобно мотать и фирма epcos поддерживает разработчиков выпуская кучу документации на свои изделия http://rghost.ru/45335644/image.png например это RM10 без зазора |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 20:31 | ||
| скрин с этим можно что нибудь сделать? кста я живу в Беларусь. Гомель. Это убогая страна. В ней всё дорго и много нету. Даже тот радиозавод не мотает трансы на заказ, и не продаёт радиодетали. А с россии заказывать не очень дешево. и у меня для намотки 0.3-0.5 нету. есть 0.1-0.2, можно им мотать? ps:у нас даже на рынки где куча радиодеталей и строительного материала не продают намотачный провод. Не вздумайте ехать в Беларусь!! | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 16-04-2013 20:36 | ||
|
лал будто в этой стране что то лучше я ща специально у знакомых поспрашиваю где они и почём затаривались а так заклей суперклеем и мотай затаив дыхание |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-04-2013 20:59 | ||
|
ещё одно, что делает IRL3705? а если можно по подробнее. Я в транзисторах и микросхемах полный 0. Датащиты не умею читать. =========================== поковыряв датащит я понял что это усилитель повышает напряжение в районе 0 - 16. макс напряжения 55в макс.ампер - 89. Правильно я понял? и рассеивание 55ватт |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 16-04-2013 22:06 | ||
|
лал это транзистор полевой работает в ключевом режиме короч бери книгу "электроника шаг за шагом" http://easyelectronics.ru/ra-svoren-elektronika-shag-za-shagom.html и немного просветись |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 17-04-2013 10:06 | ||
| Можно первичку и вторичку мотать проводом 0.1? | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-04-2013 10:40 | ||
|
Нет, нельзя. А вообще, в этой жизни всё можно, но некоторые вещи только один раз. Обычно берут 10 ампер на 1 квадратный миллиметр меди. Т.к. у тебя кратковременно будет работать, можно и 30 ампер на один квадрат. Ток тебе посчитали выше, вот и думай какой провод тебе надо. Тебе, кстати, уже 2-й человек советует сделать ликбез по базовой литературе. Рано или поздно народу надоест отвечать на ламерские вопросы. p.s. по личному опыту знаю, что цианакрылаты (суперклей) не очень хороши для склейки ферритов в трансформаторах. Ибо после затвердевания они превращаются в стеклоподобную массу неспособную к деформации. В сердечниках трансформатора присутствует магнитострикционные эффекты, поэтому место склейки довольно быстро расслоится. Лично я обычно использовал смесь эпоксидки с порошком этого феррита и какой-нибудь пластификатор. Проще использовать клей который сохраняет небольшую пластичность при высыхании: момент, БФ и т.д. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 17-04-2013 11:23 | ||
|
можно мотать но придётся не 1 проводом а пачкой скажем первичка из 80-100 (100 жил как раз 0.785 мм^2) проводов а вторичка из 2-4 это не очень удобно ибо свивать такой хвост достаточно трудно но хорошо для борьбы со скин эффектом и мотать несколько удобней ибо мягче чем толстый одножильный не надо пугаться что 100 жил там всего то 20-15 см надо (метров 15 провуда) а так цианакрилат вполне нормально клеит ферриты ибо их магнитострикционные свойства не так выражены, главное прижать покрепче такие клеенные сердечники вполне годны для маломощных обратноходовых преобразователей |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 17-04-2013 11:31 | ||
| я сомневаюсь, что упругость феррита больше, чем цианакрилата, причем сильно сомневаюсь, но соль не в этом - сердечник надо стягивать, а хорошо стянутому уже похер на возможные трещины, в общем случае | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 17-04-2013 11:38 | ||
| можно ещё добавить что помимо стяжки там должен быть зазор например из бумаги или полимерной пластины что тоже компенсирует механические напряжения | |||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 17-04-2013 12:22 | ||
| У меня просто 0.5 не влазит в 1 слой. | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-04-2013 12:48 | ||
Если сильно стянет, он вообще у него рассыпется. И дело не в том, что у феррита упругость больше или меньше, она другая, а суперклей просто не способен к деформации, как результат расслоение. С другой стороны для наколенного варианта подойдёт. |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 17-04-2013 13:12 | ||
а для не-наколенного коцанный феррит просто не юзается 
|
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 17-04-2013 13:25 | ||
| Так можно в 2 слоя мотать первичку и вторичку? | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-04-2013 13:52 | ||
|
Хоть в 10 слоёв можно. Сердечник для этого и применяют, чтобы магнитное поле в нём концентрировалось. Количество слоёв намотки важно для потока рассеяния (т.е. той части энергии которая не перейдёт из одной обмотки в другую) в трансформаторах без сердечников. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 17-04-2013 14:27 | ||
| Спасибо, добрый человек. Буду пытаться намотать. Ещё вопрос, преобразователь же не выдержит акамулятор автомобильный? | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 17-04-2013 14:46 | ||
|
Количество слоёв намотки важно для потока рассеяния на любом трансформаторе а так http://future-weapons.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=1662 вот тут подробно написано схема достаточно простая и если не перегружать по выходу то питать можно хоть от аккумуляторов с подводной лодки |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-04-2013 15:05 | ||
| И сильно поток рассеяния будет отличаться в трансформаторе с железом/ферритом при разном количестве слоёв по вашему мнению?... Это я к тому, что не надо человеку по чём зря мозг насиловать. | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 18-04-2013 06:48 | ||
| кот бы говорил | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 18-04-2013 12:18 | ||
|
Долго же вы думали, как ответить. Даже не нахамили. Странно. Теряете квалификацию. В данном конкретном случае человеку вряд ли интересны те пару процентов на которые будет отличаться поток рассеяния при намотке в несколько слоёв трансформатора с железом по сравнению с однослойной намоткой. Поэтому высказывание про то, что количество слоёв важно для потока рассеяния любого трансформатора, только лишний раз смутило бы скорпиона и породило ненужные вопросы. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 18-04-2013 15:09 | ||
| и тут остапа понесло? | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 18-04-2013 15:43 | ||
| Действительно, чего это я начал опять, точнее с кем. Ничему меня балбеса жизнь не учит: Nolite dare sanctum canibus; neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos. | |||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 19-04-2013 22:22 | ||
Хм, я мотаю транс для флайбэка, как мне намотать там где между первичкой и вторичкой. http://selinaportal.net/forum/showthread.php?t=1326 где 6 кусков по 4 витка. объясните подробно для блондинов.Можно там например взять 3 куска, свить между собой, и мотать? |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 20-04-2013 08:20 | ||
|
да там вроде и так для блондинов... и это таки не "между первичкой и вторичкой" а все-же первичка свитые могут и не влезть, хотя попробуй - попытка- не пытка |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 20-04-2013 10:40 | ||
вот оригинал же а ты дал сцылку на копию |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 28-07-2013 03:07 | ||
|
хм, решил попробовать намотать на ферритовую чашку. расскажите технологию намотки. знаю что кол-во витков такое же. чашка М2000НМ1 пойдёт? вот статья где написано что можно не мотать(над последней картинкой) ps: стоит это собирать? |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 28-07-2013 10:18 | ||
|
мотать онли руками или самопальным станком. при намотке надо изолентой помечать начало и конец обоих обмоток обязательно нужно проложить необходимое количество слоёв бумаги или любого другого диэлектрика для создания необходимого зазора. 2 преобразователь не ахти. хотя один товарищ и на 800В запилил. всё одно дроссель должен быть по размерам с трансформатор. так что хуиту пишут. а с мелким дросселем будет ну слишком маломощно. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 28-07-2013 15:57 | ||
| я имею ввиду как мотать. то есть куда просовывать. чашка круглая же. и там 2 кольца, что и как делать? | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 28-07-2013 16:43 | ||
|
туда и суй. а на самом то деле там внутри катушка вставляется, на которую и мотают. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 28-07-2013 18:10 | ||
можно картинку) плиз 
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 28-07-2013 23:13 | ||
|
можно машку за ляжку. не охота фоткать но гугл спасает http://www.chipdip.ru/product0/13996/  чашечка http://www.chipdip.ru/product0/46971/  катушка-корпус угадай как это надо использовать. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 29-07-2013 01:19 | ||
|
хм, мотаем провод на 1 картинку, и потом вставляем во 2 картинку. Обязательно нужно нужно сделать какую нибудь мощную кислоту и положить на 2 дня в неё феррит. После наступление ночи взять сосуд в котором это всё делали, стать лицом к северу(перед окном) и сказать три раза "О всемогущий король серы, дай мне волю что бы достать этот феррит". Дальше нужно опустить руку в сосуд и попытаться найти этот феррит. ну а так спс. |
|||
|
ggun магистр Группа: Участники Сообщений: 494 
|
Добавлено: 30-07-2013 12:10 | ||
| Што? Мотаем на вторую картинку, потом суем в первую блеать, ну и накрываем еще одной первой. | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479 
|
Добавлено: 30-07-2013 20:32 | ||
|
Технологичнее на Ш образных магнитопроводах. Нужно мотать вторичку (или ту обмотку, где больше витков) из двух частей, половина витков сразу, затем первичку, затем снова вторую половинку вторички. Поверх трансформатора - медную фольгу. Так можно получить значительную мощность. Вот пример на фото, тут на Ш образной пластине мощность можно снять не менее 40 ватт с 12 в.( у меня ок 5-10 ватт снимается : схема управления, драйвера на 4 полевика, 2 кулера). Ну и соотв. зазор нужен. А чашечки хороши только для дросселей.  |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 06-08-2013 09:15 | ||
|
Есть хорошая тема, АМС называется. Можно применить не только в преобразователях, это я по поводу магнитного сопротивления. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 10-08-2013 01:31 | ||
| Возник вопрос. Сколько ампер нужно для включения преобразователя вальдемара? нужно точное число. видел просто 1А для работы нужен. И видел что питают от 2 крон | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 10-08-2013 08:17 | ||
|
ну зависит от типа преобразователя можно действительно от 2 крон запитать если специально настроить на малую мощность. я питал или свинцовой батареи или от Li-pol там было до 2-4 А ток |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 10-08-2013 23:32 | ||
| Я просто думаю взять себе трансформатор 220-12. И не знаю на сколько ампер брать. Ещё одно. У меня появились ферритовые кольца, можно ли на них мотать транс для вальдемара? И перехлёсты будут ли критичны? Я так понимаю из-за перехлёста на 20% снизится создаваемая индукция на двух витках. | |||
|
ArtDen мастер Группа: Участники Сообщений: 94 
|
Добавлено: 11-08-2013 09:05 | ||
|
1. Бери ампер на 10 с запасом. 2. На кольце мотать нельзя. Нужно, чтобы был воздушный зазор, а в кольце его создать проблематично. |
|||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 11-08-2013 18:42 | ||
| А если его заменить на пару витками провода и заземлить его? Или втыркнуть ферритовый стержень? | |||
|
ArtDen мастер Группа: Участники Сообщений: 94
|
Добавлено: 11-08-2013 23:00 | ||
| Что-что? | |||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 12-08-2013 16:28 | ||
|
Ну по идеи воздушый зазор нужен для того что бы снять эффект уменьшения индукции в обмотке. Вот решил методом научного тыка, подбирать всякое что связано с индукцией и попытаться втыркнуть. Если воздушный зазор заменить на пару витков провода и сделать отвод к земле сработает? Или втыркнуть в дырку ферритовый стержень. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 12-08-2013 17:46 | ||
| омск | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 14-08-2013 17:56 | ||
Я надеюсь, разговор идет об обратноходовом преобразователе? Зазор делается для того, что бы магнитопровод не входил в насыщение. Т.е. без зазора ток насыщения будет , к примеру, 0.1А, с зазором можно сделать, к примеру 5а, индуктивность уменьшается, но увеличивается максимально - допустимый ток, соотв и рабочий ток, ну и мощность на выходе. Это вино из того: С зазором индуктивность 1000мкгн ток насыщения -0.5A. C зазором индуктивность - 100мкгн, в 10 раз меньше, но и ток насыщения в 10 раз больше, -5А. Соотв за 1 цикл накапливается энергия: E=(I^2*L)/2 в первом случае: (0.5*0.5*0.001)/2=0.000125 дж Во втором случае: 0.00125 дж. Соответственно, при частоте 100кгц имеем: 0.000115*100 000=12.5 ватт (ватт= дж/сек). Реально можно снять мощность не более 50-70% от теоретически возможной. Если будет маломощный источник, ватт на 5, то такой преобразователь будет работать без зазора. Кстати, иногда мотал и без зазора, и работало. Если надо получить ватт 70 -100, то соотв надо зазор. Вот пример расчета, на средний ток 2А по первичке. (600ватт). Импульсный ток – 10.76А, если войдет в насыщение- сгорит. То мин зазор надо 0.13 мм. Взять надо в 2-3 раза больше, для надежности,. Этот калькулятор написал несколько лет назад, еще не разу не подвел.    |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 14-08-2013 19:34 | ||
|
Спасибо тебе добрый человек. Ведь есть же ещё адекватные люди на форуме. Хотя лично по мне, никогда не понимал этого фокуса с зазором. Сначала применить магнитопровод для увеличения индукции а потом вводить зазор чтобы уменьшить... ведь можно просто меньше витков намотать, опять же меньше потерь на нагрев... но каждый любит как он хочет. |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 15-08-2013 02:30 | ||
| нет, совсем не правильно понимаешь | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 15-08-2013 09:43 | ||
|
Может и неправильно понимаю. Объясни, пожалуйста, как правильно. Если речь о остаточной индукции за счет подмагничивания постоянным током, тогда причём здесь объяснение про уменьшение индуктивности? И потом, большая эта остаточная индукция (которая "сдвигает" "железо" в сторону насыщения) у современных ферритов или АМС/НКС? |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 15-08-2013 13:51 | ||
| теперь я не понимаю чего там можно не понять? | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 15-08-2013 14:48 | ||
| печалька | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 15-08-2013 23:54 | ||
| При определенном токе подмагничивания происходит насыщение, т.е была магнитная проницаемость феррита равна 2000, стала 1, т.е. как у вакуума, соответственно сразу громадны токи, все сгорает. Увеличить ток помагничевания можно: установив зазор, но за это платим такую цену, как потеря индуктивности. Таковы законы физики, тут уж против них не попреешь. | |||
|
scropions частый гость Группа: Участники Сообщений: 26 |
Добавлено: 16-08-2013 12:15 | ||
| Так его можно на ферритовом кольце сделать? | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 16-08-2013 12:31 | ||
