|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Регенерация по ступеням без электроники в коммутации ступеней |
| Страницы: 1 |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 02-08-2012 16:24 | |||
|
Давненько я здесь не был... Помнится создавал я тему про то как регенерировать энергию из ступени в ступень практически без потерь (годку так в 2004-м), но что-то не нашел. Сразу хочу сказать, что если это было описано, значит было описано, лазить по всему форуму и скать похожее не хочу, ленив. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 02-08-2012 16:30 | |||
|
Подумаем, что нам надо для успеха этого безнадёжного дела. Почему безнадёжного спросите? Создавал я программку для моделирования, в своё время, и получилось, что при размерах Гауса до 1.5 метра и других разумных параметрах КПД более 18-20% не получишь даже теоретически, и это с регенерацией. Хотите больше - либо используйте сверхпроводники, либо уходите от конструкции с катушками, втягивающими железку (лично я давно ушел от этой конструкции). Но это всё лирика, вернемся к тому, что нам надо хотя бы для этих 18% КПД. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 02-08-2012 17:51 | |||
|
Что нужно: 1) Градиент магнитного поля (исследования, вроде форм катушек и чем их наматывать, для достижения этого градиента я оставляю на ваше усмотрение). 2) (Из п1) плотность тока катушки, именно плотность тока, а не тока на проводнике задуваемого на катушку. Это принципиальный момент. 3) Движение градиента перед снарядом без сильных разрывов 4) Много-много маленьких ступеней, чтобы выполнялся п3. 5) Быстрый рост плотности тока на новой ступени в нужный момент, чтобы выполнялся п3. Вроде всё. Вот теперь вопрос, а зачем собственно нам нужны дикие токи вдуваемые на катушку? Не нужны. На самом деле нам нужна плотность тока в этой катушке. Для этого нам нужна катушка с меньшим сечением проводника , с меньшим током на входе и с большим количеством витков (естественно всё должно быть в меру, иначе толщина изоляции проводника будет занимать значимую долю объёма) . Но здесь возникает нехороший момент (который потом станет хорошим) – напряжение. Чтобы накачать такую катушку быстро необходимо более высокое напряжение, ибо индуктивность у нее будет больше. Я хочу сказать, что фактически нам нужна мощность, а именно произведение тока на напряжение, а не килоамперы на проводе. Давайте их заменим на амперы и киловольты (и прошу вас не брызгать на меня спинным мозгом от этого заявления  , давайте хотя бы вспомним, что все мощные электродвигатели работают на киловольтах, а не на килоамперах именно по причине уменьшения тепловых потерь при сохранении мощности).Сейчас вы наверное хотите сказать: «юноша, знаем мы это все, не грузи, но управлять киловольтами (а может и десятками киловольт) проблематично». На самом деле нет, если управлять без электроники. Про регенерацию и почему не проблематично управлять я скажу ниже, а сейчас надо убегать. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 02-08-2012 18:48 | |||
|
Теперь про индуктивные накопители энергии. Почему собственно они. Не смотря на их очевидные недостатки, а именно небольшое время хранения энергии (а нам долго и не надо), обусловленное тепловыми потерями, у них есть два достоинства: плотность энергии в 100 выше чем у конденсаторов, а самое главное они являются источником тока, что нам и необходимо в итоге. Плюс не так сложно сделать систему поддержания тока при передаче энергии в нагрузку (об этом позднее). Например при токе 150А (такой ток могут давать современные литиевые аккумуляторы для моделей вертолетов… и опять же преобразователи не нужны) и индуктивности 0.1 Гн запасенная энергия будет 1125 Дж, что совсем недурно. При этом не надо тащить ящик с конденсаторами – индуктивность получится вполне компактная (но не лёгкая даже при использовании ферритов). Теперь про стабилизатор тока в индуктивном накопителе. Делается он достаточно просто. Мы повышаем общий ток отключением секций индуктивности через IGBT (т.е. понижаем индуктивность при той же энергии, а как следствие возрастает ток) . IGBT нужны не самые дорогие (всего 150А). На большенстве этих элементах не будет высокой разности потенциалов, хотя потенциал относительно общей точки может достигать киловольт (потребуются оптические развязки). |
||||
|
ZVA мастер Группа: Участники Сообщений: 129 |
Добавлено: 03-08-2012 00:47 | |||
 За 8 лет твоего отсутствия диванных теоретиков закончивших МФТИ ФУПМ здесь только прибавилось. 
