Физика – где правда и где вымысел

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Perpetuum mobile. «Свободная энергия» и вечные двигатели. / Тепловые устройства / Физика – где правда и где вымысел

Страницы: 1  новая тема

Автор Сообщение

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 18-05-2011 05:20

Разбор комментария сделанного на:
http://khd2.narod.ru/theory/precede.htm#SOPOV

khd2:
Молекулярно-кинетическая теория (МКТ)
Да-да, эта та самая классическая молекулярно-кинетическая теория, изучаемая в школе и в ВУЗах, которая преподносится как теоретическая база современной «официальной» термодинамики. Очень красивые базовые положения уже почти два века заставляют многих физиков мириться со всё более очевидными её недостатками — так иногда муж-рогоносец готов простить изменившую ему в очередной раз красавицу-жену за один её мимолётный взгляд, напоминающий ему об упоительном медовом месяце... Тем не менее, я считаю, что в настоящее время относиться к МКТ всерьёз также нелепо, как 100 лет назад, в период её расцвета, нелепо было рассуждать о теплороде. Правда, достойной замены МКТ, к сожалению, пока не видно.
Sopov:
В каком плане не видно?
Если на физических форумах не могут привести ни одного конкретного примера использования на практике математических формул относящихся именно к МКТ, то именно в этом направлении МКТ разве может быть впереди другой?
Формулы, отражающие эмпирически выявленные зависимости, не в счёт.


khd2:
Что в ней мне нравится?
Гениальная простота основного тезиса: энергия (тепло) — это движение! И не вводится никаких дополнительных сущностей.
Sopov:
Но! Если под лишней сущностью подразумевать обязательное введение в теорию для обеспечения её работоспособности чего-либо как «нечто непонятное» или как «непонятно откуда взялось», то, у МКТ лишних сущностей будет определённо больше
Считайте сами. На вскидку два примера таковых у МКТ.
1. Что именно рождает движение не выявлено. Получается, что оно есть, потому, что оно есть. То есть декларируется, а не обосновывается.
2. Обоснование движения молекул тёплого газа вверх строится на чисто декларированной фразе, мол, с увеличением температуры газ расширяется, становится легче, а потому и поднимается вверх. Но, по МКТ увеличение температуры означает только и именно увеличение скорости их хаотичного перемещения. И при чём здесь лёгкость? А если и беспочвенно (для МКТ) декларировать их большую лёгкость, то это только уменьшение силы их притяжения к Земле. А почему они поднимаются? Говорить о больших ударов на них снизу, только смешить серьёзных аналитиков.
И т.д. и т.п.
А у меня только одна сущность по ТТЭ. Это элемент теплорода - ЭТЭС.




khd2:
Замечательная и новаторская для своего времени идея использовать статистический подход к описанию процессов с очень большими количествами очень малых элементарных объектов, точные параметры каждого из которых принципиально неизвестны.
Sopov:
И чем это замечательно, если статистический подход по отношению к МКТ до сих пор так и не был ни разу (!) использован на практике? Я много раз и на многих форумах просил привести конкретный пример его практического применения. И ни кто не смог такой отыскать.



khd2:
Теория тепловой энергии (ТТЭ) Сопова
Это весьма спорная и неоднозначная теория.
Не могли бы Вы указать на конкретные места вызывающие спорность и неоднозначность? Я хочу знать о них, чтобы попробовать изменить положение.

Однако... Выдвинутая концепция способна объяснить очень многое из того, что является «твёрдым орешком» для традиционной МКТ и других теорий. Кроме того, в своей книге «Физика — где правда, а где вымысел. (Две физики в сравнении)» Ю.В.Сопов приводит весьма развёрнутую и аргументированную критику МКТ, хотя в некоторых случаях в полемическом задоре он использует и не слишком весомые аргументы.
Sopov:
Не могли бы Вы указать и в этом аспекте на конкретные места?


khd2:
Что не нравится?
Автор говорит о том, что «материальная составляющая» (МС) вещества — это общеизвестные атомы и их частицы, но он абсолютно не пытается конкретизировать, что же такое провозглашённые им «элементы тепловой энергетической составляющей» (ЭТЭС), с чем из известного официальной науке это можно сопоставить (или в каком направлении «копать»?).
Из-за этого свойства «составляющих» вещества сформулированы в самом общем виде, и потому дают простор для воображения, но не дают возможности конкретных расчётов, проверок и разработок. К тому же ЭТЭС, как особые «носители тепла», являются новой физической сущностью, которая, кстати, до сих пор так нигде явно и самостоятельно не проявилась, хотя и должна бы. Я же очень скептически отношусь к введению новых сущностей без крайней на то необходимости. А в данном случае я такой крайней необходимости не вижу.
Sopov:
Даже если говорить о том, что лишняя сущность может быть только материальная, то здесь следует обратить внимание на самый обычный физический процесс – расширение жидкости при нагревании. Увеличение объёма жидкости при её нагреве, примечательно тем, что она остаётся такой же несжимаемой. Если не вводить тут добавление именно материальной сущности, то, что по-Вашему может её заменить? Что другое в этом процессе может обеспечить тот же результат?
Хочу заметить, что в качестве недостатков ТТЭ, Вы не упомянули ни одного примера, в котором у ТТЭ не было бы требуемого объяснения. А Ваша нелюбовь к лишней сущности (а я показываю примеры, в которых она далеко не лишняя), в больше мере относится только к Вашему личному восприятию её как к лишней. И как я полагаю, это отрицательное её восприятие не всегда оправдано.