| Это импульсный, обратноходовой. Разрезать, или разломить кольцо, затем склеить с нужным зазором. | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 16-08-2013 13:56 | ||
Это всё понятно, на этом принципе работают магнитные ключи. Но почему бы просто не намотать меньше витков? Ведь при одной и той же индуктивности (L) и индукции насыщения феррита (В), соответственно одном и том же токе насыщения (ибо B*S=L*I при линейной зависимости В(Н) до насыщения) и одной и той же запасённой энергии (ибо W=L*I*I/2) получаем: А)с зазором надо много витков Б)без зазора надо мало витков, ибо L=m*h*(Dout-Din)*N*N/(2500*(Dout+Din)) в мкГн. Следовательно в случае "Б" меньше тепловых потерь. Или я что-то опять недопонимаю? зы: Не сразу относительная магнитная проницаемость будет равна 1, и токи не сразу попрут даже для практически прямоугольной петли гистерезиса, но это не особо важно... |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 16-08-2013 14:49 | ||
|
ну не индуктивность мы теряем а показатель генри/виток^2 (А) им удобней пользоваться, зная это показатель для типового феррита можно вычислить индуктивность зная количество витков. вот например феррит Ч-30 2000 НН скажем у нас 2 витка показатель индуктивности этого феррита без зазора 6.70E-06 генри/виток^2 итого индуктивность 2.67839E-05 Гн Но зная площадь поперечного сечения феррита и индукцию насыщения можно вычислить ток насыщения для 2 витков это примерно 3.2 А посчитаем энергию которую мы сможем запасти при токе скажем 3 А примерно 0.000138 Дж а теперь попробуем получить ту же индуктивность но с зазором 0.4 мм (2 листа бумаги) при расчётном показателе 4.61E-07генри/виток^2 нам потребуется ~8 витков индуктивность будет равна 2.94952E-05 Гн ток насыщения выходит 11.65А посчитаем энергию которую мы сможем запасти при токе скажем 11 А примерно 0.002 Дж что в 14.5 раз больше тоесть именно зазор накапливает в себя магнитную энергию. от такая хуйня. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 16-08-2013 14:58 | ||
|
Никогда не слышал про генри/виток^2... И почему бы тогда вообще не убрать феррит, раз именно зазор накапливает энергию? Пусть будет один большой зазор. Я много раз слышал что именно зазор накапливает энергию, но вот не укладывается у меня это в голове. Можно разложить через обычные формулы? Если не сложно. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 16-08-2013 15:19 | ||
|
а мощные индуктивные накопители почти все без магнитопровода магнитопровод это хитрость такая что бы витков меньше мотать и медь экономить |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 16-08-2013 16:32 | ||
|
Мощные накопители делают без железа скорее не из-за "зазора", а из-за того что достаточно низкая индукция насыщения у железа, и в нём отпадает смысл. Я вот только одного не понял в Ваших выкладках, почему при одной и той же индуктивности около 2.7Е-05 Гн у нас в одном случае ток насыщения 3.2А, а в другом 11.6А? Ведь значение индукции будет одинаково, что в зазоре, что в феррите. Доберусь до дома всё распишу аккуратно, ибо в метро сложно что-либо вкурить вдумчиво. На самом деле главный вопрос в истинном физическом смысле всего этого колдунства, а не в простой игре цифрами. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 16-08-2013 17:04 | ||
|
индукция это по сути есть плотность магнитного поля то есть поток то у нас одинаковый мы просто зазором поднимаем магнитное сопротивление цепи и для создания того же потока на понадобится большая намагничивающая сила в первом случае намагничивающая сила нужная для насыщения 6.41 А*виток во втором 93.24 А*виток вот и выходит что вроде и витков больше а ток насыщения всё равно выше. тут ничего не надо считать это как 2+3=5 как не ткни всё равно ответ будет один |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 16-08-2013 22:01 | ||
Насчет формул. L=Lo*(1+u(l1/l2)) Где, Lo- индуктивность без зазора. U- магн проницаемость магнитопровода. l1-длина зазора, l2- длина магнитопровода. общая индуктивность – K*W^2 (W-количество витков) K- это и есть величина Гн, на виток в кв, хотя так я ни когда и не считал, но так действительно удобнее для понимания. Есть формула: W=U*dT/(S*dB*100). U- напряжение, dT- время действия импульса, S- площадь поперечного сечения, dB- максимальная магнитная индукция, выше – сердечник входит в насыщение. Отсюда: dT=(W*S*dT*100)/U; (1) И есть формула тока через сердечник, I=U*dT/L Т.е. по формулам мы можем найти максимально возможную длительность импульса (1), И ток. Нам надо получить как можно больше индуктивность и что бы не было насыщения , но казалось, намотать без сердечника. Но, есть такое понятие, как индуктивность рассеивания, т.е. паразитная индуктивность, или можно так сказать, какая часть энергии перейдет во вторичку. И чем больше витков, тем она, эта индуктивность рассеивания больше, и зависимость квадратичная. По опытным данным,( это загляните в соседнюю ветку: электроника и электротехника индукционный нагрев металла, там тот же принцип трансформатора, только без сердечника, связь по току мах 0.5-0.6, а значит мощность передаст 0.25-0.36) без сердечника, т.е. только 25 -30 % можно передать на вторичку, Вас устроит КПД 25% импульсного стабилизатора? Тога делайте без сердечника. Т.е. что бы повысить КПД надо увеличить общую индуктивность, что делается с помощью сердечника, а индуктивность рассеивания не зависит от проницаемости сердечника. Вот, у нас, 1 чем меньше надо витков (индуктивность рассеивания). 2 Чем больше надо индуктивность (КПД). 3 Чем выше надо ток насыщения. Вот и идут на разумный компромисс. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-08-2013 01:42 | ||
|
Я вобщем-то как раз и говорил, что не надо без сердечника, и я в курсе, что значит поток рассеяния. Про формулы, я имел в виду несколько другое, разговор шёл за пропил. Ладно, распишем потихоньку...и пусть меня закидают какашками, но душа поэта больше не может терпеть. Нет никакой напряжённости магнитного поля "Н" - это математический фокус, миф, фикция, есть только магнитная индукция "В"!!! Только магнитная индукция может быть измерена непосредственно, а не косвено вычеслена. И только В оказывает силовые воздействия. Точнее нет физического смысла в "Н". Если быть совсем точным то: "В магнитных средах напряжённость магнитного поля имеет физический смысл «внешнего» поля, то есть совпадает (быть может, в зависимости от принятых единиц измерения, с точностью до постоянного коэффициента, как например в системе СИ, что общего смысла не меняет) с таким вектором магнитной индукции, какой «был бы, если магнетика не было». Спросите зачем ввели "Н", а вот зачем: "H создают так называемые свободные токи, которые сравнительно легко непосредственно измерить, а трудно измеримые связанные токи — то есть токи молекулярные и т. п. — учитывать не надо" Теперь по поводу энергии, в обычно используемое выражение для ПЛОТНОСТИ энергии магнитного поля (в среде) B и H входят почти равноправно w=H*B/2 , но надо иметь в виду, что в эту энергию включена и энергия, затраченная на поляризацию среды, а не только энергия собственно поля. Энергия магнитного поля как такового выражается только через фундаментальное B. Тем не менее видно, что величина H весьма удобна. Миф №2 "энергию накапливает зазор". Откуда этот миф? Да вот откуда: представьте себе железный бублик распиленный в одном месте (тот самый великий зазор). На этот бублик намотана проволока с током. Пусть железо имеет относительную магнитную проницаемость равную 1000, а в зазоре соответственно равную 1. Примем, что по всему этому бублику (тору), ВКЛЮЧАЯ ЗАЗОР, индукция по сечению распределена равномерно и равна В, что кстати совпадает с реальностью при узком зазоре. Вспомним B=m*m0*H или H=B/(m*m0). Тогда, вроде как, отношение плотностей энергий (именно плотностей) в зазоре и в железе, при относительных проницаемостях 1000:1, будет тоже 1000:1, т.к. w=H*B/2. Проблема вот только в том, что почувствовать эту мифическую плотность энергии в зазоре мы никак не можем, если всё же попытаемся, то "увидим" там только магнитную индукцию (которая одинакова по всему тору), ибо только индукция оказывает физическое воздействие: силовое или же ЭДС на контуре при изменении потока В. Мы не можем получить энергию из напряжённости магнитного поля. Эта плотность энергии, всего лишь математический фокус! Такой же как и напряжённость магнитного поля. По сути относительная магнитная проницаемость среды для катушки - это тоже, что диэлектрическая проницаемость изолятора в конденсаторах, т.е. способность среды поляризоваться, ВБИРАТЬ В СЕБЯ ЭНЕРГИЮ. Для понимания можно провести аналогии: масса <-> индуктивность контура <-> ёмкость конденсатора, относительная диэлектрическая проницаемость <-> относительная магнитная проницаемость, скорость <-> ток, напряженность электрического поля Е <-> магнитная индукция В, напряженность магнитного поля Н <-> электрическая индукция D Но способность среды поляризоваться ОГРАНИЧЕНА (индукция насыщения), как пружина у часов, перетянешь - порвёшь. Как прочность вакуума в случае гамма-кванта и рождения позитрона и электрона... упс, занесло. Немного формализма. Шаг №1. Берём целый ферритовый тор с относительной магнитной проницаемостью m1=2000 и сечением 1м^2, мотаем на него проволоку, для простоты мотаем столько, что бы получилось L1=1Гн. Шаг №2. Оставляем витки из шага №1 нетронутыми, но уменьшаем магнитную проницаемость среды внутри объёма намотки: делаем пропилы, жжём, хоть меняем его на порошковый сердечник из корбанильного железа и диэлектрика. В этоге получаем макроскопическую относительную магнитную проницаемость равную m2=500. Для индуктивности тора хорошо выполняется формула L=N^2*m0*m*s/l, где l-средняя длина тора, s-площадь поперечного сечения, N-количество витков, m0-магнитная постоянная, m-макроскопическая относительная магнитная проницаемость. B=L*I/s или B=I*m*m0*N^2/l Ещё раз подчёркиваю: индукция постоянна по всему тору. Так же принимаем, что мы работаем с индукцией не более 0.2 Тл, дабы не вгонять в насыщение. получаем для первого случая при В=0.2Тл, s=1м^2, m1=2000, L1=1Гн, ток будет 0.2А (ибо B=L*I/s), энергия W = L*I^2/2 = 0.02Дж для второго случая В=0.2Тл, s=1м^2, m1=500, L2=0.25Гн (ибо L=N^2*m0*m*s/l, N1=N2 -> L1/L2 = m1/m2) ток будет 0.8А , энергия W=0.08Дж Алилуя!!! энергия в 4 раза больше при тойже индукции в сердечнике!!! но стоп..., а что если мы не тронем сердечник, а? Может просто отмотаем половину витков во втором случае? получаем для первого случая при В=0.2Тл, s=1м^2, m1=2000, L1=1Гн ток будет 0.2А (ибо B=L*I/s), энергия W = L*I^2/2 = 0.02Дж для второго случая В=0.2Тл, s=1м^2, m1=2000, L2=0.25Гн (ибо L=N^2*m0*m*s/l, m1=m2 -> L1/L2 = N1^2/N2^2) ток будет 0.8А , энергия W=0.08Дж Вот блин... Опять Алилуя!!! Интересно, а что у нас с тепловыми потерями в случае вандализма над сердечником и в случае отмотки? Вот чёрт... в случае отмотки половины витков тепловые потери в 2 раза ниже, чем в случае распиливания (ибо Q=R*I^2 -> Q1/Q2=R1/R2). Но не надо увлекаться понижением индуктивности и повышением тока, не забываем, что тепловые потери в квадрате от тока, у нас не сверхпроводники однако. Ну и напоследок, что будет если мы возьмём для второго случая ферит не с m=2000, а с m=20000, и той же рабочей индукцией B=0.2Тл, но опять отмотаем витки и увеличим ток в 4 раза? получаем для первого случая при В=0.2Тл, s=1м^2, m1=2000, L1=1Гн ток будет 0.2А (ибо B=L*I/s), энергия W = L*I^2/2 = 0.02Дж для второго случая В=0.2Тл, s=1м^2, m1=20000, L2=0.25Гн, I=0.8А, N2/N1=0.158 ( ибо B=I*m*m0*N^2/l, B1=B2 -> N2^2/N1^2=(I1*m1)/(I2*m2) ) , энергия W=0.08Дж, но витков, а следовательно и потерь в 6.32 раза меньше, чем в случае распиливания. Можно резонно заметить, что у магнитодиэлектриков с высокой проницаймостью плохие частотные характеристики и низкая индукция насыщения. Но наука не стоит на месте, есть чудесные материалы АМС/НКС - аморфные металлические сплавы / нанокристаллические сплавы, погуглите кому интересно. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 17-08-2013 04:17 | ||
|
распределение энергии как раз и будет 1000 к 1 но 1000 будет именно в зазоре который по вашему мнению не накапливает энергию смотрим опять на мои сердечники у нас есть 2 магнитные цепи с сечением 113.0894E-6 м^2 и эквивалентной длинной замещения 0.0436 м магнитная цепь 1 без зазора её сопротивление 149343 А/Вб 2 витка ток насыщения 3.2 А индуктивность 2.67839E-05 Гн магнитная цепь 2 с зазором 0.4 мм её сопротивление 2169843 А/Вб 8 витков ток насыщения 11.6 А индуктивность 2.94952E-05 Гн считать то надо с учётом витков и намагничивающей силы таким образом магнитное сопротивление феррита 149343 А/Вб найдём сопротивление немагнитного зазора. 2169843-149343=2020500 А/Вб теперь посчитаем накопление энергии так как сумма МДС равна сумме произведений напряжений поля на длину участков магнитной цепи то мы можем посчитать плотность энергии в сердечнике и в магнитном зазоре. Итак 1 случай ток 3 А 2 витка МДС =3*2=6А*виток 6/149343=4.01759E-05 Вб вычислим величину магнитной индукции 4.01759E-05/113.0894E-6 =0.355257561 Тл Теперь вычислим плотность энергии в феррите Для этого переведём намагничивающую силу в напряжённость поля ∑I*w=∑H*l 6/0.0436=137.6146789 А/м Плотность энергии по участку цепи с ферритом 0.355257561*137.6146789 *0.5=24.44432756 Теперь проведём аналогичный расчёт для цепи с зазором примем ток 0.75 А цепь стала длинней на 0.0004 м итак МДС 0.75*8=6 А*виток 6/2169843=2.76518E-06 Вб вычилсим величину магнитной индукции 2.76518E-06 /113.0894E-6 =0.024451231Тл Вычислим напряжённость поля на участке феррита и на участке зазора Так как у нас 2 участка то вычислим как распределяется МДС на них 149343*2.76518E-06=0.412959832А 2020500*2.76518E-06=5.587040168А Посчитаем напряжённость магнитного поля Феррит 0.412959832/0.0436=9.471555772 А/м Зазор 5.587040168/0.0004=13967.60042 А/м Плотность энергии по участку цепи Феррит 9.471555772*0.024451231*0.5=0.115795598 Зазор 13967.60042 *0.024451231*0.5=170.7625111 в 1474.689138 раз разница |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 17-08-2013 09:34 | ||
Прикольные у Вас научные подходы, однако - не то, что у меня, всё на глаз и на авось: взял тороид максимальной проницаемости (u=10000), сделал минимальной толщины пропил, намотал через него вторичку самым тонким проводом, что пальцы позволяют мотать, посчитал витки, сколько вместилось, заизолировал, намотал первичек кучу в параллель равномерно по всему тороиду, протестировал на осце какое время до насыщения получилось и какой пиковый ток, и оттуда уже вычислить осталось лишь какой капчик частотогенерирующий в преобраз запилить. Иногда моча ёбнет зазор расточить немножко или вторичку перемотать...  На ровноруко-намотанном тороиде высокой проницаемости с зазором очень чётко соблюдается правило "Витки*МаксТок=const". Т.е. если нужно увеличить ток насыщения вдвое, нужно смотать половину витков. Время до насыщения при этом тоже уменьшается вдвое. Одного замера на болванке с пропилом достаточно для всех остальных рассчётов со 100% достоверностью предсказаний. А связанность обмоток на тороиде с пропилом ах какая классная!  Если торговаться на предмет что лучше - низкая проницаемость без пропила или высокая проницаемость с пропилом, то для меня однозначно - высокая с пропилом. Чисто из-за высокого коэффициента связи - чем больше проницаемость, тем лучше обмотки связаны. Рассчёты рассчётами, но конечный результат всё равно зависит только лишь от ровности рук - чем качественнее намотать, тем лучше будут характеристики. 