Как-то примененние электроники противоречит названию темы.
|
||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503 
|
Добавлено: 03-08-2012 08:12 | |||
|
да хреновня это всё. я уже реально устал от всяких бредовых идей. а я тут гораздо меньше нахожусь а повидал много чего. и вот свершилось. человек предлагает питать индуктивность от индуктивного источника энергии. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 03-08-2012 11:43 | |||
|
To ZVA: Сверхпроводники не использую, как и катушки в качестве ускорителей. Катушку считайте сами, мне лень, софта хватает для этого, учитывайте только, конечно, насыщение ферро- ферри- магнетика и разумность сечения провода (для сечения провода помним что это короткий импульс и сильно толстый провод тоже не нужен, главное понять скольким мы готовы пожертвовать на тепловые потери). Размеры где-то будут Ф50х150 мм. Скорость нарастания тока тоже легко моделируется во всяких EWB, главное чтобы модель была адекватной, не забываем про сопротивления емкости и т.д. Аккумуляторов (в своей штуковине) я использую 10 шт, 5.5Ач, по 22.2В каждый, литиевые естественно, 45С. Я давно не теоретик, и сделал на неодимовых магнитах линейный двигатель (ибо катушки дают очень низкий КПД), его и юзаю. Славно кстати так юзаю :-) МФТИ ФУПМ? Что это такое? Я строительно-энергетический колледж закончил, между прочим очень хороший. Потом на заводе электромонтером работал. В институтах всяких штаны не просиживал. ZVA, что-то я Вас не узнаю в гриме. Мы разве общались ранее? Представьтесь старым ником, пожалуйста. Про отсутствие электроники я имел в виду отсутствие оной в коммутации ступеней. И кстати если не хотите стабилизировать ток, то и в индуктивном накопителе нужен только один IGBT и один диод. To ПУЛЕМЕТ-мк2: Что Вас так смутило в питании индуктивностей индуктивностью. Мы вообще всю энергию берем (ну по крайней мере так думают) от большого взрыва, это же Вас не смущает. Если уж так это Вас затронуло, можно сразу закачать всю энергию в индуктивности ствола, но это не эффективно, будет много потерь и низкий градиент поля. И я предлагаю питать не от индуктивного источника энергии, а от аккумуляторов. Индуктивность здесь фактически выступает в качестве стабилизатора импульса тока. Можно критику по существу. Не всё ли равно где будет запасаться энергия для импульса в конденсаторе или индуктивности (про недостатки и достоинства индуктивных накопителей я писал выше)? Тем более, что в случае конденсаторов бороться с понижением напряжения, а следовательно и падением скорости нарастаня тока в высоких ступенях, где она как раз нужна высокая, крайне сложно, если вообще возможно. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 03-08-2012 15:04 | |||
|
Теперь про регенерацию между ступенями. Я это уже описывал в 2004-м, но повторюсь. В основном, при снятии внешнего ЭДС с катушки, мы бездумно сжигаем остаток энергии на шунтирующих диодах и проводе этой катушки, превращая её в тепло. Но на самом деле нам ничто не мешает передавать энергию в следующую ступень как в магнитосвязных индуктивностях, трансформаторах проще говоря. Что для этого нужно? Собственно только обеспечить хорошее сцепление потока магнитной индукции между ступенями. В нашем случае это проще всего достичь уменьшением размера катушки вдоль ствола и обеспечением минимального расстояния между катушками. Что мы при этом получаем: 1) Передача неиспользованной энергии в более высокие ступени. 2) Отсутствие высокой ЭДС самоиндукции отключенной катушки, при условии, что последующие магнитосвязные с ней индуктивности нагружены, а не висят в воздухе. Энергия перейдёт в следующую ступень(и) по пути наименьшего сопротивления, а не будет пытаться сохранить ток на отключённой катушке с целью сохранения магнитного потока. 3) Быстрый рост тока в только что подключенной катушке (по причине описанной в п2), за счёт небольшого падения тока работающих ступеней. |
||||
|
ZVA мастер Группа: Участники Сообщений: 129 |
Добавлено: 03-08-2012 19:57 | |||
Не, небуду ничего писать. Просто буду цитировать. fox гроссмейстер Группа: Участники Добавлено: 21-06-2004 22:26
fox гроссмейстер Группа: Участники Добавлено: 24-06-2004 00:16
