|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Комната Смерти / Фильмы ужасов / итальянцы... |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194 
|
Добавлено: 09-06-2007 14:54 | ||
|
Лично я позиции по отношению к ним я никакой нек занимаю, ибо не смотю их особо (да и не тянет пока)... Однозначно могу сказать только про Фульчи - в целом не нравится, хотя ряд положительных моментов можно усмотреть... Так вот в чем вопрос - насколько существенен вклад в развитие жанра в целом? Ладно, забудем тов. Д. Комма, который любит попинать Фульчи - у него склад мысле обсирательный, ибо обгадил все от "Музея восковых фигур" Хикокса до "пекла" Бойла... Но вот глянул "Очерки по истории дьявола" - написал французский историк... пару стрел в адрес итальянцев отпустил, написав о их вторичности."Ужас по-итальянски редко находил отражение в качественных оригинальных произведениях, таких, как "Маска демона" М. Бавы..." С. 489 Далее листаю Cinema Sudies The Key Concepts Сьюзан Хэйвард Вот отзыв о книге: "...one of the most useful books ever published on the ever expanding subject on cinema studies... Hayward's perspective is amazingly thought-provoking and educative" Film Waves Тетенька профессор, по кино книг понаписала уже достаточно... И вот даже в списке статей giallo и не упоминается сие нигде. В статье по хоррору есть Хаммеры, есть Мурнау, есть кабинет д. Калигари, есть Хичкок, Хупер, Ромеро, Карпентер, Скотт...даже Ганнибал Лектор есть, но ни о каких итальянцах и речи не идет... Вообще любопытно заметить в книге, где даже можно вытянуть информацию про блэксплотейшн и Блакулу, отсутствие итальянцев... причем не могу сказать, что это обрывочные, единичные мнения... сдается мне, что есть целая тенденция, направление мысли, принадлежащие к которому люди считают итальянцев халтурщиками и бездарями, за исключением Ардженто, Леоне и Бавы старшего Такой вот провокационный топик. До драки, надеюсь, не дойдет, но было бы интересно услышать позиции в защиту/критику хоррор кинематографа оной страны и высказывания о роли и месте итальянских жутиков в целом. |
|||
|
tank52 Группа: Участники Сообщений: 333 
|
Добавлено: 09-06-2007 15:07 | ||
Ну лично я к итальянцам отношусь достаточно равнодушно, да и джиалло не люблю  (за исключением х\ф "Топор для новобрачной"). Однако есть все-таки у итальянцев несколько мега-шедевров, которые я очень уважаю - например, х\ф "Antropophagus", "Zombies 2" и еще несколько... |
|||
|
T-800 Группа: Участники Сообщений: 579 
|
Добавлено: 09-06-2007 15:08 | ||
|
Мое мнрение по пунктам: 1. Истинно гениальных итальянских режисеров нет, на один хороший фильм, очень часто 2-3 откровенно халтурных (вспомним Фульчи, Соави, Ардженто). И это удручает. Очень часто снимают полнейшую ерунду, но надеются на успех, используя знаменитую фамилию (привет сыночку Бавы), или жуткое название на фоне популярности тех или иных фильмов (вспомним как быстро подсуетился Лучио, после выхода гениально рассвета мертвецов, и быстренько с друзьями наснимал Зомбей) 2. Но вообще итальянцы конечно внесли существенный вклад в ужасы. Очень часто у них выхотяд страшные и по настоящему жуткие фильмы (Зомби, Зомби повесившейся на веревке от колокола, Пусть спящие трупы лежат, Феномены...список можно продолжать долго) 3. Итог: итальянцы очень немало внесли в становления хоррора в 70-80, есть много гениальных шедевров...Но ГЛАВНОЕ НО!, заключается в том что выходило и выходит очень МНОГО ерунды и ОТКРОВЕННОЙ халтуры, а больше всего удручает что сия халтура от хроших казалось бы режисеров 
|
|||
|
Vaultkeeper Группа: Участники Сообщений: 644 
|
Добавлено: 09-06-2007 15:31 | ||
| Лично я не поклонница итальянского ужаса, хотя есть вещи, которые мне нравятся. Но вообще я предпочитаю судить по каждому конкретному фильму, а не стране производителю. Думаю, свой вклад в историю жанра они внесли, причем немалый. Конечно, было очень много халтуры (как, впрочем, и в других странах), но были и достойные работы. Просто как giallo так и итальянский хоррор - вещь весьма специфическая, есть там элемент некой недосказанности и парадоксальности, и это далеко не всем по душе. | |||
|
Yuriy Demigod Группа: Участники Сообщений: 1637 
|
Добавлено: 09-06-2007 15:42 | ||
Мне кажется, что французкий историк из итальянцев только и смотрел, что Маску дьявола  , которая на сегодняшний день (ИМХО) смотрится довольно нудно.А насчет отсутствия джиалло... мне кажется, что эти товарищи просто напросто боялись ходить в грайндхаусы и в драйв-ины, а книги с сегодняшним мнением печатают исходя из воспоминаний просмотра классики на хоррор-каналах ТВ. Далее, влияние на жанр достаточно велико. То тут, то там видишь какие-то ссылки на итальянцев. Из относительно недавнего: шприцы в Пиле 2 были когда-то проволкой в Суспирии Ардженто. |
|||
|
Dee-Dee Группа: Участники Сообщений: 2215 
|
Добавлено: 09-06-2007 16:30 | ||
Есть еще бОльшая тенденция считать фильмы ужасов развлечением для подростков недостойным внимания «солидной» публики. Может и нам стоит прислушаться к мнению большинства? 