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-08-2013 13:07 | ||
|
Ян, попробуй без пропила отмотать витки на большой проницаймости, у меня получалось. И хватит пребедняться, на счёт научных подходов, можно подумать в школе не учился. По поводу потокосцепления, я уже приводил пример раньше: мы делали намотку в трубке. Трубка - одна обмотка, внутрь неё другая обмотка. Но можно просто вперемешку мотать или фольгу применить в качестве одной из обмоток: т.е. укладывать вторую обмотку между слоями фольги, которая будет первой обмоткой. Кстати, а как называется преобразователь в котором только одна обмотка и увеличение напряжения происходит за счёт самоиндукции при отключении накачки, обратноходовик без гальванической развязки? В этом случае нет проблем с потокосцеплением, уж одна катушка на 100% связана сама с собой. Помоему для нас самый тот случай: зарядка медленная, т.е. успеем поймать момент отключения, нам не нужна голваническая развязка, ведь не от аккумулятора нам развязаться надо, нет проблем с потокосцеплением. И кстати, если ты отмотаешь половину витков, то ток насыщения должен увеличиться вчетверо, а не вдвое. Уважаемый Пулемёт, да, по формулам вроде всё гладко выходит (вопрос в физ смысле этих формул), но покажите хоть один реальный пример, где мы можем взять или хотя бы увидеть разницу плотностей энергий в зазоре и в магнитопроводе. Не трюкаческие, с моей точки зрения, вычисления и заключения, а реальный эксперимент. И когда я говорю о трюкачестве, то не Вас лично имею в виду. Надеюсь против базовых формул B*S=L*I, W=L*I^2/2 и Q=I*R^2 возражений нет? А вот по ним всё как раз наоборот получается, пропил - это вред. Просто вместо того чтобы схематически ограничить ток накачки, лепят горбатого в виде пропилов, тем самым увеличивая потери на тепло. Но это моё мнение, каждый любит, как он хочет. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 17-08-2013 15:56 | ||
|
есть возражения. по практическим формулам расчёта магнитных цепей я уже 2 раза доказал что пропил нужен. так что я не знаю что и как вы там считали. очевидно что есть ошибка в расчёте магнитных цепей. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 17-08-2013 16:30 | ||
|
По каким практическим формула? Вы не привели ни одной формулы, только голые цифры. Укажите полный набор формул по которым вы считали, пожалуйста. И ещё момент: как сопротивление, пусть и магнитное, может именно накапливать энергию? Так можно сказать и для обычного резистора: раз на нём большое падение напряжения - он накапливает энергию. То как я считал в длинном посте выше, какая из формул или расчётов там не верны? Укажите конкретно, пожалуйста. И я повторю всё же вопрос, укажите хоть один реальный эксперимент, где мы можем увидеть эту бешеную плотность энергии в зазоре. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 17-08-2013 18:14 | ||
|
хе в вот для резистора как раз и нельзя он не может накапливать а вот индуктивность может и соль именно в том что W=(L*I^2)*0.5 или W=ФI*0.5 (Ф=LI) очень хорошо вдумайтесь в эту формулу она отлично всё объясняет формулы я не смотрел так как мне кажется что они не полны значений то нет да и сами формулы подходят для идеального соленоида у меня всё расписано. внимательно почитайте же просто не стал сами формулы выводит но там не особо сложно.у меня просто нет редактора формул что бы красиво оформить |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 17-08-2013 22:27 | ||
|
Для конкретики, я мыслю в сторону трансов для обратноходовых преобразов, окей?.. fox, однообмоточный транс автотрансформатором зовётся. А при смоте половины витков ток насыщения увеличивается всё-таки вдвое. Ток насыщения - это когда магнитная индукция в феррите (В) доходит до своего предела, х Тл. А она лишь от витков и тока зависит. Когда это происходит, скорость нарастания тока резко взлетает вверх. Чем больше магнитная проницаемость феррита и чем меньше зазор, тем чётче заметен переломный момент. Индуктивность половиновиткового транса в 4 раза меньше, т.е. скорость нарастания тока в 4 раза больше. Но ток насыщения в 2 раза выше, так что время до насыщения в 2 раза меньше, а не в 4. Так что способ точного и абсолютно достоверного рассчёта прост: плотно намотайте на распиленное колечко провод, не доходя пары миллиметров до пропила с обоих концов и замерьте на осце форму тока, чтобы определить ток насыщения и сколько времени проходит до его достижения. Т.е. три цифры для рассчётов: количество витков, ток насыщения и время до насыщения. А дальше уже просто вычисляется по пропорции, сколько витков нужно, чтобы был требуемый ток насыщения и сколько времени этот ток будет нарастать. На разрезанных высокопроницаемых колечках потокосцепление очень близкое к 100% выходит, если заканчивать намот не доходя пары миллиметров с обоих сторон до пропила и первичку мотать несколькими кусками в параллель поверх вторички, чтоб обе обмотки чётко друг над другом располагались. В таком случае распределение магнитного поля в пространстве для обоих обмоток совпадает максимально точно. Высокопроницаемый феррит, на котором намотан провод, обеспечивает потокосцепление между обмотками, а зазор накапливает энергию. Чем шире зазор, тем меньше индуктивность, но больше ток насыщения. Всё ж рекомендую зазором не увлекаться и делать его минимально возможным. Пропил должен быть ровным, края закруглять нельзя. Распиленный бублик очень хрупок - раскалывается надвое со 100% вероятностью, если уронить на пол даже с 20см высоты, так что мотать вторичку лучше сидя на диване под успокаивающую музыку. Под рукой должна быть зажигалка и палочка пластмассового термоклея - для периодического "сохранения". Вторичка мотается в 1 слой. Таким образом минимальна её паразитная ёмкость. С пропилом челнок не нужен - удобно мотать с натягом, пропуская провод через пропил (два колпачка из изоленты на торцах предотвратят повреждение пропускаемого провода) и прижимая витки друг к другу в центральной дырке для их плотной упаковки. На внешнем радиусе получается некоторое расстояние между витками - следить надо, чтоб не слипались там, иначе диагональные витки потом выровняются и провод будет болтаться. Выводы вторички получаются рядом с пропилом, с обоих концов. Намоточный провод обрывается с внутренней стороны, где спаивается с мягким проводом в толстой изоляции для вывода наружу через зазор. Место спая и весь зазор с проходящими через него наружу выводами вторички заливается эпоксидом для прочности (можно и термоклеем, если феррит не будет греться и есть планы на перемотку или вторичное использование). Затем вторичка обматывается тканевой изолентой в направлении намота провода вторички, с сильным натягом. Советую лаком нарисовать поверх изоленты зазор, чтоб точно знать его границы при намотке первичек.Первичку очень не советую мотать диагонально распределённой лентой проводов - потокосцепление со вторичкой хреновое будет. Вот как я делаю: кусок провода двойной длины посередине залуживаю и кладу сверху на плоскость бублика, залуз ровно над центром тороида, усы радиально в стороны. Затем мотаю в оба конца, получая две радиально-расположенные первички на двух противоположных участках тора. Сошедшиеся над центральной дыркой с другой стороны бублика отводы провода я скручиваю и пропаиваю косичку. Получаются две абсолютно эквивалентных параллельных первички с отводами с двух сторон тороида. И так ещё несколько первичек леплю, каждый раз поворачиваясь на некоторый угол. Получается велосипедное колесо с отводами распараллеленных первичек с двух сторон бублика. Потокосцепление вторички и распараллеленной первички в таком случае максимально-возможное выходит. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 18-08-2013 12:31 | ||
| Эх братцы... Я ведь не плотность вероятности расписываю тут для молекулы водорода через Шрёдингера... неужели всё так печально нынче? | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 18-08-2013 12:32 | ||
http://www.youtube.com/watch?v=Hu6MVnwPClA |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 18-08-2013 13:38 | ||
|
вообще тоска пичаль человеку тут про зазоры, про какую ту фигню магнитную втирают а он всё одно не всасывает. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 18-08-2013 16:10 | ||
Так же математический фокус мнимая единица, но эти фокусы позволяют проводить расчеты с минимальным количеством вычислений. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 18-08-2013 18:03 | ||
|
да всё так или иначе выдумка. например чётко сказать где электричество и где магнетизм в некоторых случаях нельзя. тут пока речь идёт о том что один товарищ пытается всех убедить что зазор не нужен. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 18-08-2013 23:52 | ||
|
да срать мне пилите дальше, они золотые |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 00:00 | ||
а вы мне экспкримет хоть один приведите, доказывающий наличие этой великой энергии, великого зазора, пойму и покаюсь а так, только трёп оголтелый вы так и не показали, где ошибка в моих утверждениях, я полностью всё разложил, подтверждая каждое слово, очередной душ из говна, как всегда впрочем а вы, уважаемый модератор, ещё удивляетесь почему народ не тусует на форуме Ян, я не про автотрансформатор говорил, причём тут это вообще. Уж поверь я знаю, что такое автотрансформатор минимум 30 лет. derba, причём тут мнимая единица, ты мне еще про ТФКП и вычеты расскажи или про теорию поля... хотя тут есть гении дивергирующие ротор... будущие лауреаты нобелевки походу, как надевергируют, так сразу и получат. Вопрос в том, что из себя представляет тот или иной математический трюк, т.е. какой физический смысл вкладывается переменную. Понятно, чт математика - это всего лишь язык описания физики и все законы математики так или иначе вышли из реального физического мира. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 19-08-2013 01:39 | ||
Да, чем дальше в лес, тем жирнее партизаны. Зачем углубляться в теорию? Насколько мне известно, до сих пор не могут понять, что такое поле, как оно работает. А физика, ЭТО НАУКА ПРАКТИЧЕСКАЯ. Это, как в анекдоте:
Отсюда: нет желания, не пилите, а практика покажет. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 19-08-2013 05:05 | ||
ну как можно это доказать человеку который ни одного обратноходового преобразователя то не сделал? да и доказывать должен утверждающий. это ваша гипотеза вам и карты в руки.
ну а зачем с такими людьми то тусовать? всё что то предлагаете изуверское да несбыточное. мягко говоря "фантазёр" вы. и расчёты скажем так выглядят не слишком пристойно.
ну я вот все преобразователи обратноходовые с зазором делаю. и они почему то работают как им положено. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 19-08-2013 09:26 | ||
|
Чё, fox поднимает восстание против зазоров? Всерьёз? Из принципа, или просто алмазный диск не знает где достать? А я тоже фекал на них, пока первый обратноход не собрал. Вертел десятки разных по размеру, форме и проницаемости колечек проволокой, потом резать их начал. Поначалу жалко было, но практика показала, что без зазора нихуя дельного не выходит. Как теория что объясняет - хз. На практике транс для обратнохода мощёй выше пары Ватт обречён на разрезание. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 14:38 | ||
|
Откуда вы знаете сколько я сделал преобразователей и каких. Конкретно, где непристойность в моих расчётах, покажите. А эксперимент вы не можете привести в доказательство, потому что его нет, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Господа, я ж говорю, пилите дальше. Пусть я останусь тупым теоретиком, несущим всякую хуйню. Вы правы. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 19-08-2013 15:45 | ||
| Насчет прямоходов, я не знаю, а вот, обратноходов, как то мне представляется, ни одного, возможно парочку, ватт на 2-3. Теория - теорией, а без зазора обратноходовой мощности большей не даст. Не даром, во всем мире, даже самые ведущие фирмы зазор ставят. | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 19-08-2013 15:49 | ||
да всё нормально
нет. разберите любой зарядник от телефона и наблюдайте себе свой эксперимент.