khd2:
Чего нет нигде?
И наконец, есть «детские» вопросы, на которые не даёт убедительного ответа ни одна из вышеупомянутых теорий. Например, почему газ стремится занять весь отведённый ему объём независимо от своего количества (массы), а объём жидкости и твёрдого вещества строго ограничен и связан с их массой весьма жёстко? Какие качественные изменения во взаимодействии молекул одного и того же вещества вызывают столь разное его поведение в различных агрегатных состояниях?
Sopov:
Это странно видеть.
Разве из моих материалов непонятно «почему газ стремится занять весь отведённый ему объём»?
Разве силы отталкивания между молекулами газа на это не настроены?
И разве я не описал логический по ТТЭ переход вещества из одного агрегатного состояния в другое?
И кто и по какой теории может объяснить, например, то, что я объясняю в разделе «Немного о физике твёрдого тела по ТТЭ». Известно, что с нагреванием тела, оно до определённой температуры набирает свою прочность, а затем прочность снижается. Какие причины этого явления раскрываются у других теорий? Ни одна из существующих теорий этого реального факта объяснить не может.


активный участник
Группа: Участники
Сообщений: 82
Добавлено: 22-05-2011 00:11

Ни одна из существующих теорий этого реального факта объяснить не может.
Как это не может? Все приведенные Вами аргументы с легкостью объясняет вихревая теория и теория взаимодействий на уровне зарядов.

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 221
Добавлено: 23-05-2011 21:45
http://www.youtube.com/watch?v=VpnhcL-Er70&feature=related
Олег,какая на хрен физика? ты видишь чё физики-академики химичут....физика-хм

активный участник
Группа: Участники
Сообщений: 82
Добавлено: 24-05-2011 05:00
Да... нет слов. Если он Академик, то кто тогда мы с тобой, Иосиф? Улитка Дудышева, Ф-турбина Дудышева... тазики Дудышева скоро появятся. Плагиат и наглая кража чужих идей. Даже объяснить принцип работы устройств он не в состоянии. Пургу какую-то несет, ничего общего с действительностью не имеющей.

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 24-05-2011 19:16

Ни одна из существующих теорий этого реального факта объяснить не может.
Как это не может? Все приведенные Вами аргументы с легкостью объясняет вихревая теория и теория взаимодействий на уровне зарядов.

Пожалуйста, дайте сначала ссылку на основы данной теории, а затем на её объяснение.

завсегдатай
Группа: Администраторы
Сообщений: 244
Добавлено: 24-05-2011 22:45
Sopov:
В каком плане не видно?

khd2:
В таком, что ни одна из альтернативных теорий пока не получила сколько-нибудь существенного признания и не используется на практике более-менее широким кругом людей.
А формулы, относящиеся именно к МКТ, неверны, поскольку основаны на неверной механистической модели, полностью устаревшей век назад.

Sopov:
Что именно рождает движение не выявлено.

khd2:
В рамках традиционной МКТ - да. Тем не менее, первичный нагрев механически изолированного объекта (т.е. окруженного вакуумом) возможен только с помощью квантов. А кванты, как известно, обладают механическим импульсом. Вот этот импульс и обеспечивает разгон частиц такого нагреваемого объекта. Подробнее см. http://khd2.narod.ru/theory/warmmove.htm#REASON и http://khd2.narod.ru/theory/quants.htm

Sopov:
А почему они поднимаются? Говорить о больших ударов на них снизу, только смешить серьёзных аналитиков.

khd2:
Как Вы совершенно верно заметили в своей книге, это самый обычный закон Архимеда. Однако глобулы как таковые тут не причём — это виртуальное понятие, да и в более-менее выраженном виде они существуют лишь при определённых условиях (см. http://khd2.narod.ru/theory/emt.htm#GLOBULA). Между тем всё дело лишь в удельной плотности, то есть концентрации массы в единице объёма. Закон Архимеда — это разность давлений. Давление в газах носит преимущественно механический (кинетический) характер, а давление в жидкостях — главным образом результат электрического (потенциального) взаимодействия частиц. Более высокая скорость частиц газа позволяет им эффективнее расталкивать соседей, оставляя вокруг себя больше пустого пространства — удельная плотность падает. И в газах это приводит не столько к увеличению силы воздействий снизу, сколько к увеличению их частоты по сравнению с верхней полусферой. А вот в жидкостях, где такого свободного движения нет, определяющее влияние на "распухшие" горячие частицы оказывает именно разность сил.