Думаю, что они и хоррор-каналы не смотрели. Классику изучали в киноинституте (или прослушали где-нибудь курс лекций по кинематографу) и несколько разрекламированных новинок посмотрели по общедоступным каналам. У итальянцев была очень сильная кинематографическая школа, которая пришла в упадок лишившись господдержки (что-то похожее произошло и у нас). Но они подарили миру очень много великолепных фильмов и режиссеров разных жанров. |
|||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194
|
Добавлено: 09-06-2007 17:03 | ||
|
Ну вот, чтобы идиотами безграмотными европейцами не казались: Е.Слабошпицкая Кинословарь: хоррор // Телевидение-радио ( у нее целая серия по жанрам и терминам есть...и очень недурные статейки, стати, очень) Об итальянцах - нет упоминаний Д.Елеонский Маленькие детали большого кинематографа: сверхъестественные силы в кино // Телевидение-радио От белых зомбей и мумий - до современности... Из итальянцев - треть абзаца посвящена Соави "О смерти, о любви"
Вообще я предполагал, что авторов, которые обходятся без итальянцев тут же назовут неучами (с дядькой Коммом уже проходили такое )Но тенденция некая налицо, которая обнаружилась только при подъеме n-нного количества материала по теме... можно говорить, конечно, что все вокруг неучи, но итальянцев определенно игнорируют. Вот мне и интересно, почему |
|||
|
Dee-Dee Группа: Участники Сообщений: 2215
|
Добавлено: 09-06-2007 17:31 | ||
|
2 Dj Noize Я же говорю, большинство критиков считает ужасы низким жанром в котором нечего обсуждать кроме стандартного набора фильмов: «Носферату», «Кабинет доктора Калигари», «Белый зомби», «Ночь живых мертвецов», «Техасская резня бензопилой», «Хелловин», «Психоз», «Ребенок Розмари», «Омен», «Муха», «Чужой», «Пятница 13», «Кошмар на улице Вязов» и новинки. Какой процент людей смотрит ужасы – не очень большой. Из этого процента – сколько людей интересуется ужасами настолько, чтобы не удовлетвориться кинотеатральным и телевизионным репертуаром, а поискать что-то еще, да и заплатить немалые деньги за это. Совсем немного. Применим это к кинокритикам (они тоже люди). Сколько из них любит ужасы - мало. Из этого количества – кто из них любит ужасы настолько, чтобы смотреть как выблевывают кишки выдавливают глаза и т.п. Еще меньше. Из этого количества - сколько из них любит ужасы настолько, чтобы копнуть чуть глубже общедоступных экземпляров. Совсем мало (а у нас наверное – никого..) Они не неучи, они просто не любят ужасы … |
|||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194
|
Добавлено: 09-06-2007 18:03 | ||
С одной стороны, это верно... это стандартный набор революционных фильмов, котрые стали вехами в истории жанра и породили массу клонов. Скажем, "Метвец по соседству" - забавный фильм, интересный и значимый в карьере Бкволтера, но ценности для развития жанра он, как выясняется, и не несет, ибо понадергано все из Ромеро... Ценность оборачивается только забавной игрой в узнавание (фамилии Ромеро, Савини, Карпентер у героев; по ТВ "Ивил дэд" крутят и в таком духе) Ну или те же "Зомби 2" - фильм шикарно атмосферный, который мне действительно нравится и с геиальной в совей наивной простоте сцене с зомби vs акула... Но в плане идейности - топчемся на месте и понятно, почему его ни в одном справочнике не увидишь...При сжатом объеме и дается то, что толкало вперед жанр...