это очень просто обнаруживается.
ога бунтарь без причины прям какойто. что не день то новое откровение. доставляет неимоверно. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 19:56 | ||
|
Ведущие фирмы используют нанокристаллические сплавы, даже наши уже начали. Где в заряднике я могу наблюдать энергию в зазоре? А главное как? На нюх или на цвет? Или мне надо войти в астрал, чтобы увидеть эту энергию? Ну и по сравнению с ротором я нервно курю в сторонке, вот это откровение так откровение, замахиваться так замахиваться. Кроме наездов, можете конкретно показать ошибку? Или только на словоблудие и наезды мозгов хватает? Если намёков не понимаете, то скажу прямо: зачем вам вторичка, в нашем случае? Зачем развязываться с аккумулятором? Надеюсь не надо доказывать, что у катушки будет 100% потокосцепление самой с собой. Это по поводу того что я собирал. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 19-08-2013 20:04 | ||
Я мне знаю, где она накапливается, или в зазоре. или еще где, для практических целей мне это не интересно. Насчет нанокристаллических сплавов, может Вы имели ввиду распыленное восстановленное железо? Есть такие, но расстояние меж частичками железа и есть зазор. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 21:04 | ||
|
Яимел в виду: http://mstator.ru/products/amag http://mstator.ru/products/amorf И что мешает для практических целей меньше витков мотать вместо распилов? Разве я не показал, что это выгоднее с точки зрения потрерь чем распил? |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 19-08-2013 21:43 | ||
Вот, пример расчета кольца, с зазором и без, индуктивности примерно равны, но ток насыщения, во втором случае в 3 раза выше, соотв и мощность в 9 раз можно больше снять.  |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 22:41 | ||
| Я дико извиняюсь, а как на счёт B*S=L*I? Прям мегаколдунство какое-то... Индукция одна и та же, индуктивность тоже, сечение тоже. Но почему-то в одном случае 1А, а в другом 3А. Это как? Чудеса просто, не сочтите за сарказм. | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 19-08-2013 23:08 | ||
Что такое L? Формула будет справедлива, если: L это индуктивность на виток в квадрате. А тут разная индуктивность на виток в кв. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 23:13 | ||
| Правда? Всё. Я пас. Делайте что душе угодно, если пошли уже колдунские индуктивности на витки в квадрате. Честное слово, просто нет слов. И поверьте, я не издеваюсь. | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 19-08-2013 23:32 | ||
Есть формула для расчета витков: W=U*dt/(db*S*100); Отсюда: dB=U*dt/(W*S*100). Или dB=(U/W)*(dT)/(S*100); U/W- это - напряжение на 1 витке. Т.е. dB нужно рассчитывать для одного витка, а это и есть величина, связанная с Гн на виток в кв. (Пулемет как-то намекал на эту величину, несколько постов назад). |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 19-08-2013 23:41 | ||
|
т.е. базовое определение индуктивности Ф=B*S=L*I есть полное фуфло? А непонятно откуда взявшиеся "практические" формулы рулят? http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%F3%EA%F2%E8%E2%ED%EE%F1%F2%FC раз моим словам нет веры |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 00:16 | ||
|
А где Вы видете, что Ф=B*S, там интеграл. Т.е. там при взятии появляются разные коэффициенты, в зависимости от проницаемости, числа витков и прочее. Т.е. Правильная формула будет, как я разумею: L*I=K*B*S. Согласитесь, это не одно и то же. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 00:26 | ||
Кстати, объясните мне подчеркнутую фразу, а не об одном витке идет речь случайно? Это Ваша ссылка дала такое.
|
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 00:36 | ||
Вот, плоды моих рассуждений, по Вашей ссылке, что теперь скажете?
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 00:45 | ||
|
Там интеграл по площади, если заметили. Вы хотите сказать, что в своих расчётах вы учитывали, хотя это ни на что и не влияет, что у Вас неравномерное распределение В по сечению? Если мы все помним, мы работаем до насыщения, т.е. практически весь поток по ферромагнетику проходит. Сами мне про поток рассеяния говорили и что мы применяем именно для этого железо. А по поводу одновиткового контура - это отдельный заголовок, читайте дальше, не выхватывайте из контекста, пожалуйста. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 00:48 | ||
Я прочитал, повторяю: B*S=К*L*I, а это не одно и то же , что B*S=L*I |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 00:55 | ||
|
откуда там К? начинаем дорисовывать и домысливать уже? уж Вам-то грех таким заниматься, честное слово, в оригинале нет того, что вы красным выделили. Неважно сколько витков создают полный поток, по хорошему надо вообще разбить на элементарные бесконечно короткие токи и считать их сумму! Если мы все помним, мы работаем до насыщения, т.е. практически весь поток по ферромагнетику проходит. Сами мне про поток рассеяния говорили и что мы применяем именно для этого железо. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 01:02 | ||
|
Как это нет в оригинале? Есть другие участники, которые подтвердят наличие такового, вот, это скрин по Вашей ссылке, Пси=K*Ф, вот и К вырисовывалась, родимая. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%F3%EA%F2%E8%E2%ED%EE%F1%F2%FC  |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 01:13 | ||
|
опа, а теперь куда К делся из вашего первого "скрина" ай-ай, нехорошо. Не обижайтесь, но вы правда не понимаете, или просто так неумело пытаетесь защитить свою позицию? Я вообще-то и говорю, что поток сумма от всех витков. Причем здесь эти квадраты вообще, то что индуктивность зависит от квадрата витков и так ясно (хоть по экспоненте, кошкин ёж), разговор о полной индуктивности И НЕВАЖНО КАК ОНА ПОЛУЧИЛАСЬ B*S=L*I!!! Если мы все помним, мы работаем до насыщения, т.е. практически весь поток по ферромагнетику проходит. Сами мне про поток рассеяния говорили и что мы применяем именно для этого железо. Всё, мне реально надоело, без обид, но я надеюсь, что не Вы будете моим детям преподавать физику. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 01:15 | ||
Все ясно, тролля кормить больше не буду, пусть поголодает. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 20-08-2013 05:10 | ||
ну а то было до этого не очевидно? |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 10:07 | ||
| Главный троль здесь Вы, пулемёт, причем профан. А вы дерба, просто поняли, что попали в просак и начали выворачиваться, вплодь до подрисовки скринов из википедии. Ни один из вас так и не показал, где конкретно я "ошибся". Уже до того дошло, что BS=LI неверно. Это уже полный звиздец. Причем, несколькими постами выше сами говорили что при одной и той же индуктивности и токе будет одна и та же индукция и смысл пропила - уменьшить индуктивность и увеличить ток. А тут начали волшебные К появляться... | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 10:14 | ||
|
Напомню, что вы писали: "Это вино из того: С зазором индуктивность 1000мкгн ток насыщения -0.5A. C зазором индуктивность - 100мкгн, в 10 раз меньше, но и ток насыщения в 10 раз больше, -5А." Т.е. тут никаких волшебных К нет. Интересно, правда? |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 10:46 | ||
то Пулемет
А вдруг действительность ошибаться? 
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 10:56 | ||
| И кто после этого троль? Неумно и слабо, нормальных доводов нет - начинаем сыпать тупые картинки, ибо видимо наконец-то дошло, что облажались. Фиг с вами, живите в ваших заблуждениях дальше, надёжа русской науки... | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 20-08-2013 12:21 | ||
|
а в том и соль что B*S=L*I для одного витка в расчётах невозможно найти в самих расчётах ошибку, по причине отсутствия логической связи между расчётами например нигде не указано количество витков используются слишком упрощённые формулы данные взяты с потолка ну а так я дальше и не проверял ибо лень на самом деле вот формула  и уже потом 
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 16:35 | ||
|
Да, конечно же необходимо учитывать взаимное расположение витков для вычисления полной индуктивности. Не забывайте, что виток - это очень субъективное понятие, какой он: круглый, квадратный, или это диск или ещё что-то. По хорошему необходимо вообще брать бесконечно тонкие и бесконечно короткие нити с током и находить интеграл, НО, сумарный поток всё равно будет подчитняться базовой формуле Ф=LI, где L - макроскопическая (видимая с точки зрения электрических цепей) индуктивность всех витков, т.е. целой катушки, а Ф-полный поток вектора магнитной индукции. Теперь, повторюсь в сотый раз: МЫ РАБОТАЕМ ДО ИНДУКЦИИ НАСЫЩЕНИЯ, следовательно практически весь поток магнитной индукции находится внутри объёма тора, весь, мать его. Теперь забьём на высокие материи, интегралы и прочую лабуду, ответте, пожалуйста на элементарный вопрос: У нас есть железный тор с сечением 1м^2 и таким количеством витков, которые образуют индуктивность 1Гн. (индукция насыщения у железа 2.18 Тл, если помним). Пропускаем через проводник 1А. вопорс 1: какой сумарный поток вектора магнитной индукции будет в торе? (1Вб) вопрос 2: какая индукция будет в торе? (1Тл) Уменьшаем индуктивность в 4 раза L=0.25Гн (т.е. отматываем половину витков) и пропускаем тот же 1А вопорс 1: какой сумарный поток вектора магнитной индукции будет в торе? (0.25Вб) вопрос 2: какая индукция будет в торе? (0.25Тл) Оставляем L=0.25Гн, и пропускаем 4А. вопорс 1: какой сумарный поток вектора магнитной индукции будет в торе? (1 Вб) вопрос 2: какая индукция будет в торе? (1Тл) Если уж это объяснение неясно, то я пас. И вы правы во всём. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 20-08-2013 17:38 | ||
| а куда N отвалилось? | |||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 18:05 | ||
И я о том же говорю, только я обозначил не N, а К, но от этого суть не меняется. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 18:12 | ||
|
Папа, а где море?... Для тех кто в особенном танке: (R#1001) Ф=LI, где Ф-полный поток магнитной индукции, ПОЛНЫЙ, по всем площадям и поперечинам, ПОЛНЫЙ, сука ПОЛНЫЙ, со всеми К N и ЗЮ от всех витков, а L-макроскопическая полная индуктивность ВСЕХ ВИТКОВ (т.е. та которая видна для электрических цепей). И ещё раз: ДО НАСЫЩЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ ПОТОК МАГНИТНОЙ ИНДУКЦИИ НАХОДИТСЯ ВНУТРИ ТОРА |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 20-08-2013 18:35 | ||
дяденька у вас N выпало 
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 20-08-2013 18:54 | ||
|
А как же ваше утверждение:"Это вино из того: С зазором индуктивность 1000мкгн ток насыщения -0.5A. C зазором индуктивность - 100мкгн, в 10 раз меньше, но и ток насыщения в 10 раз больше, -5А." Я правильно вас понял, что при уменьшении индуктивности в 4 раза, ток насыщения падает в 2 раза? Вы уж определитесь, пожалуйста. Но я понял и осознал свою ошибку, о боги! Мой тупизм доверия, может сравниться только с вашим великолепием! Простите грязь подноготную. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 20:24 | ||
Строку оттуда, вторую с другого места. Первый случай, число витков стабильно, но зазор меняется, с уменьшением индуктивности в 10 раз ток насыщения соотв увеличивается в 10 раз. Второй случай: Сердечник стабильный, уменьшив число витков в 2 раза индуктивность уменьшается в 4 раза, (квадратичная зависимость), а ток насыщения растет всего в 2 раза. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 20-08-2013 20:45 | ||
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 20-08-2013 23:05 | ||
Чё, fox, дошло наконец? Ну слава Ктулху! Вот теперь нам объясни. 
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 20-08-2013 23:14 | ||
А всё ж, где будет больше максимальная энергия магнитного поля: в высокопроницаемом феррите с большим зазором или низкопроницаемом феррите с меньшим зазором (размеры ферритовых колец и токи насыщения одинаковые, но витков, возможно, разное количество)? 
|
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 20-08-2013 23:45 | ||
Можно сделать и размеры одинаковы, и витки одинаковы, подогнать размер зазора, что бы индуктивности были одинаковы.Тогда энергия магнитного поля будет одинакова. Однако, почему то КПД преобразователей с магнитопроводом имеющие меньшую проницаемость получается обычно ниже. Это, по видимому, связано с индуктивностью рассеивания. Вообще, таковой индуктивности, как индуктивность рассеивания не существует. Это ввели т.н. эквивалентную индуктивность, для удобства расчетов (как говорит Fox- математический фокус). |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 21-08-2013 00:09 | ||
| моя зарплата вот настоящий математический фокус. | |||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 21-08-2013 00:35 | ||
|
В руки попал хороший линк (правда, на буржуйском) по преобразам обратноходовым: http://www.ti.com/lit/ml/slup127/slup127.pdf Как бэ в тему чтоле.
|
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 21-08-2013 01:14 | ||
Вот и доказательство, что энергия магнитного поля в основном сосредоточено в зазоре. Т.е. минимальное внешнее магнитное поле тогда, когда зазор находится внутри витков ( на Ш образных магнитопроводах практикуют: делают одну половину с укороченной серединкой). 
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 21-08-2013 01:40 | ||
|
О, спасибо. А то мне лень читать было. Шуткую. Но всегда мотал на кольце, а не на зазоре. Кста, там говориться, что витки возле дырки плавятся иногда даже. Кстати, может у кого есть желание обсудить схему обратнохода с неразрывным режимом работы и контролем тока, изображённую в последнем посту этого топика? |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 21-08-2013 11:10 | ||
Да куда мне, Ян. Я ж институтов не кончал. Всё что помню - это школа 20 лет назад, увы. На самом деле только сейчас открыт настоящий физ смысл, а не просто "практические формулы", и уж если не кривить душой, только сейчас многие действительно поняли почему так, хотя и не признаются в этом никогда. Но это неважно, главное что почувствовали свою значимость и превосходство. Надо ведь людям приятно делать иногда
Ну хоть где-то карма делает своё дело |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 21-08-2013 12:21 | ||
|
вот небось в лесу вонища то ну а так конечно хорошо. до нашего гениального конструктора таки дошло |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 21-08-2013 12:22 | ||
|
Вы реально на столько глупы или прикидываетесь? Это я про дошло. Как до меня может что-либо дойти в принципе?... derba, вам же я приношу искренние извинения, что втянул в это, хотя про напряжённость магнитного поля всё же останусь при своём мнении, Вы уж простите подлеца. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 21-08-2013 18:13 | ||
|
То Fox Ни чего страшного, я обычно не влезаю в такие дискуссии, (но это был Спас второй по значению после Пасхи), и жена напрочь запретила мне работать, вот и расслабился. А так, у меня своей работы море.