Sopov:
А у меня только одна сущность по ТТЭ. Это элемент теплорода - ЭТЭС.

khd2:
По указанному Вами набору свойств ЭТЭС уже давно должен был проявиться и, соответственно, быть идентифицирован как отдельная самостоятельная физическая сущность. Однако до сих пор ничего подобного не обнаружено. Наиболее близко ЭТЭС соответствуют кванты электромагнитных излучений, однако их свойства достаточно отличны от постулируемых Вами свойств ЭТЭС, в частности, они не испытывают сколько-нибудь существенного притяжения к МС (электронам и/или протонам), и взаимодействуют с ними только при "прямом столкновении", и то не всегда.

Sopov:
И чем это замечательно, если статистический подход по отношению к МКТ до сих пор так и не был ни разу (!) использован на практике?

khd2:
Я говорил именно об идее. Но замечательная идея ещё не означает замечательных результатов её применения на том или ином этапе. Тем не менее это позволило попытаться решить проблемы, которые при том уровне развития науки нельзя было решить никакими другими методами. И эти результаты оказались довольно похожи на реальность (что сыграло злую шутку с последующими поколениями адептов МКТ, возведших интересную гипотезу в ранг абсолютной истины). После такой "обкатки" на МКТ, потом подобные подходы довольно успешно использовались в других областях физики.

Sopov:
...в некоторых случаях в полемическом задоре он использует и не слишком весомые аргументы.
Не могли бы Вы указать и в этом аспекте на конкретные места?

khd2:
Та же конвекция, рассмотренная чуть выше. В отличие от существования облаков, она-то как раз вполне объяснима и в рамках МКТ. Что-то было ещё, но сейчас при просмотре Вашей книги "по диагонали" мне это найти не удалось.

Sopov:
Даже если говорить о том, что лишняя сущность может быть только материальная, то здесь следует обратить внимание на самый обычный физический процесс – расширение жидкости при нагревании. Увеличение объёма жидкости при её нагреве, примечательно тем, что она остаётся такой же несжимаемой. Если не вводить тут добавление именно материальной сущности, то, что по-Вашему может её заменить? Что другое в этом процессе может обеспечить тот же результат?

khd2:
ИМХО, физические сущности обязаны проявляться на материальном уровне, иначе это будет не физика, а метафизика — несколько иная область знаний. Что касается увеличения объёма плотных состояний вещества, то такое увеличение объёма сводится к увеличению пространства, "контролируемого" каждой частицей, куда затруднено проникновение других частиц. Этого можно добиться и чисто кинетическими методами. Правда, это должно быть не столько линейное "дрожание", сколько те или иные формы вращательного движения (например, увеличение энергии электронов увеличивает радиус их вихрей-орбиталей, приближение же к внешним орбиталям посторонних объектов затруднено, поэтому "объём" атома возрастает, атом "расширяется").

Sopov:
Это странно видеть.
Разве из моих материалов непонятно «почему газ стремится занять весь отведённый ему объём»?
Разве силы отталкивания между молекулами газа на это не настроены?
И разве я не описал логический по ТТЭ переход вещества из одного агрегатного состояния в другое?
И кто и по какой теории может объяснить, например, то, что я объясняю в разделе «Немного о физике твёрдого тела по ТТЭ». Известно, что с нагреванием тела, оно до определённой температуры набирает свою прочность, а затем прочность снижается. Какие причины этого явления раскрываются у других теорий? Ни одна из существующих теорий этого реального факта объяснить не может.

khd2:
Я имею в виду не каждое агрегатное состояние вещества по отдельности, а все их в совокупности и взаимосвязанности, включая механические свойства. Например, Вы говорите о притяжении между частицами жидкости. Однако даже весьма слабое притяжение вызывает фиксацию формы или, по крайней мере, заметно затрудняет её изменение, как у холодного масла. Это явно не соответствует поведению жидкостей. Между тем для объяснения всего этого вполне достаточно классических законов взаимодействия зарядов. Коротко:
http://khd2.narod.ru/theory/emt.htm#HEAT_AGREGATE, подробнее: http://khd2.narod.ru/theory/vapor.htm, конкретно о зависимости прочности твёрдых тел от температуры: http://khd2.narod.ru/theory/vapor.htm#SOLID_TEMP, зависимость твёрдости от концентрации дефектов кристаллической решётки (точнее, вызываемых ими напряжений): http://khd2.narod.ru/theory/esmod.htm#MOLECULE_ELASTIC (второй абзац).