fox гроссмейстер Группа: УчастникиДобавлено: 18-06-2004 20:30
И что после этого мне вас серьезно воспринимать? Зачем мне вас знать раньше? Зачем мне прятаться под новым ником? Не велика ли честь? Пулемет всё то, что вы себе приписываете,а именно передачу энергии от одной катушки в другую за счет взаимоиндукции, давно реализовал в железе, и ваши потуги теоретизировать выглядят смешными. Примерно как первоклашка приходит и говорит: два умножить на два это 4. Вы сильно отстали от жизни. А стиль изложения попахивает на заядлого кефирщика. Я великий гуру, все знаю, но вам не скажу. PS. Ваши 10 штук 22 вольтовых аккумуляторов емкостью 5,5Ач будут весить больше 8кГ! Для вас это мелочь, но она сразу выдает именно диванного теоретика. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-08-2012 02:18 | |||
|
Отвечу коротко на всё. Во-первых это выдернуто из контекста. Во-вторых исходя из цитаты не было сказано, что я закончил, это было сказано с целью показать, что не надо кидаться заявлениями про то, что у него было круче всех препод, бывает и круче. Ваше право меня воспринимать как угодно, горяч я был и глуп тогда, что поделаешь. Молодец пулемёт, честь ему и хвала, я это себе не приписываю, написал вначале, что возможно это есть на форуме. Кстати это было реализовано мной в железе 2005-м, но это не важно. Я не претендую на гуру, а не объясняю только очевидное. Наоборот я рассказываю что помню, не скрываю. 8 кг не мелочь (я не писал, что это мелочь) и кстати 12кг на самом деле, но за всё приходится платить, увы. Я имею в виду аккумуляторы которые использую сейчас, а не теоретически. Но не для катушечного гауса. Пару вопросов по существу к Пулемёту: какая у Вас конструкция гауса с регенерацией? Сколько ступеней, напряжение, токи и т.д. Если это не секрет конечно. з.ы. ZVA не реагируйте так бурно, распозновать здоровый сарказм - это правильно, ибо на всех нервов не хватит, но специально лазить по архиву и выискивать что было написано 8 лет назад... как-то несерьёзно. Я сюда заглянул, как говорится, старое вспомнить, сказануть что-нибудь доброе, извините если Вас задел мой стиль изложения, я постараюсь исправиться и излагать без лишнего пафоса. Вы лучше по делу скажите, я вполне признаю, что мог ошибиться в технических моментах. |
||||
|
ZVA мастер Группа: Участники Сообщений: 129 |
Добавлено: 04-08-2012 09:52 | |||
|
Нет желания общаться. Пулемет, и тебе не советую. |
||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479 
|
Добавлено: 04-08-2012 10:15 | |||
Насчет технических моментов, такую энергию может запасти кусок феррита определенного размера, ради интереса посчитал, это будет 2 П образника с размерами: высота 90 см (вместе 1м 80 см), ширина - 1м 50 см, и размер магнитопровода 30 см*30см. Вес не считал, но больше тонны, это точно. Вполне "карманное" устройство. Вот параметры, можете изготовить, если есть желание. (dB=0.7, что соотв лучшим образцам феррита, при средних, db=0.35 масса удвоится) 
|
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-08-2012 10:34 | |||
| Derba, в расчетах которые Вы привели указано 111 Мгн, а не мГн. Или там всё же мГн и это просто опечатка? Не помните кстати индукцию насыщения для 20000НН, не могу найти в сети если честно? | ||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-08-2012 10:39 | |||
Этот калькулятор я писал для себя, и главное, что я знаю, что это , это 0.111 миллиГенри или примерно 0.1Гн. Все как у Вас, если есть другая, более компактная конструкция индуктивного накопителя, выложите, но, мне кажется, в природе такой не существует. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-08-2012 10:46 | |||
|
При всем уважении, но помоему это не совсем точные расчёты... 0.1 Гн при таких размерах... сомнительно... Про 20000НН не поможете? Подскажите, пожалуйста, в какой теме Пулемёт (или кто-нибудь ещё) описывает Гаусc с регенерацией по ступеням, не хотелось бы флудить лишний раз. |
||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-08-2012 11:05 | |||
|