То Yandersen У меня нет времени на это. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 21-08-2013 19:06 | ||
|
Если честно, я тоже, хотелось чтобы прочувствовали, то веселье когда несут чушь с полной уверенностью в своей правоте. А витки я действительно отматывал, понятно, что энергия та же, но за счёт понижения например в 4 раза индуктивности и в 2 раза сопротивления удвоенный ток насыщения достигался быстрее, соответственно время меньше, частота больше, ну в общем понятно. Поэтому решил пойти по пути сплавов с хорошей проницаемостью и индукцией насыщения. А по поводу нанокристаллических сплавов посмотрите, очень интересная тема: индукция насыщения оч приличная для таких частот и проницаемости. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 21-08-2013 20:05 | ||
|
ну только там сопротивление низкое и потери надо ещё посчитать. да и лента как то не очень удобно. станок бы для намотки тороидов. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 21-08-2013 21:35 | ||
|
Уверяют, что очень высокое удельное сопротивление плюс ленты между собой в навивке контачат плохо без изолятора, уж не помню почему, какое-то заумное слово мне сказали, что-то там с поверхностной структурой. Впринципе потери на 1 кг там указаны для разных частот. К тому же заявленные свойства появляются только после термомагнитной обработки в поперечном поле, плюс лента сильно охрупчается после такой обработки. Соответственно обрабатывают уже в навивке. Вроде как им можно заказать нужный сердечник ну или тор за разумные деньги. Вот, что нарыл из общедоступных источников: "Свойства нанокристаллической ленты до термомагнитной обработки и после отличаются как небо и земля. Собственно саму нанокристаллическую структуру, дающую уникальные свойства, лента как раз и приобретает в процессе отжига при температурах 520-550 град. Благодаря развитой структуре поверхности и высокому удельному электросопротивлению аморфные и нанокристаллические ленты не требуют нанесения межвитковой изоляции. В этом одно из их преимуществ перед кристаллическими материалами (пермаллоями, эл-тех. сталями)." |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 22-08-2013 07:16 | ||
Обычно ленту оксидируют или фосфатируют (покрыто фосфатами железа, марганца, это делают чаще, т.к. дешевле, трансформаторное железо обычно фосфатировано), т.е. покрывают тонким не проводящим слоем. А отжиг именно проводят при скрученном состоянии, что бы снять механические напряжения. Я одно время работал на одном режимном предприятии, так это делали. Отжиг или в вакууме, или под аргоном (у нас был аргон). |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 22-08-2013 09:37 | ||
|
Угу. Чтобы снять механическое напряжение плюс после отжига лента становится очень хрупкой и её уже не навьёшь. Про оксидирование тоже спрашивал, сказали что не требуется и так типа всё хорошо. Как говорится за что купил... По большому счёту всё равно как они это делают, главное какие офигенные у этого материала свойства имхо. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 24-08-2013 13:19 | ||
|
Народ, скажите, верны ли мои "озарения" насчёт тороидальных ферритов: 1) максималная энергия, которую индуктор может накопить до насыщения зависит только от материала и размеров феррита и от ширины пропила - чем зазор больше, тем больше энергии в бублик можно вкачать; макс. энергия не зависит от количества витков на бублике, однако чем пропил больше, тем больше меди придётся навертеть; 2) высокопроницаемый феррит с зазором эквивалентен низкопроницаемому без зазора; чем ниже проницаемость феррита и больше индукция насыщения, тем большую энергию он может накопить до насыщения. Выводы из своих дурных постулатов я сделал следующие: 1) феррит для обратноходов нужно выбирать с максимальной индукцией насыщения - всё остальное регулируется пропилом и количеством витков; 2) чем больше пропил, тем больше энергии можно вкачать в транс, а значит можно либо снять бОльшую мощность при той же частоте, либо снизить частоту при той же снимаемой мощи; в обоих случаях тепловые потери в обмотках будут выше - в первом за счёт большего тока, во втором - за счёт большего количества витков. Я где-нить угадал?
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 26-08-2013 00:03 | ||
|
энергия=L*I*I*0.5 энергия=потокосцепление*I*0.5 нам надо больше потокосцепление и ток больше витков и большая индукция насыщения для большего потока большой пропил не прямую зависимость даёт. так можно допиздется что без пропила у нас будет мощность 100500 вт тут зависит уже от соотношения потерь к накопленной энергии. без сердечника то всё сведётся к тому что индуктивность будет огромной в размерах и меди там будет оч много а не то потери сожрут дофигища энергии феррит то и позволяет уменьшить потери увеличивая магнитную проницаемость. вообще феррит надо выбирать по частоте рабочей а не по проницаемости и насыщению. проницаемость высокая у нч ферритов и их на нч и надо ставить там они себя оправдывают у вч ферритов меньше потери и проницаемость ниже они уже для вч идут высокая индукция насыщения хороша в дросселях где большая постоянная составляющая то есть таки обратноходы сюда подходят. слишком задирать частоту тоже плохо потери от частоты только вырастут да и сложно это уже будет. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 28-08-2013 15:54 | ||
|
то Yandersen Вот, как я делаю БП, в качестве примера – последний блок питания. Напряжение на входе 28в. На выходе напряжения 2 по15 в. Общая мощность – 5 ватт (питание драйвера HCPL3120 и схемы управления на UС2842, и 3 операционника, 1 логика КМОП т.е. 5 ватт хватит с избытком ). В наличии 2 шт Ш образного феррита неизвестной марки, без встроенного зазора. Измерил проницаемость, ок 2000 (мотаются витки, и измеряется индуктивность полученной катушки. Получается значение чуть меньше, хоть и маленький, но все таки есть зазор). dB ок 0.3. (делается двухтактный пушпул, переключающийся при входе в насыщение, зная площадь сечения, напряжение питания, кол-во витков, по полученной частоте, рассчитываем dB ) У нас мощность 5 ватт. Для расчета примем 10 Средний ток: .I=P/U, I=5/28=0.35А. Т.е. импульсный ток должен быть в 3-4 раза больше, примем 1.2. Вводим в калькулятор. Напряжение выброса при обратном ходе примем 100в. У нас импульсный ток (насыщение) -0.375А. Будем вводить зазор.0.1мм уже дает нужное значение,. (1.4А). Итого: Магнитопровод: Ш образный, (размеры указаны), зазор 0.1мм. Первичка-22 витка, вторички, по 5 витков. Индуктивность первички: (для контроля 0.3 мгн). Время импульса –15 мсек, паузы -5.8 (подбираются номиналами эти значения для UC2842 с отключненными обратными связями). Частота получается ок 48 кгц. Резистор для ограничения тока (3 ножка) R=1/I=1/1.4=0.72ом. Можно поставить 0.75 (был в наличии). После сборки и тестирования блок питания подтвердил, что до 5 ватт стабилизация отличная, а 10 ватт не вытягивает, напряжение падает до 14в. Так же неоднократно делал блоки питания и на сетевом питании, пока сбоев в расчетах не было. Вот калькулятор, который прописал несколько лет назад, что бы облегчить расчеты. (U выброса, это выброс относительно питания, если ставить 300в, это значит, на транзистор действует 300в выброс + 310 питание, итого 610в, т.е. транзистор надо выбирать вольт на 800). Ввод данных через запятую, или точку, роли не играет. Создается текстовый файл (derba.lysyanka) для запоминания предыдущих данных. http://rghost.ru/48426396 (Срок хранения - 5 дней) 
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 04-09-2013 06:06 | ||
|
Кстати о зазорах теоретический вопрос: зависит ли произведение индуктивности и тока насыщения от ширины зазора? Есть подозрение, что не зависит - сколько не растачивай щель, а время до насыщения не изменится - только ток насыщения возрастёт да индуктивность упадёт, а их произведение, определяющее время до насыщения - не изменится. Это действительно так, или два моих транса с разными зазорами и одинаковым провудом намотанные чисто случайно схожий тайминг показали? P.S.: derba, спасибо большое за программу - очень удобная и нужная! Вот только за бугром, где точка не запятая, при вводе дробных чисел (что с точкой, что с запятой) вылезает сообщение, мол не валидный флоатинг-поинт намбер. Если исправите жопастий, плиз апдэйтните. Кстати, для тороидальных сердечников внешний и внутренний диаметр принято называть ID (Inner Diameter) и OD (Outer Diameter). Ну судя по тестам в проге, действительно L*Isat = const. В таком случае, если взять за факт, что мы работаем с трансом до насыщения, то рабочая частота не будет зависеть от зазора - только от количества витков, так что ли? Интересно... |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 04-09-2013 09:05 | ||
|
пф войди в настройки винды и измени с точки на запятую я так наоборот сделал из за фемма ебучего он выводит с точкой а эксель считал с запятой и у меня была попаболь с переводом величин но я же в гугле не зобанен и загуглил как изменить |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-09-2013 10:54 | ||
|
Ян, интересно, не так ли? Это я не к тому, что собираюсь опять пытаться тут "заставить" людей вдуматься в суть процессов, пусть и через троллинг. Просто поразмысли внимательно, лучше вне форума. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-09-2013 17:38 | ||
Действительно, L*Iнас=const=dT*U Время насыщения зависит от количества витков: dT=100*W*S*dB/U; I=dT*U/L; I*L=dT*U; Насчет точки и запятой, ставьте, как Вам угодно, она их одинаково воспринимает. Да и исходники давно утеряны. |
|||
|
Coloss бывалый Группа: Участники Сообщений: 49 |
Добавлено: 04-09-2013 19:22 | ||
| Отвлеку ваши споры вопросом,собрал вальдемара по гайду что на 1-й странице,после 2-й зарядки капов 200мкФ на 350В сгорел транзистор,заменил на IRF3205 проработал чуть дольше и заряжал больше чем на 350В,заряжал капы капы на 1600мкФ на 300В транзистор не грелся,и где то на 10-й раз спалил микруху и транзистор походу.Схема один в один ничего не менял кроме сопрота на первичке там 850ом вместо 820ом.Что не так?Нужна схема с защитой по току,а то я надеялся заряжать на 350В 4 капа по 1500мкФ? | |||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 05-09-2013 05:23 | ||
|
derba, в том-то и дело, что вводимые знаки - и точку и запятую прога конвертит в запятую, а API-функции буржуйской винды, которыми прога пользуется, хавают вариант с точкой. fox, вот и чёткий ответ на Ваше заблуждение насчёт зазора. Видите, при одинаковом количестве витков, L*Iнас=const для кольца что без зазора, что с зазором любой ширины. Так что с помощью зазора мы просто балансируем между L и Iнас, а второе выгодно с точки зрения энергии (E=L*Iнас*Iнас/2). А чем больше энергии индуктор может накопить, тем лучше. С одной стороны, увеличивая зазор и не меняя витков мы повышаем предел снимаемой с обратноходового транса мощности. Либо же мы можем растачивать зазор и увеличивать количество витков так, чтобы держать Iнас=const, в таком случае мы снижаем частоту работы преобраза при той же снимаемой мощности - это увеличивает тепловые потери в разрастающейся обмотке, зато снижает потери на переключение. Т.е. практически, чем шире зазор, тем больше на трансе меди. Медь-это тепловые потери, причём чем больше меди, тем хуже связь между первичкой и вторичкой. Однако для увеличения снимаемой мощи у нас два варианта - больше феррита или больше меди. Огромный феррит с одним виточком или ферритовый стержень с катушкой меди на нём менее практичны, чем маленький транс с зазором, равномерно мумифицированный слоем меди. Так что золотая середина приходится на разрезанные ферриты - оптимум между тепловыми потерями в меди и размерами девайса. Так что частично fox был прав - для снижения тепловых потерь лучше феррит не пилить, а просто витков меньше напихать. Однако он забыл учесть, что в таком случае снимаемая мощность будет зависеть от размера феррита, и ту мощу, что можно снять с распиленного колечка, обмотанного медью до вида лошадиного сфинктора, удастся снять только с полукилограммового бублика с одним виточком. Ну а это уже практика. Теперь я знаю, как нащупать оптимальную конфу для транса. Начинать нужно с желаемых характеристик преобраза - частота и мощность, а также размеры транса. Частота определяет время, за которое транс должен доходить до насыщения. Соответственно, берём приглянувшееся колечко подходящих размеров (кэп советует максимальную проницаемость - меньше меди потребуется) и мотаем на нём пару десятков витков. Замеряем время до насыщения. Чтобы увеличить время до насыщения в 2 раза, нужно намотать в 2 раза больше витков. Соответственно делаем пропорцию и вычисляем количество витков, которое нам нужно для затребованной рабочей частоты. Можно, конечно, и в проге всё вычислить, но надёжнее всё же померять реальный феррит - авось наебали с маркой, или цифры попутал при вводе - всякое случается. Ну а как требуемое количество витков стало известно, прикидываем как их намотать и каким провудом, чтобы тепловые потери при желаемой моще были приемлемыми. Последний этап - расточка зазора (или бумажковкладывание - смотря какой транс). Точим (докладываем бумажки), пока ток насыщения не станет больше желаемого. Можно по проге посчитать ширину зазора, но лучше всё же замерять для надёжности по мере расточки - расточить шире легко, а вот приклеить феррит назад говнюче. Эх, помню, когда-то мне это всё таким вуду казалось, а оказывается, алгоритм простой. После такого "откровения" я вдруг осознал, почему тороиды для обратноходов говно - учитывая сколько меди придётся навертеть на кольцо для низкочастотного мощного преобраза, лучше мотать на Ш. Там и зазор легче регулировать, и помехи от зазора можно медью прикрыть. Или вообще броневые чашки, но там сердцевину точить придётся, либо как есть юзать. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 05-09-2013 06:41 | ||
|
да забодали со своей защитой по току. так тяжко открыть даташит штоле?  пачка резисторов задаёт ток при достижении напряжения на них 1-1.1В микросхема отрубается можно трансформатор тока намотать на ферритовом колечке но это отдельная история скажем если поставить сборку 0.05 то ток будет 20А при 0.1/3=0.03333 это примерно 30А бля зачем в броневых чашечках точить зазор? купи же с готовым зазором! ну или запхай листочек бумаги |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 05-09-2013 14:52 | ||
|
"бля зачем в броневых чашечках точить зазор?" Прошу взглянуть в даташит. Как видно, зазорные чашечки делают только из низкопроницаемого феррита. С одной стороны, логично, т.к. зазор как раз эту проницаемость и уменьшает, так зачем тогда материал хороший переводить, да? Но вот магнитная связь обмоток тем лучше, чем выше проницаемость материала феррита. Надеюсь, я правильно всё понимаю.
|
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 05-09-2013 21:08 | ||
| А точить зачем? Подложить прокладку с бумаги нужного размера, и вся проблема. | |||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 06-09-2013 00:24 | ||
|
Так если в броневой сердечник бумажек напихать, то щель снаружи появится тоже, и помехи тогда пойдут. Да и болванка с проводом болтаться внутри начнёт и щели с корпусом появятся - это уменьшит связь обмоток. Я вот не могу нигде EPCOSовские броневые чашечки отыскать приличного размера. Обыдно же. 