Вопрос к R-93: А какую именно вихревую теорию Вы имели в виду? Шихирина или что-то ещё?

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 10-06-2011 21:08

Sopov:
В каком плане не видно?

khd2:
В таком, что ни одна из альтернативных теорий пока не получила сколько-нибудь существенного признания и не используется на практике более-менее широким кругом людей.
А формулы, относящиеся именно к МКТ, неверны, поскольку основаны на неверной механистической модели, полностью устаревшей век назад.
Sopov:
Простите, но «не видно» и не получившая широкого признания – это две большие разницы.
Вы хотите честного разобиательства?!
Анализируйте!
Вот перед вами есть теоретические материалы по двум теориям. Вы их видите.
Видите, что практического применения формул от МКТ нет. Значит можно в сравнении считать, что в этом плане обе теории равны. У ТТЭ в этом направлении всё впереди. Кто может со знанием дела утверждать, что по ТТЭ невозможно создание математического подтверждения? Никто! То есть наличие у МКТ каких-либо формул (не использующихся на практике) не является доводом в её пользу.
Следовательно, из имеющихся материалов следует сравнивать чисто философские объяснения. То есть те объяснения, о которых ещё Эйнштейн упоминал в следующем выражении:
«Физические книги полны сложных математических формул. Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы».
Сравнивая эти объяснения, и можно увидеть какая теория наиболее естественно (правдиво) больше других описывает физические процессы.
А в школах и в институтах широко будут преподавать МКТ до тех пор, пока им или в приказном порядке сверху это запретят, или студенты не взбунтуются, проанализировав сами наличие у других теорий преимуществ перед МКТ.
Итак, если МКТ далее не может удерживать свои позиции лидера, то в данный момент какая теория более других годится на замену МКТ?
Если Вы пишите лично от себя, то свою именно обоснованную точку зрения можете высказать?

Sopov:
Что именно рождает движение не выявлено.

khd2:
В рамках традиционной МКТ - да. Тем не менее, первичный нагрев механически изолированного объекта (т.е. окруженного вакуумом) возможен только с помощью квантов. А кванты, как известно, обладают механическим импульсом. Вот этот импульс и обеспечивает разгон частиц такого нагреваемого объекта. Подробнее см. http://khd2.narod.ru/theory/warmmove.htm#REASON и http://khd2.narod.ru/theory/quants.htm
Sopov:
По ТТЭ и это вполне естественно. То есть именно силы отталкивания рождают отделение кванта энергии от нагретого тела.
То есть теоретически это по ТТЭ обосновано. А как это выявить на практике? Сомневаюсь, чтобы работу этого механизма кто–либо и когда-либо зафиксировал зрительно.

Sopov:
А почему они поднимаются? Говорить о больших ударов на них снизу, только смешить серьёзных аналитиков.
khd2:
Как Вы совершенно верно заметили в своей книге, тут самый обычный закон Архимеда. Однако глобулы как таковые тут не причём — это виртуальное понятие, да и в более-менее выраженном виде они существуют лишь при определённых условиях (см. http://khd2.narod.ru/theory/emt.htm#GLOBULA). Между тем всё дело лишь в удельной плотности, то есть концентрации массы в единице объёма. Закон Архимеда — это разность давлений.
Sopov:
Я на поведении конкретных молекул показываю механизм (!) работуы закона Архимеда. А не ссылаюсь на общие (не разобранные в деталях) причины. Вдумайтесь в это!


khd2:
Давление в газах носит преимущественно механический (кинетический) характер, а давление в жидкостях — главным образом результат электрического (потенциального) взаимодействия частиц. Более высокая скорость частиц газа позволяет им эффективнее расталкивать соседей, оставляя вокруг себя больше пустого пространства — удельная плотность падает. И в газах это приводит не столько к увеличению силы воздействий снизу, сколько к увеличению их частоты по сравнению с верхней полусферой.
Sopov:
Ну, Вы бы хоть вникли в этот свой довод. Получается, что плотность насыщения (!!!) молекул газа значимо (!) разниться от каждой конкретной молекулы вверх и вниз. Это явно не логично! К тому же декларируемый хаос это должен сводить на нет?
Ссылаться на причину, не разбирая её в деталях, не веский довод.


khd2:
А вот в жидкостях, где такого свободного движения нет, определяющее влияние на "распухшие" горячие частицы оказывает именно разность сил
Sopov:
Опять просто ссылка на причину, точнее, на её название.
Разность сил отчего к чему и в каком направлении и почему?
Можете представить детальный механизм?
Когда молекула распухает, её вес (масса) по МКТ не меняется или меняется?
Если нет, то, как я представляю это по МКТ, у большей (распухшей) молекулы, находящейся снизу, равновероятность в направлении движения сохраняется, и видится большее количество ударов именно о нижнюю полусферу меньших, расположенных выше.
Если её вес меняется, то для этого следует найти причины.
И здесь я, извините, не вижу приведения конкретных причин, которые бы в обязательном порядке, т.е. в большинстве случаев, подталкивали вверх именно более распухшие молекулы.