Не согласен. Смотрят до хрена. Но только, что идет по ТВ и в кинотеатрах
Ну кинокритики это одно... а кинотеоретик должен быть другим... впрочем, если бы у Экслера была бы степень по киноведению, то шандец бы пришел науке Впрочем, личные пристрастия однозначно играют большую роль - как в подаче материала (все же тех же итальянцев можно и с позиции вторсерья рассмотреть и с позиций гениальности (один Соави как копнул в "Делламоре делламорте" так копнул...глубоко) Сьюзен Хэйворд. котьорую я уже упоминал, кажется (!) не ручаюсь на 100%, но похоже, что ей ближе вампирские ужасы (довольно часто к ним идет апелляция) |
|||
|
dario83 Группа: Участники Сообщений: 286 
|
Добавлено: 09-06-2007 19:11 | ||
T-800
Далеко за примером бежать не надо - "Сын призрака" Бавы младшего... Да и "шедевр" Элио Петри "Тихое местечко за городом".Хоть я сюрреализм уважаю,но складывается такое ощущение,что режиссёр поставил себе программу-максимум и из кожи вон вылез,дабы уложиться с срок и снять что-нибудь путное.На деле вышло всё с точностью до наоборот... Хотя поистине страшных фильмов из итальянского репертуара я ещё не встречал (хотя и просмотрел немало).Также не возьму на себя смелость заверить,что все фильмы ужасов итальянской ветви - это полная бездарность и бутафория... Снимают интересно,натурально - используя определённый стиль съёмки,показывая всё в деталях - привет Руджеро Деодато и почившему Фульчи. У Ардженто - это интерьеры,декорации,игра света,детективная интрига.Вот это и есть то,чем так неповторимы наши товарищи из Италии... DJ Noize
Да...интересное мнение историка о вторичности итальянцев:"Пятница 13" ловко передрала трюк с протыканием пикой парня у Фульчи.Чем не вторичность?  Имея недостаточный багаж знаний,они (историки,критики...),как слепые котята берут на себя ответственность утверждать о халтуре и бездарности,пытаются отделять семена от плевел и в различных опусах давать субъективные точки зрения... |
|||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194
|
Добавлено: 09-06-2007 19:51 | ||
dario83
Тут дело, конечно, не в передирании какой-то конкретного способа умерщвления - все же их не безграничное количество и придумать одно и то же могли люди не знакомые с работами друг друга. Вон Циолковский открыл какую-то теорию газов сам, а потом... узнал, что ее уже открыли 40 с хвостиком лет назад. Так что открытия-переоткрытия имеют место быть и без плагиата... Другое дело, что "Пятница" - тоже тупняк конкретный, если честно. Статус революционного сериал получил, имхо, вообще едва ли не случайно. Изначально ж фильм Канингема назывался как-то дебильно а ля "Резня в лагере для подростков" (точно не помню - надо в книгу лезть, а лень) но потому они дотумкали, что надо бы и покороче, и позвучнее название... И приплели 13-е число. И пятницу. Причем у америкосов было отдельно несчастливая пятница, и отдельно несчастливый 13-е число... А тут несчастливые дни в квадрате, да еще и джейсон вклинился попозже. Ну все - кранты. Хуже дня не придумаешь и скромно существовавшее суеверие вновь разбушевалось... получился такой неожиданный эффект... ну и плюс маньяка образ сумели создать колоритный, что не всегда умеют...и одновременоо не хитроумно сложный - напялил маску хоккейную - и ты уже почти-Джейсон :) Но главное все равно то, что фильм вовремя спаразитировал на распространенном суеверии, вдохнул в него вторую жизнь и оказался на гребне волны успеха |
|||
|
Horror Maker Группа: Участники Сообщений: 860 
|
Добавлено: 09-06-2007 21:34 | ||
|