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 06-09-2013 09:58 | ||
|
пф помехи блин тоже блин аргумент делай вообще без зазоров связь уменьшают не зазоры а геометрическое расположение обмоток. ичсх он ведь будет точить |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 06-09-2013 22:12 | ||
|
И вот ещё кой-какие мысли по поводу зазоров. Положим, мы вздумали удвоить мощу обратнохода. Варианта 2: либо уполовинить витки на трансе, либо расточить зазор с целью удвоения тока насыщения. Сравним, что лучше для мосфета. Оммические потери на проходном сопротивлении транзистора будут в обоих вариантах в 4 раза больше. Однако в случае расточки зазора частота не изменится, поэтому потери на переключение увеличатся пропорционально удвоенному току. Но вот в случае уполовиниванья витков на трансе мы получим в 4 раза большую частоту, что вкупе с удвоенным током увеличит потери на переключение в 8 раз. Итог: при удвоении мощности обратнохода расширение зазора транса увеличивает выделение тепла на мосфете в 2-4 раза, а уполовиниванье витков - в 4-8 раз. Типа, ещё один аргумент в пользу зазоров. И чёткий вектор для дизайна обратноходов - число витков на трансе нужно стараться делать максимальным, после чего подгонять зазор под требуемую мощность. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 06-09-2013 22:43 | ||
|
а если я на E-70 намотаю? |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 07-09-2013 01:27 | ||
|
Ну, мотай...
|
|||
|
Coloss бывалый Группа: Участники Сообщений: 49 |
Добавлено: 08-09-2013 17:32 | ||
| подскажите,на фото вижу у многих конденсаторы в схеме Вальдемара пленочные,чем они лучше?Можно ли использовать керамику,которая меньших габаритов той же емкости? | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 08-09-2013 21:04 | ||
|
да одинаково же керамика вроде даже лучше главное что бы по напряжению проходило |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 09-09-2013 09:54 | ||
| Пулемет, а почему бы вместо С16 и R19 не вставить просто зенер какой-нибудь пятиваттный? Я практикую - работает. Хотя с учётом того, что у меня трансы имеют очень хорошую связь, зенерный снаббер холодный на ощупь при 50Вт на выходе. | |||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 11-09-2013 02:41 | ||
| все-же TVS, он кангбэ не совсем зенер... ну рассово верно ставить его паралельно фета пмсм | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 11-09-2013 09:37 | ||
я и не знаю как уж сказать оба правы же с одной стороны это родственник стабилитрону с другой таки его выделяют в отдельный класс http://www.gamma.spb.ru/pictures/articles/doc_100.pdf |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 12-09-2013 01:14 | ||
|
Вспомнился совет бати прилепить магнит к индуктору обратнохода, и я вставил неодимовую лепёшку в щель тороида. Получил вдвое больший ток насыщения при той же скорости нарастания тока, т.е. индуктивность не изменилась (т.е. индуктор может накопить в 4 раза больше энергии до насыщения). Это позволит удвоить мощность и снизить в 2 раза частоту работы. Почему не практикуется? В чём подвох?
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 12-09-2013 02:43 | ||
|
в обратную сторону штоле магнит направил? я такое только на мелких дросселях видал |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 12-09-2013 05:17 | ||
магнит пячиться будет же, интересно насколько быстро? |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 12-09-2013 05:36 | ||
|
не должен если только по перегреву |
|||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 12-09-2013 06:12 | ||
|
должен - внешнее поле перемагничивать будет |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 12-09-2013 07:23 | ||
|
Ах, осознал. Его же как монетку в СВЧ печке греть будет переменное магнитное поле. У неодимов температура критическая невысока, а порошковый металл достаточно хорошо проводит. Тут чёрные керамические ферритоподобные подмагничивальщики нужны - можно снять с дросселя с подмагничиванием, хотя такую баллэбу в зазор не втиснешь. Хотя с точки зрения проблемы с перемагничиванием неодим будет вечен - ему несколько тесел нужно на перемагничивание. Для разово-импульсных применений сгодится, но не для постоянного дрочениия. Ну а вообще, тема остаётся открытой - с подмагничиванием в тот же транс можно в 4 раза больше энергии напихать, а это стоит того, чтобы поебаться над проблемой. Что насчёт подмагничивания отдельной тонкопроводной катушкой на DC? Это вообще возможно, или короткозамкнутый виток и нихуя? 
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 27-09-2013 05:22 | ||
|
Народ, совет нужон. Я тут затоварился ЕПКОСовскими броневыми сердечниками с зазором в центре, и уже как бэ мотать транс на них пытаюсь для своего обратнохода на 800В. Подскажите, какую обмотку лучше вниз, какую поверх - вторичку или первичку? В чём разница (акромя большего сопроитивления витков верхней обмотки)? Будет ли коэффициент связи зависеть от этого? Я видел, практикуют трёхслойку: средний слой - первичка, над и под ней - половины вторички. По мне так как-то хомутисто, да и изоляции 2 слоя вместо 1 если намот пополам. Если сравнивать - какова разница? В этих огромных броневичках (36 внешний диаметр на 22мм высота) совсем места под провод нет - длина обмотки в каркасе 12.4мм, и в 5.4 мм все слои уложить надо. Если пополам, то 2.7мм на слои первички и вторички. А мне за 300 витков провуда 0.35мм впихнуть надо - 35 витков в слое, 10 слоёв - это ж бля 3.5мм без изоляции между слоями (на 800В - чревато пиздецом). Я вот попробовал эпоксидный катушкоблок вторички схуячить на половину длины намота, вышло 18 витков на 20 слоёв - 80В между слоями, думаю, изоляции дополнительной не требуют; с бумагоэпоксидной изоляцией снаружи такой катушкоблок как раз впихивается в ферритовую чашечку. Намотал так же первичку для противоположной чашечки, сложил и испытал. Получился коэффициент связи 0.9124, что очень говняно. Вот щас мыслю сделать две половинки вторички катушкоблоками 18 витков на 10 слоёв, заизолировать между ними и врубить последовательно, а наверх или вниз - один слой первички провудом 1.45мм. Мне кажется, для большего коэффициента связи лучше обмотку на всю длину мотать, нежели на половинки бить и в чашечки вкладывать. Что думаете? |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 27-09-2013 11:44 | ||
Сорри за запоздалый оффтоп, Ян, я реально давно знаю про зазоры и зачем они нужны и как они работают. Я думал, что хоть ты врубился зачем я пару страниц назад начал этот душ из говна и подмесом чуши с моей стороны. Цель была не холивар против зазоров, а чтобы народ действительно вдумался в суть эффекта и не просто юзал формулы. Есть шикарное высказывание: умение применять не означает понимание сути процесса. Хотя неважно, это было очередной раз глупо с моей стороны. В общем забей. p.s. Мне понравилась идея на счёт магнита, если проводить аналогию с механикой, ты как бы предварительно смещаешь пружину против накачивающей силы. Но, не забудь, что данный магнит можно размагнитить приложив сильное внешнее поле. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 27-09-2013 18:41 | ||
|
Максимальная индукция насыщения епкосовских ферритов, что я пока встречал - 0.49 Тл (N87 марка). Магнит в зазоре должен выдерживать поле такой величины, не перемагничиваясь. При этом он должен быть непроводящим, дабы не нагреваться фуками. А ещё он должен быть очень тонким, чтобы впихнуться в зазор. С таким магнитом обретёт обратноход счастие неописуемое.
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 27-09-2013 19:14 | ||
|
Оч может быть... Дерзай! Как там, горшок с маной на столе. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 30-09-2013 12:08 | ||
|
Слушай, а что ты мучаешься, намотай прям на ферритовом магните... И если я ничего не путаю удельное сопротивление меди 1.75e-8 Ом*м, а у неодимовых магнитов удельное сопротивление 1.6e-3 Ом*м. Это я по поводу Фуко. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 30-09-2013 20:14 | ||
|
Неодимы все никелируют сверху. Если ободрать, рассыпаться сцуко может. У меня есть какие-то чёрные лепёшки, вроде, но сначала транс намотать надо нормальным проводом и дохуя, а руки всё не доходят. Неодим попробую. Вот только неодим нерационально юзать - он поле за теслу даёт, а для феррита - за полтеслы уже перебор. Магнитокерамика из наушников самое то должна быть. Будет время попробую такой транс слепить. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 30-09-2013 22:03 | ||
|
Есть неодимы с покрытием из эпоксидки. А на счёт того что они за Теслу дают не горячись, промоделируй в femm. За Теслу он даст только если он массивный и вокруг железо замыкающее. Вобщем промоделируй. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 30-09-2013 22:16 | ||
|
Да чё там моделировать - просто попихаю разные лепёшки в зазор и потестю осцом. Потом в преобраз вставлю транс и позырю, как лепёшка раскаляцца будет. derba, боюсь пиздит Ваша прога безбожно. Тестаю своё колечко эпкосовское внешним 36мм, внутренним 23мм, высотой в 15мм, u=10000, насыщение материала - 0.39Тл (это, как я понимаю, есть dB). Прога говорит, что без зазора индуктивность с одним витком будет 0.01368 МГн. По даташиту же "AL value = 13500nH (13.5мкГн). Как понимать Ваше "МГн" - МегаГенри? Ибо МиллиГенри сокращается как мГн, а МикроГенри - мкГн. Положим, "МГн" - это миллигенри. Тогда всё верно. Однако когда я ввожу зазор 2мм и ставлю 180 витков, как на нескольких из моих испытанных трансов есть, то прога пиздит, что ток насыщения 3.349А, хотя согласно моим замерам реального транса этот ток около 1А. Как понимать?
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 02-10-2013 06:32 | ||
|
Отрабатываю броневички. По примеру немецкого товарисча намотал транс с 2-мя первичками спараллеленными и 3-мя вторичками последовательно - эдакую "зебру". Получил то же, что немец - коэффициент связи 0.995, и транс пчемута раскаляецца, как утюг. Отчего у нас так? Я выдвинул гипотезу, что одна из спараллеленных первичек перехватывает весь ток от обоих. Немец говорит, что хуита, ничё подобного, не может быть. Хотя проверить можно... И вот решили проверить. Тупо капчик неполярный и транс в LC-контур забубенили, я зырю по осцу параметры затухающих колебаний, немец считает математику, переписываемся по Скайпу. Отдельно замеряли внешнюю первичку, внутренню первичку и обе в параллель. Три замера сделали, один из них на утроенном количестве капов (энергия меньше энергии насыщения транса в 30 и 10 раз, соответственно). И чётко вышло так, что потери при подключенной одной лишь внутренней первичке МЕНЬШЕ, чем если обе первички спараллелить! Причём даже индуктивность, которая немножко отличается для обоих обмоток на сердечнике с зазором, вышла не как среднее между индуктивностями обоих первичек, а немного меньше даже, чем индуктивность первички меньшего радиуса! Другими словами, похоже, первичка меньшего радиуса перехватывает весь ток и кипятиццо, сцуко. Короче, вывод: первички разного радиуса параллелить низзя - тока хуже результ будет. Вот теперь перематывать буду в последовательную конфигурацию удвоенным количеством жил. Немец с кислой рожей - его обратноход с двумя трансами, и уже весь запаян.