Sopov:
А у меня только одна сущность по ТТЭ. Это элемент теплорода - ЭТЭС.

khd2:
По указанному Вами набору свойств ЭТЭС уже давно должен был проявиться и, соответственно, быть идентифицирован как отдельная самостоятельная физическая сущность. Однако до сих пор ничего подобного не обнаружено. Наиболее близко ЭТЭС соответствуют кванты электромагнитных излучений, однако их свойства достаточно отличны от постулируемых Вами свойств ЭТЭС, в частности, они не испытывают сколько-нибудь существенного притяжения к МС (электронам и/или протонам), и взаимодействуют с ними только при "прямом столкновении", и то не всегда.
Sopov:
Вы разницу между гравитационным воздействием и электромагнитным улавливаете? Это две разные природы сил. А все наши обнаружения частиц строятся только и именно на электромагнитном воздействии. Можете приборами, без электромагнитного воздействия, смоделировать изменяющуюся гравитацию?




Sopov:
Даже если говорить о том, что лишняя сущность может быть только материальная, то здесь следует обратить внимание на самый обычный физический процесс – расширение жидкости при нагревании. Увеличение объёма жидкости при её нагреве, примечательно тем, что она остаётся такой же несжимаемой. Если не вводить тут добавление именно материальной сущности, то, что по-Вашему может её заменить? Что другое в этом процессе может обеспечить тот же результат?

khd2:
ИМХО, физические сущности обязаны проявляться на материальном уровне, иначе это будет метафизика — несколько иная область знаний. Что касается увеличения объёма плотных состояний вещества, то такое увеличение объёма сводится к увеличению пространства, "контролируемого" каждой частицей, куда затруднено проникновение других частиц. Этого можно добиться и чисто кинетическими методами. Правда, это должно быть не столько линейное "дрожание", сколько те или иные формы вращательного движения (например, увеличение энергии электронов увеличивает радиус их вихрей-орбиталей, приближение же к внешним орбиталям посторонних объектов затруднено, тем самым "объём" атома возрастает, атом "расширяется").
Sopov:
ИМХО. В этом случае обязательно следует приводить пояснение о том, как такие атомы (с летающими вихрями) могут соединяться между собой. В противном случае правдивая (!) версия опирается на явно несостоятельные исходные данные.


Sopov:
Это странно видеть.
Разве из моих материалов непонятно «почему газ стремится занять весь отведённый ему объём»?
Разве силы отталкивания между молекулами газа на это не настроены?
И разве я не описал логический по ТТЭ переход вещества из одного агрегатного состояния в другое?
И кто и по какой теории может объяснить, например, то, что я объясняю в разделе «Немного о физике твёрдого тела по ТТЭ». Известно, что с нагреванием тела, оно до определённой температуры набирает свою прочность, а затем прочность снижается. Какие причины этого явления раскрываются у других теорий? Ни одна из существующих теорий этого реального факта объяснить не может.

khd2:
Я имею в виду не каждое агрегатное состояние вещества по отдельности, а все их в совокупности и взаимосвязанности, включая механические свойства. Например, Вы говорите о притяжении между частицами жидкости. Однако даже весьма слабое притяжение вызывает фиксацию формы, что явно не соответствует поведению жидкостей.
Sopov:
Во-первых, я в книге из-за нежелания увеличивать количество страниц, не представил все возможные варианты. В ТТЭ вполне вписывается и вариант, в котором между молекулами жидкости силы их взаимопритяжения или равны силам взаимоотталкивания или даже меньше вторых. А в различных опытах (по обнаружению сил сцепления между молекулами жидкости), вероятней всего, не должным образом учитывались силы их притяжения к твёрдым телам, а также те силы, которые рождают поверхностную плёнку, А также в жидкостях всегда присутствуют молекулы растворённых газов, к которым притягиваются молекулы жидкости и которые также принимают за силы притяжения между собой именно молекул жидкости.

Кстати!
Если сила притяжения Земли более значима, то есть значительно превалирует над силами сцепления, то конструкция рассыпается. Чуть силам сцепления добавить значение, то рассыпание уменьшится. Точнее, что-то можно строить.