А между прочим Нойз задал вопрос "что внесли итальянцы", а обсуждение ушло в сторону: смотрят ли критики итальянские фильмы. Люди с фамилиями Слабошпицкая и Елеонский вряд ли могли ходить в драйв-ины. Фульчи и Дамато собирали кассу только в Европе в семидесятые годы. За океаном они не котировались, иначе бы итальянцы не выбирали англоязычные псевдонимы. Вот вам и причина отсутствия упоминаний об итальянцах в американских исследованиях. Их ДЕйСТВИТЕЛЬНО плохо знают. Это уже постфактум выяснилось, что режиссеры типа Карпентера, Каннингема или Бартона уважали Баву-старшего и иже с ним. Но это профильные режиссеры, которые по сути тырили идеи, и в момент выхода "Пятницы, 13" и прочих италоориентированных хорроров об "источниках вдохновения" особо не распространялись. Позже мода на итальянцев возродилась на рубеже веков. Вполне вероятно, что дело здесь не в особой любви двд-компаний к Италии. Вспомните, что тогда творилось с хоррором. Жанр был полностью стерилизован. На этом фоне целлулоидных скопцов супернатуралистичные и жестокие итальянские ужастики были лучом тьмы в царстве света. Сейчас число релизов ретро-фильмов резко сократилось. Что, все издали? Нет. Просто жести хватает и в новых фильмах. И сделаны они с учетом новой видеоэстетики, они динамичнее и ярче, они учитывают современные реалии. Анахроничные итальянцы снова в забвении. Однако они послужили, как та капля крови в "Демонах 2", которая пробуждала монстра, для оживления всего жанра. Возвращаясь же к вопросу о новаторстве итальянских ужасов 70-х годов, стоит признать, что на видовом уровне был единственный вкладв мировую копилку - джиалло, да и те по сути выросли из Хичкока. В жанровом плане итальянцы практически ничего не открывали, они подбирали сюжетные и жанровые идеи как крошки с голливудского стола. На мой взгляд, аппенинские хоррормейкеры обогащали жанр стилистически: эстетикой разрушения и гниения, от которой невозможно оторваться; кинематографическим умением создавать атмосферу неотвязного кошмара. Это и привлекало вышеназванных Карпентера и др. Еще один момент: исследователи, которые таки смотрели итальянцев, дистанциируют идейную подоплеку итальянских фильмов ужасов от американских. Замес на противостоянии строгим рамкам католицизма во многом и порождал мистицизм и нигилизм италохоррора. Что тоже было новым для того времени. Выходит, их вклад надор искать на идейном и эстетическом уровнях. А там он немалый. |
|||
|
Dee-Dee Группа: Участники Сообщений: 2215
|
Добавлено: 09-06-2007 21:43 | ||
|
Horror Maker, как ты красиво пишешь. Читала бы и читала…
|
|||
|
Nosferatu Группа: Участники Сообщений: 255 
|
Добавлено: 10-06-2007 02:11 | ||
|
Полностью согласен с Horror Maker'ом. Все эти авторы просто не смотрели хороших итальянских картин. Как-то я встретил в интернете любительскую энциклопедию фильмов ужасов. Так вот, там опустили итальянцев и превознесли американцев, но когда я прочитал, что "Птица с хрустальными перьями" - чёрное-белый фильм, то понял, что автор вообще не в теме. То же самое и с такими статьями, тем более написанными нашими авторами, которые, скорее всего, видели всего несколько картин или вообще ничего не видели. Итальянцы создали кучу шедевров. Атмосферу фильмов Марио Бавы и Дарио Ардженто не под силу имитировать никому. Джалло - чисто итальянский жанр и его стиль так и никто не смог повторить (хотя американцы пытались). Не было и не будет в других странах таких мрачных, загадочных, пугающих, безумных и одновременно красивых картин. Их авторы экспериментировали буквально со всем, начиная от музыки и кончая сюжетом, который иногда приобретал невообразимые формы или отсутствовал вовсе. Конечно же, это фильмы на любителя. Многим они кажутся скучными и непонятными, как например готика 1960-х. Но в то же время они предлагают зрителю стильные убийства, необычную музыку и операторскую работу, мрачную атмосферу, частенько пропитанную эротизмом и взрослых людей в качестве главных героев (лично я не люблю, когда герои - подростки и школьники - почти всегда такие фильмы имеют один стиль - приехали-потупили-потрахались-умерли). Вот, кстати, статья про еврохоррор (главным образом, про итальянцев). http://www.kinoart.ru/file/theory/00-9-20/ |
|||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194
|
Добавлено: 10-06-2007 03:32 | ||