Не подскажу, т.к. Гаусс меня не интересует. Единственно, что мне известно, что можно использовать в качестве накопителя - катушку без магнитного сердечника, тут нет ограничений по dB (индукция насыщения), тогда при 1500 витках, 12.5 см в диаметре(средний диаметр 10 см) и 10 см длинна намотки, толщина намотки 5 см Вы получите 0.1Гн, (уйдет порядка пол км провода). Это минимум в размерах, что можно получить, но добротность такой катушки будет маловата. Индуктивность в Гн, длинна провода в метрах, диаметр провода чуть больше 1.5мм (где то 1.75-1.8 мм), но это соизмеримо с объемом конденсаторов той же энергии, даже по весу раза в 3 больше.(28 конденсаторов ок 500 мкф заряженных до 400 в ) 
|
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-08-2012 11:31 | |||
|
Пусть даже и так, свои сомнения я пока оставлю при себе. Но в итоге мы получим источник тока, с возможностью поддержания более-менее постоянного тока в импульсе, как это сделать я описал выше. Неравномерно тока в импульсе будет зависеть от количества отключаемых секций в накопительной индуктивности. С моей точки зрения добротность будет достаточная, мы же не колебательный контур собираем. Я правильно понял, что это расчёт катушки без сердечника? |
||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-08-2012 11:44 | |||
Да, это расчет катушки без сердечника. С ферритом не получится таких размеров, там ограничение по dB. Тут будет малый ток при большей индуктивности, или большей ток при малой индуктивности, и сердечник будет входить в насыщение. Определенный кусок феррита может запасти энергии не больше определенной. Для такого количества энергии, это будет порядка тонны, и марка феррита тут ни при чем, ограничение по индукции насыщения, а проницаемость даст бОльшую индуктивность, а ток насыщения соотв. уменьшится . |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-08-2012 12:09 | |||
|
Согласен, про насыщение полностью. Теперь про без сердечника. Нет необходимости мотать таким толстым проводом. 1mm вполне достаточно, провода уйдёт, по моим прикиндкам, метров 300 для 0.1 Гн (поправьте если ошибаюсь), т.е. где-то 5 Ом. Т.е. при токе 150А, 750 Дж в секунду в тепло. У нас импульс не более 0.1 с. т.е. 75 дж в тепло при запасённых 1125Дж, с моей точки зрения вполне приемлемо. Чтобы не быть голословным, вот ссылка где приводится анализ накопителей для мощных импульсов: http://window.edu.ru/resource/112/57112/files/tpu011.pdf |
||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-08-2012 12:42 | |||
Не 75 тдж потерь, а меньше, средний ток будет не 150А, а 75А, (ну действующее примерно 80А). т.е. потерь в тепло будет ок 40 дж, а так, вроде верно. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 04-08-2012 12:46 | |||
| Это была грубая прикидка. Я считал самый плохой расклад. Кстати весить такая индуктивность будет около 2 кг. | ||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-08-2012 15:20 | |||
| Теплоемкость меди 380дж/(кг*К), т.е. один цикл будет нагревать контур около 0.1оС, т.е. 10 циклов - 1оС, вполне хорошие результаты. Добротность контура может достигать и более 30, что для одного цикла так же не плохо. (Для 2 кг меди нагрев будет в 2 раза меньше). | ||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 04-08-2012 18:46 | |||
|
А слона то я и не заметил, сопротивление обмотки ок 5 ом? Тогда какое надо иметь напряжение аккумулятора, что бы достичь тока 150А? Так же не получится, только в качестве накопителей - конденсаторы. Если использовать неполярные конденсаторы, например: полипропиленовые, на 2000В, то можно КПД повысить за счет рекуперации энергии на тех же конденсаторах. Первый цикл, конденсатор перезаряжается через 1 тиристор за счет индкутивности конденсатор меняет полярность, и заряжается до 2000 минус потери на работу создания скорости пули, ну, сколько КПД одной ступени ? к примеру-5% то на %3 меньше напряжение после одного цикла, (вообще если были бы только потери на скорость, то напряжение изменится 2,5%, т.к квадратичная зависимость энергии от напряжения), итого, до минус 1940 в, следующий цикл, открывается другой тиристор, Соотв 5% и получили 1880в, третий цикл, минус 1820в, Четвертый цикл через четвертый тиристор, и 1760в. На конденсаторе после выстрела осталось 1760в, при КПД каждой ступени 5%. После выстрела, нам надо дозарядить конденсатор с 1760 в до 2000в, (Тут надо четное кол – во циклов, что бы использовать остаточное напряжение). 