завсегдатай
Группа: Администраторы
Сообщений: 244
Добавлено: 17-06-2011 20:52
Sopov:
...«не видно» и не получившая широкого признания – это две большие разницы...


khd2:
Я имею в виду именно то, что уже сказал. Признание — это использование на практике более-менее широким кругом людей. «Видно» — это заметное присутствие в информационном пространстве, обсуждение и попытки использования, либо полученные новые практические результаты, принципиально невозможные по другим теориям. А так теорий много, хотя бы те, что я перечислил на своём сайте. Но ими практически никто не пользуется, не говоря уже об их преподавании и широкой пропаганде. Вот их и «не видно». Добавлю пару слов о математическом подтверждении. Теория, пригодная для практического (т.е. инженерного) применения, в наше время должна иметь более-менее развитый математический аппарат, позволяющий заранее предсказать результат с достаточной степенью достоверности, большей, чем у конкурентов (например, какие именно будут температура и давление у газа сразу после быстрого сжатия в 30 раз). Для МКТ такая попытка была сделана полтора века назад. Для ТТЭ пока ни Вы, как её автор, ни кто-либо ещё, насколько мне известно, такой работы серьёзно не проводили. Так что, извините, пока не видно. Пока только намёк. Объяснений на качественном уровне достаточно не всегда (с этой точки зрения теория флогистона в своё время была проработана очень неплохо, а понятия «теплоёмкости» и «теплопроводности» используются до сих пор, но самого флогистона «не видно» вот уже полтора века, хотя все о нем знают и про это упоминают даже в школе).

Считаю этот вопрос исчерпанным. Да, я могу сказать, что Ваша теория замечательна и всеобъемлюща, и что это даст? Если бы я считал её абсолютно неинтересной и никчёмной, я бы о ней просто не упоминал. Своё мнение я высказал, и оно отнюдь не безусловно отрицательное. Я не только упомянул о ней, но и дал ссылку на Вашу книгу. Кто заинтересовался — обратится к первоисточнику и составит своё мнение. В этом плане для Вас большего я сделать не могу.

Sopov:
По ТТЭ и это вполне естественно. То есть именно силы отталкивания рождают отделение кванта энергии от нагретого тела.


khd2:
Изначально речь шла не о ТТЭ, а о том, что первопричина теплового движения неясна именно в рамках МКТ. Я показал, что первопричину теплового движения можно обосновать за счёт механического импульса квантов и в рамках общепринятых воззрений, без обязательного привлечения ЭТЭС. Давайте не будем подменять тему — я не утверждал, что этого нельзя сделать в рамках ТТЭ.

Sopov:
Я на поведении конкретных молекул показываю механизм (!) работы закона Архимеда. А не ссылаюсь на общие (не разобранные в деталях) причины.


khd2:
Простие, но закон Архимеда как таковой применим лишь к физическим объектам с достаточно чёткими границами, находящимся в текучей среде. Глобулы же являются объектами виртуальными, а физическими объектами являются перемещающиеся внутри них молекулы, чьи размеры (по крайней мере в газе) на несколько порядков меньше размеров глобул. Следовательно, буквальное применение закона Архимеда к глобулам как к физическим объектам неправомерно, поскольку глобулы таковыми объектами не являются. Ведь Вы не считаете, что те же молекулы газа «распухают» до границ своих глобул и не отождествляете глобулы с молекулами как таковыми? Поэтому говорить о законе Архимеда в данном случае можно лишь со значительной долей условности.

Sopov:
Получается, что плотность насыщения (!!!) молекул газа значимо (!) разниться от каждой конкретной молекулы вверх и вниз. Это явно не логично! К тому же декларируемый хаос это должен сводить на нет?


khd2:
Что значит термин "плотность насыщения (!!!) молекул газа"? Я подобных терминов не употреблял и даже отдалённо не представляю, что имеется в виду под этими словами. И что имеется в виду под "хаосом"?
Впрочем, я понял, что в ближайшее время надо расширить пункт про конвекцию, разместив объяснение, в общих чертах тождественное "классике" МКТ для газов и закону Архимеда для жидкостей.