|
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 03-10-2013 08:43 | ||
| Оттестил конфу обмоток броневичка вторичка-первичка-вторичка. Сходу 0.993 коэффициент связи. Вариант вторичка-первичка давал лишь 0.91. Это я так, для статистики и справки. | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 03-10-2013 17:46 | ||
Попробуй вообще вперемешку намотать. Думаю, будешь приятно удивлён. Я об этом говорил в другой теме, если помнишь. Правда возрастает вероятность пробоя, но у хорошего провода запас по прочности изоляции более чем достаточен. Про первичку и вторичку и их необходимости вообще отдельный разговор, поэтому не буду флудить. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 04-10-2013 00:32 | ||
|
Вопрос не в том, как намотать так, чтобы добиться коэффициента связи с миллионом девяток после запятой, а как практически удобно намотать с минимальной сложностью, чтобы связь была удовлетворительной-хорошей и эффектов паразитных - минимум. При малом количестве витков первички (типично 5-10 витков) её трудно разбить на несколько слоёв, учитывая что параллелить слои, как уже на горьком опыте выяснено, нельзя. "Про первичку и вторичку и их необходимости вообще отдельный разговор, поэтому не буду флудить." А почему бы и не пофлудить, в конце концов? Как я понимаю, намёк на однообмоточный транс - заземляем катушку мосфетом, затем даём ей через диод выстрелить самоиндукцией в нагрузку (кап). Никакой индуктивности рассеяния в таком варианте нет - это основной плюс. Оценим его. Как я говорил, на броневичке не сложно получить коэффициент связи 0.993. Это значит, что нам не нужно выжигать 1.4% энергии, оставшиеся в первичке - эта капелька уйдёт куда надо, в нагрузку. Теперь предположим, что моща обратнохода - 100Вт. Т.е. в автотрансформаторном варианте потери будут на 1.4Вт меньше. Однако отношение входных и выходных напруг желательно делать минимальным, т.к. сток-исток мосфета должен выдерживать выходную напругу, а проходное тем выше, чем выше напруга сток-истока. Скорее всего, от силы 1:3 вход к выходу. Т.е. от 12В транс накачивается, на 36В опорожняется. Типичное сопротивление распространённых сегодня мосфетов на 50-60В - 5мОм. Преобраз питается от 12В. Ток средний - 8.3А, средний же ток во время накачки - 11А, т.е. линейно нарастает с 0 до 22А. Оммические потери на мосфете получаются 0.6Вт. С потерями на переключение дотянет до 1Вт - около 1% выходной мощи спалит мосфет. Но вот на диоде потерь будет дохуя. Через него ведь будет течь ток такой же, какой втекал в транс. Т.е. через диод будет переть пиковый ток в 22А. Очевидно, берём Шоттки на 40В, проходное будет 0.5В, значит потери на линейно спадающем токе - 1.4Вт (1.4% мощности выжигает диод). Если бы транс был двуобмоточным с коэффициентом связи 1:3, то ток был бы в 3 раза меньше, но требуемая напруга - в 2 раза больше. Тут уж лучше обычный диод брать на 100В с проходным 0.6В, и потери были бы 1.1Вт тогда. Итак, мы убрали 1.4Вт потерь на индуктивности рассеяния, но добавили 0.3Вт на диоде за счёт большего тока. Т.е. выигрышь 1.1Вт из 100Вт, т.е. на 1.1% эффективней схема с однообмоточным трансом. Но получили мы всего 36В, что далеко от желаемых сотен вольт, что нам типично надо. Навязывается многоступенчатость - следующий преобраз хавает 36В и выдаёт, скажем, 120В, затем уже финальный этап - со 120В можно сразу на 250В, 350В, 400В или 450В - кому сколько надо. Но вот же шняга: каждая ступень ведь будет жечь своё на ключе, трансе и диоде, добавляя столько же потерь, сколько первый преобраз. Уже не говоря об утроенном количестве всех деталей. Добавление уже второй ступени добавит больше процентов потерь, чем было сэкономлено на первой ступени - чуть ли не в 2 раза потерь больше в сумме станет. Т.е. очевидно, что та пара процентов мощности, что теряется на индуктивности рассеяния - вполне удовлетворительная цена за высоковольтное преобразование. А уж если нет желания или способности намотать транс качественно, или мощность такова, что индуктивность рассеяния пусть даже при неплохом коэффициенте связи превышает несколько Ватт, то можно просто всунуть первичку в полумостовую схему, получив в 2 раза больше потерь на ключах (2 мосфета вместо одного), но рекуперировав энергию индуктивности рассеяния обратно в источник вместо её выжигания на снаббере. Так что лично я вижу прямую необходимость, а точнее, практическую рациональность, в использовании трансов с двумя обмотками, если только напругу повысить нужно не в несколько раз всего, но с этим не к гаусспиплам - мы любим HV.
|
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-10-2013 01:59 | ||
Вы хоть представляете такую индуктивность 1 мегагенри (1000 000 Гн ) ? Тут будет естественно миллигенри. Как Вы мерили зазор? Как измеряли ток насыщения? Какая получилась индуктивность с зазором? У меня таких расхождений не было, максимум 20%, а в среднем - не более 10% . И кто Вам сказал, что мХХ- это милли, а МХХ - это мега?, вот, Гост по обозначениям, там мОм, это мегаОм, то естественно, МОм будет 0.001, или миллиОм. Госты надо читать.  |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-10-2013 11:06 | ||
|
Ян, во-первых, нафига ступени в однообмоточном варианте??? Вот тут я вообще не понял... Во-вторых, чего ты уперся в мосфеты, возьми тот же IRGP50B60PD1: 75А (150А в импульсе), 600В, 61мОм, стоит 5 баксов. Временные характеристики просто великолепные (для такой мощи). И потом не забывай, что ты можешь использовать катушку без сердечника, т.к. уже нет необходимости организовывать хорошую связь между первичкой и вторичкой. т.е. ты уже не ограничен по мощности индукцией насыщения, а только здравым смыслом и тепловыми потерями. А диод тебе нужен и там и там. И то что на нём значительно меньше упадет совсем не факт, не забывай что твоё высокое напряжение появится только в конце заряда боевой ёмкости. Плюс два компаратора и несложная логика и ты получаешь возможность регулировать мощность преобразователя на раз (в зависимости от мощности аккумуляторов например). Можно и один компаратор, и задержку, тогда получишь возможность отбирать от аккумуляторов постоянную мощность, например, если аккумы тебе очень дороги и ты хочешь, чтобы они служили долго. Короче вариантов миллион. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-10-2013 21:01 | ||
Интересно, а как Вы меряете? Опишите методику измерения коэф. связи. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 06-10-2013 00:29 | ||
|
Меряю по длительности полупериода переколебания (LC-контур). Сначала замеряю вторичку с разомкнутой первичкой (t_open), потом корочу первичку и снова замеряю период переколебания вторички (t_sc). Потом подставляю обе длительности в формулу: k = sqrt(1/t_sc^2 - 1/t_open^2)*t_sc |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 06-10-2013 04:23 | ||
|
Вообще то рассчитывают по индктивности рассеивания и общей индуктивности первичной обмотки. Т.е. меряют индуктивность первичной обмотки с разомкнутой и замкнутой вторичкой (с замкнутой вторичкой считается равно индуктивности рассеивания). L1- индуктивность рассеивания, Д2 – индуктивность первички. К=SQRT(1-L1/L2). ( притом, это ориентировочный расчет, формула более точного расчета включает и частоту, и обратную индуктивность рассеивания, и т.д.). У Вас явно завышены значения. Обычно получается К= 0,95-0,97, не более, притом, это на кольце, с равномерной намоткой по всему магнитопроводу, а на Ш образных, или броневых менее будет. Я меряю генератором ударного возбуждения, и по частоте свободных колебаний просчитываю индуктивности и добротности (Tn угла потерь), вот, схема и реальная осциллограмма, это измерял индуктор для плавки металл. http://savepic.su/3421091.jpg Последнее измерение дало индуктивность рассеивания на кольце для моста - 7% от общей индуктивности, что дало : К=0.96. Индуктивность я меряю генератором ударного возбуждения, по частоте свободных колебаний. Заоодно и меряю добротность (по спаду амплитуды). Вот реальная осциллограмма и схема. Это измерение индуктора для индукционной плавки. А вторая осцилка, это вроде и есть измерение индуктивности первички, но точно не помню. (У меня USB осцилл, то запомнить картинку - нет проблем.)  
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 06-10-2013 10:25 | ||
|
а я считаю так K=(L2-(Lкз*0.5))/L2 надо таки подумать какой же метод правильный |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 06-10-2013 20:19 | ||
Что такое L2 и Lкз? Если предположить, что L2- индуктивность вторички, Lкз, индуктивность вторички, при КЗ первички, то формула явно не правильна. Предположим, что К=0, т.е связи нет, тогда: L2=Lкз, а по формуле получается 0,5. Хотя, при малых значениях приближается к формуле К=SQRT(1-L1/L2) . А индуктивности первички и вторички – пропорциональны, но мерить первичку – получается точнее, т.к. витков больше, соотв и индуктивности больше, а большие величины меряются точнее.  |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 07-10-2013 05:30 | ||
|
вот ещё формулу нашёл Кс=M/((L1*L2)^0.5) (но что то она тоже ниочём) M= взаимоиндуктивность обмоток трансформатора. L1 и L2 первичка и вторичка К=SQRT(1-L1/L2) (или К=(1-(L1/L2))^0.5 мне так удобней ) тоже не выглядит полным ответом на вопрос тут надо подумать предлагаю начать отдельную тему в принципе тут вот описано http://berdnikov.org/papers/08071503.html что в принципе и даёт урезанную формулу К=SQRT(1-L1/L2) |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 07-10-2013 08:51 | ||
Во-первых, коэффициент связи одинаков для первички с вторичкой и для вторички с первичкой, поэтому теоретически нет разницы, с какой стороны мерять. Но я предпочитаю мерять со стороны вторички т.к. токи будут меньше и частота колебаний ниже, соответственно магические эффекты вносят меньшую погрешность. Ваш способ замера и идеология полностью эквивалентен моему, и формула вообще-то та же, просто преобразована для удобства, чтобы вместо отдельного высчитывания индуктивностей сразу подставлять периоды переколебаний. Т.е.: К=SQRT(1-L1/L2); и k = sqrt(1/t_sc^2 - 1/t_open^2)*t_sc; это одно и то же. Как и: k = sqrt(1-t_sc^2/t_open^2); Пользуйтесь в любом удобном виде. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 07-10-2013 10:13 | ||
|
Тут я немного затормозил, речь идет об конкретном преобразователе, где витков вторички больше. Я же брал во внимание преобразователь сетьевой, где витков первички больше. Все верно, надо мерить там, где витков больше, а замыкать, где витков меньше. И формулы, действительно эквивалентны. Но меня смущает результат, он завышен на порядок. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 07-10-2013 11:33 | ||
|
тут уже от методики измерения колебаний зависит попробую и я так померить |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 07-10-2013 12:08 | ||
| А колебания легко снимать генератором ударного возбуждения. Параллельно первичке (или вторичке, если у вторички больше витков) припаять конденсатор, где то 100н. Это часто применяется в индукционной плавке. В теме про индукционную пблавку предоставлено несколько схем, моя не самая простая, есть и проще. | |||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 07-10-2013 12:43 | ||
|
так там ещё влияет ЕSR конденсатора собственная реактивная составляющая катушек (собственная ёмкость и индуктивность) потери в феррите сопротивление обмоток я вот могу врубить генератор сигналов и по максимуму напряжения искать резонанс сейчас и попробуем |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 07-10-2013 14:23 | ||
|
Оно то верно, но для точного расчета, но у нас формула приближенная, то паразитные емкости и индуктивности будут вносить не существенные погрешности. Более точная формула должна учитывать 1 Рабочую частоту. 2 Изменение проницаемости с изменением намагниченности. То, мне кажется, К связи еще будет зависеть от нагрузки. У нас же формула оценочная, точность ее не велика, и влияние паразитных емкостей можно пренебречь, т.к. конденсатор в контуре 100н, что гораздо выше все паразитных емкостей, вместе взятых. Tn угла потерь полипропиленовых конденсаторов мал. Насчет нахождения резонанса по максимуму. Я раньше так и делал, но методом ударного возбуждения получается точнее. Потери при замкнутой первичке, при измерении на вторичке, настолько велики, что максимум настолько пологий, что точно поймать – проблема. А вот, контуром ударного возбуждения хоть и получается 3- 4 колебания, но период можно измерить гораздо точнее. Я не нашел реальные осциллограммы, возможно я их и не запоминал, то составил модель, вот, получается такая картинка, (я сделал модель, где К связи 0.9644), и в реале такая же получается осциллограмма. Тут видно, что найти период - не составит проблем, если еще подобрать развертку побыстрее, то с точностью до 3 знака вполне возможно, а по максимуму такой точности не достигнуть. И пересчитал по измерению длительностей импульсов, по модели изначально -0.9644, по измеряным длительностчм - 0.971,т.е.для оценки К связи - вполне приличные результаты. 
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 07-10-2013 16:09 | ||
|
ну просто не могу я пока генератор запилить так как все детали храню дома а не на работе так что перетопчимся пока так |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 07-10-2013 16:28 | ||
Если есть цифровой осциллограф, то можно обойтись и без генератора ударного возбуждения, поставить осциллограф на автозапуск, и прервать цепь у такой схемы. Щупы - в параллель к обмотке.