|
||||
|
ZVA мастер Группа: Участники Сообщений: 129 |
Добавлено: 04-08-2012 21:19 | |||
Могу еще слоненка добавить. Троль тебе потери считая подсунул произведение тока на сопротивление, а ты наживку заглотил. а правильно будет 75*75*5*0,1 = 2800 Дж, т.е. чтобы запасти 1кДж, для вашего случая, нужно потратить 3 кДж. Тут только зацепись! Такого лучше игнорировать. |
||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 04-08-2012 21:59 | |||
|
ну.... весь цирк закончился. пришёл лесник и всех разогнал. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 06-08-2012 11:13 | |||
Я не ставил целью здесь никого тролить. В любом случае спасибо, что указали на ошибку. Действительно, так облажаться в моём возрасте - позор мне. Именно поэтому я ушел от конструкции с катушками (большие тепловые потери), и как писал выше, перешел на линейный двигатель с неодимовыми магнитами. 150А и 5Ом было приведено в качестве примера. Прочтите доку по ссылке, которую я приводил выше, там достаточно серьёзное исследование, импульсных источников. http://window.edu.ru/resource/112/57112/files/tpu011.pdf Целью этой темы было показать, что индуктивные источники пожалуй единственные простые источники тока. Так же целью ставилось показать, регенерацию из ступени в ступень магнитосвязных ступеней (опять же я не претендую на первенство, просто не нашёл подобного в форуме) и уход от больших токов и переход на высокие напряжения. По поводу коммутации ступеней. Почему без электроники: Как я уже писал, я пытаюсь уйти от высоких токов и перейти на высокое напряжение. Таким образом применение скользящего контакта (опять же я не претендую на первенство) становится вполне приемлемым. Высокие напряжения будут обеспечивать малое сопротивление на скользящем контакте, за счёт пробивания воздуха в местах плохого контакта. Господин ZVA, ваше право меня игнорировать, поверьте не расстроюсь, еще раз спасибо, что указали на ошибку. Derba, я не ставил целью намеренно вас ввести в заблуждение. |
||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 06-08-2012 11:27 | |||
По поводу, рекуперации на конденсаторах, согласен, в своё время эта тема поднималась, но там это было реализовано на полярных конденсаторах, спасибо, что привели такой пример. Но как я уже говорил, целью этой темы является уход от больших токов и переход на большие напряжения с регенерацией по ступеням и использование индуктивности в качестве стабилизатора тока в импульсе. Господа, я не пытаюсь сказать, что эта идея единственно правильная, но как мне кажется вполне имеет право на существование. |
||||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 06-08-2012 11:30 | |||
| Да, в принципе мне все равно, тролль Вы или нет, если что, всегда можно уйти от разговора, а тема накопления энергии ведь и не только в Гауссе можно использовать (а тема интересная), в системе зажигания автомобилей, к примеру давно используют такое накопление. | ||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 06-08-2012 11:32 | |||
Всё же вы не могли бы привести пример вашего устройства с регенерацией из ступени в ступень. Повторюсь, я пришел сюда не тролить, мне действительно интересно. Я 5 лет, с момента моего последнего устройства, этим не занимался, интересно чего достиг народ.
Согласен. Мне кажется, что индуктивные накопители имеют право на жизнь. Вопрос как получить малые потери и высокую плотность энергии... возможно мотать квадратным сечением, или лентой или ещё как-то. Или подойти с точки зрения выходных параметров: какой ток нам нужен и энергия, сколько мы готовы потратить на тепло и т.д -> вычисления оптимальных параметров катушки. Добавлено: 06-08-2012 22:05 Рассмотрев все за и против, а так же конструктивные замечания форумчан, должен согласиться, что применение индуктивного накопителя в разрезе гауссгана неудачна идея. По крайней мере до появления высокотемпературных сверхпроводников. Но всё же считаю, что идеи с повышением, напряжения, понижением тока, регенерации по ступеням и спользования скользящего контакта вполне заслуживают внимания. Всем спасибо за критику. |
||||
|
KILLoVOLT магистр Группа: Модераторы Сообщений: 825 
|
Добавлено: 09-08-2012 23:56 | |||
| fox прекратите яростный мультипост! | ||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 10-08-2012 12:48 | |||
|
Я изменил название темы. Если это привело к мультипосту, извините. У меня к Вам просьба, удалите, пожалуйста, эту тему. Я как автор могу это попросить? |
||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 10-08-2012 13:29 | |||
| нененене не надо удолять. пущай будет ибо воистину | ||||
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 10-08-2012 13:49 | |||
Если хотите, скопируйте себе на долгую память. Может чему научитесь. Ибо воистину кроме поливания фекалиями других вы не открыли ни одной темы, где бы описывали свой знаменитый гаусc с регенерацией. Хотя наверняка я недостоин знать истин, ибо я - теоретик диванный. Кстати удалять, пишется через «а» |
||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 10-08-2012 14:33 | |||
| таг я ничо и не делал, да и зачем чо писать если кругом столько умных человеков. придумают заново же. |
| Страницы: 1 |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Регенерация по ступеням без электроники в коммутации ступеней |
.