Sopov:
Разность сил отчего к чему и в каком направлении и почему?
...
Когда молекула распухает, её вес (масса) по МКТ не меняется или меняется?


khd2:
Насчёт разности сил — вот тут как раз закон Архимеда в чистом виде. Раз Вы им оперируете, то знаете, как благодаря силе тяжести возникает эта разность и как она транслируется на нижнюю поверхность всплывающего объекта, действуя против силы тяжести.
По МКТ вес молекул вообще постоянен. Но к МКТ этот тезис не имеет отношения. Он имеет отношение к ЭМТ. И почему Вы решили, что верхние «холодные», т.е. маленькие молекулы упакованы плотнее, чем такие же «холодные» внизу (а если внизу всё будет тёплое, то «всплытия» не будет, и мы получим феномен температурной инверсии, когда тёплый слой располагается ниже холодного, но не поднимается вверх — явление малоустойчивое, но при отсутствии внешних возмущений достаточно долго живущее и встречающееся не так уж редко, в том числе и в водоёмах, и в атмосферных процессах? Ведь по ЭМТ молекулы жидкости испытывают взаимное отталкивание, и сжимают их лишь внешние относительно них силы, такие как атмосферное давление и вес. А поскольку на нижние слои оказывает влияние вес верхних, они сжаты сильнее и потому плотность их по крайней мере не меньше, чем у верхних слоёв той же температуры.

Sopov:
Вы разницу между гравитационным воздействием и электромагнитным улавливаете? Это две разные природы сил. А все наши обнаружения частиц строятся только и именно на электромагнитном воздействии. Можете приборами, без электромагнитного воздействия, смоделировать изменяющуюся гравитацию?


khd2:
А где я говорил про гравитационное взаимодействие? Или Вы считаете, что [почти]невесомые ЭТЭС притягиваются к МС именно гравитационными силами? Тогда, по моему мнению, это притяжение должно быть весьма велико, и непонятно, почему оно не проявляется так на макроуровне. В общем, здесь уже философскими рассуждениями не обойтись и необходимы численные оценки, показывающие соответствие расчётного положения дел окружающей нас реальности, хотя бы в первом приближении. А если взаимодействие ЭТЭС и МС лишь "подобно" гравитации, то надо чётко сформулировать в чём именно подобно и чём различается, и тогда нельзя отождествлять его с гравитацией, иначе можно отождествить гравитацию с электростатической на основе того факта, что обе силы обратно пропорциональны квадрату расстояния. К сожалению, таких формулировок с конкретным перечнем сходств и различий я у Вас нигде не нашёл.
Да, и что же имеется в виду под "моделированием приборами изменяющейся гравитации"?

Sopov:
В этом случае обязательно следует приводить пояснение о том, как такие атомы (с летающими вихрями) могут соединяться между собой.


khd2:
Что значит "летающие вихри"? Орбитали электронов уже много десятилетий как классика физики, причём не теоретическая, а проявляющаяся экспериментально. При этом орбитали позиционируются не как сферические образования, а как достаточно тонкие "шнуры" на поверхности. Соответственно, они по-разному экранируют заряд ядра в разных местах "поверхности" атома — также, как шарики-электроны в электростатической модели. В результате "поверхность" атома имеет разбалансированный заряд — где-то преобладает положительный, а где-то — отрицательный. Участки двух атомов с разным знаком разбаланса, оказавшись друг напротив друга, притягиваются, обеспечивая соединение атомов. См. http://khd2.narod.ru/theory/gasfill.htm.

Sopov:
В ТТЭ вполне вписывается и вариант, в котором между молекулами жидкости силы их взаимопритяжения или равны силам взаимоотталкивания или даже меньше вторых. А в различных опытах (по обнаружению сил сцепления между молекулами жидкости), вероятней всего, не должным образом учитывались силы их притяжения к твёрдым телам, а также те силы, которые рождают поверхностную плёнку, А также в жидкостях всегда присутствуют молекулы растворённых газов, к которым притягиваются молекулы жидкости и которые также принимают за силы притяжения между собой именно молекул жидкости.
Кстати!
Если сила притяжения Земли более значима, то есть значительно превалирует над силами сцепления, то конструкция рассыпается. Чуть силам сцепления добавить значение, то рассыпание уменьшится. Точнее, что-то можно строить.


khd2:
В ТТЭ взаимоотталкивание молекул жидкости лишь "вписывается", но не неизбежно вытекает. С Вашей оценкой опытов по "силам сцепления" согласен. Скорее всего положительное сцепление получалось в результате недостаточного учёта всех воздействующих факторов. Впрочем, как раз на роль молекул растворённых веществ я бы не закладывался — их концентрация слишком мала (в районе 1/1000), чтобы они влияли на весь объём жидкости, а не несколько ближайших соседей. Гравитационные силы также малозначимы — если говорить о механических воздействиях, то свойства жидкостей в невесомости, в нормальных условиях и в центрифугах при ускорениях в сотни g различаются мало, а вот падение давления при одинаковой температуре во всех этих ситуациях однозначно приводит к вскипанию и испарению практически при одном и том же значении.