|
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 07-10-2013 17:09 | ||
 трансформатор  его параметры коэффициент связи вычислен по упрощённой формуле  метод из журнала использовал E7-22 для измерения иммитанса и индуктивности на частоте 1000 гц  осциллограмма колебания при конденсаторе ~1 мкФ  измерение как по осциллограмме так и по резонансу |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 07-10-2013 19:35 | ||
|
Вот как я меряю. Если хотите скачать ехсельку, там кнопочка в левом верхнем углу есть, тяжко найти. Тока недавно вместо кнопки по совету немца поставил мосфет, врубающийся кнопкой. Ничего не изменилось, в принципе, так что с кнопкой нормуль. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 07-10-2013 20:44 | ||
| Это получилось К связи равной долее 0.99? что то много. У меня на кольце получилось меньше. Хотя, много витков, возможно так и будет. У меня первичка 8 витков, вторичка 2 витка 3 кольца К40*25*11 К2000НМ (инвертор для индукционного нагрева). | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 08-10-2013 14:59 | ||
|
Господавры, я конечно дико извиняюсь, а вот просто задуть частоту с выхода наушников через резистор на первичку и зная внутреннее сопротивление обмоток и померив на одной и на другой напряжение не проще посчитать коэффициент связи? Заодно можно посмотреть для разных частот, благо программ генераторов достаточно. Хотя конечно это не так круто как считать колебания, но всё же... |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 08-10-2013 16:43 | ||
| Ни чего не понял. Это по отклонению к трансформации от расчетной? Если бы К трансформаторной связи был бы поменьше, так можно было бы и так, а когда он порядка 99%, то погрешность будет слишком велика. | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 08-10-2013 17:16 | ||
|
Дык, уважаемый derba, по большому счёту нафиг нам вообще этот коэффициент связи. Это конечно важный параметр,но достаточно косвенный. Нам ведь важнее КПД трансформатора в целом,т.е. с учётом всех тепловых потерь, излучения, потерь на перемагничивание и т.д. и т.п. и пр. и др. Вот я и предлагаю померить сколько мощности вдуваем и сколько получаем на выхлопе для разных частот. Благо современные осциллографы могут перемножать, складывать и т.д. сигналы от разных каналов (особенно USB осциллографы). А мерить автоколебания на резонансе не есть правильно имхо, хотя кому что нравится. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 09-10-2013 12:14 | ||
to Fox Если делать маломощный блок питания, то согласен, я на таких измерениях для маломощных изделиях не заворачиваюсь, измеряю только индуктивность (у обратноходовых), и то , для подгонки зазора (по методу генератора ударного возбуждения измеряю индуктивность на ХХ) , а если делать блок питания , этак ватт на 1500, или более , и как Вы предлагаете “вдувать” мощность, к примеру, 1,5 кватта, а то и более да еще на разных частотах? Я делал измерения на инвертор для индукционной плавки. И эти данные вводил в модель (и не только эти). Последняя модель выдала мне результат: максимальная мощность на образце 1450 ватт, то ок 1500 ватт в железе и получил. Такая сходимость говорит, о целесообразности таких измерений. А именно К трансформаторной связи позволяет более точно высчитать снаббер (при средних токах 30-40А по первичке без таковых не обойтись). А вот, пару : индуктор – образец без знания трансформаторной связи (я в модели ставил эквивалент сопротивления, что это в принципе то же самое, но модель упрощается), тут уж я не знаю другого метода. Снимал характеристики с различными предметами, и ставил в модель. Такие измерения необходимы, при моделировании, что позволяет довольно точно предсказать работу изделия. А стоимость деталей для инвертора индукционного нагрева более 100$, любая ошибка, и все на свалку. Насчет “вдувания мощности”, погрешность измерения приборов обычно на уровне 1%, (иногда и более), замеряли амплитуду на входе – 100в, на выходе – у нас к примеру: 9.975в при к связи 0,995, (там зависимость –корень квадратный)+0.7% погрешность, получим: 10,05в т.е. коэфф трансформаторной связи – 1.01. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 09-10-2013 14:02 | ||
|
derba, я ж говорю, каждый любит как он хочет, но: 1) точность есть при любых измерениях и в вашем подходе тоже 2) я сильно сомневаюсь что здесь кто-нибудь собирается делать преобразователь на 1500 Вт, Ватт 200 ещё может быть, не забываем про то что у нас аккумуляторы, которые особо насиловать не хочется, а не плутониевые батарейки. 3) Усилитель на 200Вт не такая проблема, благо китов для этого более чем достаточно за разумные деньги, зато проверяем трансформатор под силовой нагрузкой. Пару лампочек накаливания в качестве нагрузки пока ещё можно найти. 4) И самое главное - вы проверяете только на одной частоте автоколебаний контура, и совершенно не факт, что она совпадает с рабочей (хотя бы первая гармоника). И кстати, я же не просто так написал, что К связи есть параметр достаточно косвенный и нам важнее КПД трансформатора как конечного устройства, ну да фиг с ним, повторюсь, каждый любит, как он хочет, у всех свои подходы. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 09-10-2013 19:38 | ||
|
метод достаточно точный причём как выяснилось все методы вполне сносный результат дают коэффициент связи это очень важный параметр и измеряя кпд мы измеряем только кпд и ничего более |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 09-10-2013 21:04 | ||
|
Насчет важный, это верно. По нему можно оценить напряжение выброса при закрывании ключа. И насколько БП будет создавать помеху. И для моделирования в симуляторах, важный параметр. Да и стабильность по напряжению в различных обмотках, если вторичек несколько, А точность измерения многими методами (разумеется, исключая “прямое влияние” ) дает хороший результат, (описаные методы в принципе эквисалентны). Например, точность измерения будет 10% (в реале гораздо меньше) Имеем, к примеру: L1=100 мГн, L2=1 мГн. То расброс по вычислению будет от 9.994 до 0,996. 
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 10-10-2013 20:11 | ||
|
Что вы имеете в виду под прямым влиянием? И ещё вопрос: вы на разных конденсаторах в автоколебательном контуре пробуете? Как вы проверяете коэффициент связи для разных частотах? Думаю не надо рассказывать про гармоники и т.д. и сколько их родимых при ключевой коммутации. Вы учитываете в моделях, что связь будет отличаться для разных частот? Не забыли, что силовые ферромагнетики не больно-то высокочастотные? Это я всё по поводу выбросов и как индуктивность рассеяния будет появляться фиг знает откуда с ростом частоты. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 10-10-2013 21:19 | ||
Тут я допустил описку, я хотел сказать, под прямым вливанием, или вдуванием, это Вами предложенный метод, а как показали расчеты, то метод очень не точный. Я при измерении конденсатором стараюсь подбирать частоту близкую к рабочей, и по опыту, на разных частотах, (+- 50% от рабочей ) результаты одинаковы, погрешность не более единиц процентов. Отечественный феррит до 100 кгц работает стабильно. И предсказуемо. Мах, что я делал, 132 кгц, это на ТОР250, (но там генератор уже вмонтирован в микросхему ), и на импортном феррите. Я БП более 50 -75 кгц стараюсь не делать. Да и для маломощных БП я особо не заморачиваюсь, я их столько переделал, что уже "нутром" их чувствую. Кто может объяснить такое явление, если у обратноходового БП две выходные обмотки, (или более) и если нагружать одну обмотку, то на другой (других) обмотке повышается напряжение. |
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 10-10-2013 22:50 | ||
|
Может он и не точный до десятых процента К , зато ой какой точный для КПД. И вот только честно, это К реально нужен? Выбросы элементарно убираются малыми емкостями с демпфирующим резистором, есть конечно и более продвинутые методы. Или всё же важнее КПД транса. Пусть даже с очень точным измерением К вы сможете точно сказать какое КПД будет под МАКСИМАЛЬНОЙ нагрузкой? Это были риторические вопросы, мы с Вами говорим о разных вещах и смысла продолжать особо нет. А по поводу эффекта, накидайте контекста, начиная от схемы, как/чем измеряете, нет ли резонасных эффектов во вторичке/первичке вплоть до того как намотан транс и точно ли Вы не выходите за индукцию насыщения и т.д. и т.п. |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 10-10-2013 23:56 | ||
|
Досрочный ответ, досрочный ответ!!! На другой вторичке напруга повышается оттого, что магнитный поток вытесняется нагруженной обмоткой и тем самым доля потока, проходящего через ненагруженную обмотку увеличивается, а следовательно будет и скачок напряжения на ней.
|
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 11-10-2013 03:34 | ||
КПД я не могу точно сказать, зная только К трансформаторной связи, но, я могу с большей точностью сказать, какую максимальную мощность могу выжать с данной схемы. Я уже описывал, по модели для индукционного нагрева, используя измерения, и именно К трансформаторной связи (конечно не только, там была куча других измерений, но К тр. связи – главное измерение), я засчитал, что могу получить 1450 ватт, в железе я получил ок 1500 ватт (Как, более точно измерить, я не знаю . Я измерял по потребляемому току инвертором- получилось 1700 ватт, минус 200 ватт потерь, т.е ок 10% ), т.е. получилось практически точно по расчету. Насчет эффекта, попробуйте сами. Это я наблюдал неоднократно, и четко выявил этот эффект, он есть всегда, без исключений, (во всяком случае я таких исключений не обнаружил, конечно зависимости от качества намотки, он и проявляется, чем больше К тр. связи, тем он меньше). И четкого объяснения , понятного мне, я не нашел. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 11-10-2013 03:45 | ||
Я тоже так думал, и намотал, как можно дальше, но вот на такой обмотке, где вторички разнесены до максимума, я получил мах. эффект, до 4в при 12 вольт выходных по расчету, получатся, чем ближе обмотки друг к другу. тем эффект меньше, это проверено, то теория вытеснения не подходит. Мне даже пришлось, что бы не перематывать трансформатор, ставить на выходе мощные стабилитроны (из серии Д815), что бы напряжения на не нагруженных обмотках не превышало допустимое, а вторичных обмоток было 4. Вот, к примеру, на рисунке вторички, тут , по опыту будет мах эффект, почему, я не знаю.  |
|||
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 11-10-2013 04:20 | ||
|
"...чем ближе обмотки друг к другу, тем эффект меньше, это проверено, теория вытеснения не подходит." Как раз наоборот, прекрасно вписывается. С чего Вы взяли, что магнитный поток обязательно должен по ферриту проходить? Всегда небольшая часть магнитного потока прёт по воздуху, а не только по ферриту. Если бы весь поток по ферриту шёл, К связи 100% был бы. В Вашем случае поток огибает во внутреннем пространстве трансформатора короткозамкнутую обмотку и вокруг неё через воздух прёт, т.к. через феррит не протискивается. Чем больше расстояние между обмотками, тем больше места потоку развернуться и тем большая его часть пойдёт по воздуху вокруг нежели по закороченному ферриту (т.е. эффект сильнее будет). А как только закороченную обмотку обогнёт, обратно в феррит влезает. Всё логично. Для Вашей картинки, если верхняя обмотка короткозамкнута, то поток слетает с верхних плечей сердечника и прёт по внутреннему воздуху транса до середины центральной палки, куда упихивается и продолжает путь по ферриту. Уверен, эффект будет тем сильнее, чем дальше обмотки друг от друга и тем слабее, чем выше проницаемость феррита.
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 11-10-2013 10:42 | ||
|
Ян, брррр, мозг у меня заворачивается, а не потоки, что-то ты такое умное сморозил, что аж пипец. derba, если Вы не хотите сами накидывать контекста, то спрошу поэтапно. Не могли бы Вы предоставить осциллограммы на всех обмотках (первичке и вторичках) под нагрузкой и без оной. Если не трудно. И попробуйте слегка зашунтировать ненагруженную вторичку демпфирующим сопротивлением, дабы быть уверенным на 100%, что там нет никаких резонансных веселух. p.s. По поводу преобразователей и конкретно повышающих преобразователей для зарядки ёмкости, я давно отошёл от трансформаторных схем, пусть и обратноходовых, поэтому, если быть откровенным, мне эта тема постольку поскольку. p.p.s. Derba, а Вы уверенны, что напряжение на обмотках зависит нелинейно от коэффициента связи, я (и ребята создавшие Multisim) всю жизнь думал, что линейно? Я не прикалываюсь.  
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 11-10-2013 16:02 | ||
|
Всё же хочется сказать пару слов об измерении мощностей/напряжений. Может метод измерения мощностей/напряжений не так точен для «К», как вам хочется, с количественной точки зрения, зато очень удобен, прост и быстр для подгонки трансформатора. Ведь вы же хотите получить в итоге трансформатор с максимальной возможной связью. Сейчас попытаюсь пояснить, что я хочу сказать: Предположим мы подгоняем транс: мотаем его по-разному, изменяем зазор т.д., с одним и тем же коэффициентом трансформации и приблизительно с одними и теми же индуктивностями обмоток. Теперь берём один и тот же источник переменного напряжения на частоте 50 кГц (чем выше частота, тем заметнее эффект, лучше всего на максимуме частоты феррита) и подключаем к нему разные варианты исполнения трансформатора. Трансформатор нагружаем всегда на одну и ту же активную нагрузку. Измеряем мощность на нагрузке (W = Uамп^2/2R) для разных случаев. Смотрим что получается. Для наглядности привожу модель. Интеграторы, умножители и делители в модели для удобства визуализации результатов.  Что получаем: Разница в выделении мощностей на нагрузке (для параметров модели): между К=0.98 и К=0.996 составляет 71% между К=0.99 и К=0.996 составляет 35% между К=0.993 и К=0.996 составляет 17% Разница амплитуд напряжения на нагрузке при этом соответственно: между К=0.98 и К=0.996 составляет 45% между К=0.99 и К=0.996 составляет 19% между К=0.993 и К=0.996 составляет 9% Т.е. мы получаем «усилитель» разницы между экспериментами /исполнениями. А самое главное, что эти все измерения можно производить в реальном времени, изменяя зазор, например. Но, опять же, каждый любит как он хочет. |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 12-10-2013 11:28 | ||
|
проблема в то что нектрые любят этакое техническое извращение очевидно обычные методы расчётов и измерений их не удовлетворяют. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 12-10-2013 20:40 | ||
Вы о каком измерении? Если по индуктивности входной обмотки, на ХХ и КЗ, то это стандартное измерение, и описано в литературе, и неоднократно. Вот с Ерофеева, 
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 12-10-2013 22:55 | ||
|
А никто и не говорит, что нет измерений на кз и хх. Да, известный метод. Я пытался показать ещё один метод подгонки, который юзал в своё время, правда для ВЧ согласующих трансов. И про частотные характеристики намекнуть, и что при ключевой коммутации они очень важны, т.к. индуктивность рассеяния будет расти с частотой из-за характеристик феррита, плюс оказывать более сильное влияние с ростом частоты как реактивное сопротивление. А гормоник основной частоты там до жопы и они не такие уж незначительные. В общем не суть, забейте. По поводу Вашего эффекта, Вы подкинете осциллограммы на рассмотрение? |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 13-10-2013 01:03 | ||
|
Сейчас нет БП, где бы их снял. Да и этот эффект есть всегда, даже в моделировании он проявляется. Вот модель на LTSpice,, на ненагруженной обмотке гораздо выше напряжение. И чем выше к тр связи, тем разница меньше. Т.е. Если у наc регулировка по 1 обмотке, то на второй будет рост, или паление напряжения, в зависимости от нагрузки первой.  
|
|||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 14-10-2013 11:44 | ||
|
На ненагруженной обмотке напряжение гораздо выше чем где? Что значит регулировка по 1 обмотке? (по одной, первичной, по одной из вторичек...) Про "К" понятно, было бы удивительно если бы было иначе. С остальным не могу понять, что Вы хотите сказать. p.s. Я LTSpice не использую, это напряжения на конденсаторах, какой цвет какому конденсатору соответствует? |
|||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 15-10-2013 04:32 | ||
|
а что тут непонятного видимо таки небольшой перекос потока магнитного в принципе если всё равномерно нагрузить то должно нормально работать. |
|
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Преобразователь вальдемара |