Ну вот опять приехали... Товарищи, о какой книге про хоррор можно говорить, если в умах сидит позиция - российский автор...а (отмашка рукой)...чего уж там их читать...дураки одни... http://www.kinoart.ru/file/theory/00-9-20/ А ничего ресурсик, приятно увидеть некие грамотные размышления |
|||
|
dario Группа: Модераторы Сообщений: 1247 
|
Добавлено: 10-06-2007 08:34 | ||
|
Уже навысказывали кучу умных мыслей, так что я скажу по-простому, с точки зрения зрителя. Мне итальянский хоррор нравится больше американского. И общеевропейский хоррор мне тоже нравится больше американского. А европейский хоррор - как я его не посмотрю, мне начинает казаться - очень многое позаимствовал из италохоррора. Здесь пока вроде не упоминали музыку и её роль в создании атмосферы фильма, причем музыку порой необычную, и на первый взгляд не совсем подходящую к кинокартине - и здесь опять таки многое заимствовано из италохоррора. А то, что американцы - это однозначные плагиатчики, я надеюсь, теперь то уж стало понятно всем, когда Голливуд потерял всякий стыд и шлепает римейки на всё, что не попадя. Они этим занимаются уже полвека (и начали делать это раньше, чем Маттеи со своими творениями). Итальянский некрореализм можно сравнить с итальянским реализмом - он тоже нынче не в успехе у мейджорных телеканалов и издателей, но тем не менее это фильмы на века. И с италохоррором тоже самое - просто область приложения у него меньше и уже. Но от этого он не будет терять своей значимости. Итальянцы - для меня - внесли в жанр необычность, которой катастрофически не хватает американским коллегам. Выражается эта необычность во многом - в эстетической визуализации, в подборе музыки, в подборе тематики фильмов (и названий), в отношении к жестокости, в работе с гримом и спецэффектами. Я с ужасом думаю, чтобы представлял собой жанр ужаса без итальянцев - какая это была бы скука... P.s. Бруно Маттеи - ты всегда будешь жить в сердцах поклонников италохоррора. Светлой памяти. 
|
|||
|
dario83 Группа: Участники Сообщений: 286
|
Добавлено: 10-06-2007 08:47 | ||
|
Вот тоже кое-что есть... http://www.countries.ru/library/twenty/itkino.htm |
|||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194
|
Добавлено: 10-06-2007 08:58 | ||
dario83
Увы, передраное со статей Д. Комма (на киноарте все) А Фродо говорил студенты пишут... вот так они и пишут... |
|||
|
Dj Noize Группа: Модераторы Сообщений: 6194
|
Добавлено: 10-06-2007 09:59 | ||
Закон рынка, в чистом действии... Ну вот таки в статье про Ужас в энциклопедии Альтернативная культура (Екатеринбург, 2005) Д. Десятерик отмечает эстетические способности Ардженто
|
|||
|
Nosferatu Группа: Участники Сообщений: 255
|
Добавлено: 10-06-2007 15:16 | ||
|
Dj Noize А статьи эти ты где взял? Ссылка на них есть?
Ну не все дураки, но у наших авторов объективно не было возможности смотреть итальянские фильмы, тем более ужасы. На западе люди были в драйв-инах, потом покупали на видео, а у нас не было ни драйв инов ни видеокассет с такими фильмами (кассеты может и были, но совсем мало). Только сейчас появилась возможность смотреть эти фильмы, но большинство людей от них отмахивается - типа это неивестные фильмы и скорее всего плохие. Сам кучу таких людей встречал. Если даже наши издатели не могут сделать правильную обложку к фильму, то что говорить. На днях зашел в магазин двд (чего делаю крайне редко) и узнал много нового: "Однажды на Диком Западе" оказывается снят по роману Дарио Ардженто, а Розальба Нери превратилась Розальду и ещё куча таких примеров. Я уже не говорю о том, что они даже прочитать имя изветсного актёра или режиссёра нормально не могут (как в той же Операции страх). Вот такие же люди могут быть авторами этих статей. Та статья, которую я привел, пусть и не без ошибок (всё знать невозможно), но написана грамотным автором. |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Комната Смерти / Фильмы ужасов / итальянцы... |