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 19-08-2011 21:35
khd2:
Теория, пригодная для практического (т.е. инженерного) применения, в наше время должна иметь более-менее развитый математический аппарат, позволяющий заранее предсказать результат с достаточной степенью достоверности, большей, чем у конкурентов (например, какие именно будут температура и давление у газа сразу после быстрого сжатия в 30 раз). Для МКТ такая попытка была сделана полтора века назад. Для ТТЭ пока ни Вы, как её автор, ни кто-либо ещё, насколько мне известно, такой работы серьёзно не проводили. Так что, извините, пока не видно.

Sopov:
Проясните, пожалуйста – была сделана только попытка или было создано то, что использовалось на практике?
Ранее Вы сказали следующее:
«А формулы, относящиеся именно к МКТ, неверны, поскольку основаны на неверной механистической модели, полностью устаревшей век назад».
Непонятно – в чём, при этих обстоятельствах Вы видите математическое преимущество МКТ, если его как такового вообще нет?!?
Только в том, что Вы его хотите видеть?
Тогда к аналитическому анализу подобный вывод уже не относится.
И потом, Вы знаете причину, которая не позволяет дать математическое подкрепление ТТЭ? И если проводить аналогию дальше, то, имея неверное математическое подкрепление, ТТЭ в Ваших глазах должна (в этом плане) сравняться с МКТ. А, имея превосходство по количеству логичных объяснений, ТТЭ должна выйти вперёд.

kh
Считаю этот вопрос исчерпанным.
Sopov:
Просто хотелось поставить все точки над «I».
Ну, нет, так нет!


Sopov:
Я на поведении конкретных молекул показываю механизм (!) работы закона Архимеда. А не ссылаюсь на общие (не разобранные в деталях) причины.

khd2:
Простие, но закон Архимеда как таковой применим лишь к физическим объектам с достаточно чёткими границами, находящимся в текучей среде. Глобулы же являются объектами виртуальными, а физическими объектами являются перемещающиеся внутри них молекулы, чьи размеры (по крайней мере в газе) на несколько порядков меньше размеров глобул.
Sopov:
Вот тут у нас и разногласие. Вы считаете глобулы виртуальными, а я реальными. И реальные их границы по ТТЭ определяет количество входящих в них молекул и размеры этих молекул. А сильно значимых перемещений молекул (для работы закона Архимеда) внутри глобул по ТТЭ в моём представлении нет.
khd2:
Следовательно, буквальное применение закона Архимеда к глобулам как к физическим объектам неправомерно, поскольку глобулы таковыми объектами не являются. Ведь Вы не считаете, что те же молекулы газа «распухают» до границ своих глобул и не отождествляете глобулы с молекулами как таковыми? Поэтому говорить о законе Архимеда в данном случае можно лишь со значительной долей условности.
Sopov:
Молекулы до границ глобул, естественно, не распухают. И о работе закона Архимеда при указанных выше данных, можно по ТТЭ говорить без всякой доли условности.


Цитата
Sopov:
Вы разницу между гравитационным воздействием и электромагнитным улавливаете? Это две разные природы сил. А все наши обнаружения частиц строятся только и именно на электромагнитном воздействии. Можете приборами, без электромагнитного воздействия, смоделировать изменяющуюся гравитацию?

khd2:
А где я говорил про гравитационное взаимодействие? Или Вы считаете, что [почти]невесомые ЭТЭС притягиваются к МС именно гравитационными силами? Тогда, по моему мнению, это притяжение должно быть весьма велико, и непонятно, почему оно не проявляется так на макроуровне.
Sopov:
В данном случае вы спешите с выводом. Почему ЭТЭС почти невесомые? Если они одновременно значимо отталкиваются от ядра Земли и также значимо притягиваются к более холодной её части, то результирующая действительно оказывается мала.
И почему это не проявляется на макроуровне? Ещё Козырев в своих опытах зафиксировал изменение веса, при ударе. Сразу после удара происходило резкое изменение веса с выходом теплоты, а затем, по мере восстановления всей массой тела прежней температуры (минут двадцать), значение веса восстанавливалось.
По ТТЭ это естественный процесс. Чем Вы ещё можете это объяснить?
Конечно, можно и Козырева назвать шарлатаном и сделать вид, что эти результаты фальсифицированы.







Цитата
Sopov:
В этом случае обязательно следует приводить пояснение о том, как такие атомы (с летающими вихрями) могут соединяться между собой.

khd2:
Что значит "летающие вихри"? Орбитали электронов уже много десятилетий как классика физики, причём не теоретическая, а проявляющаяся экспериментально. При этом орбитали позиционируются не как сферические образования, а как достаточно тонкие "шнуры" на поверхности. Соответственно, они по-разному экранируют заряд ядра в разных местах "поверхности" атома — также, как шарики-электроны в электростатической модели. В результате "поверхность" атома имеет разбалансированный заряд — где-то преобладает положительный, а где-то — отрицательный. Участки двух атомов с разным знаком разбаланса, оказавшись друг напротив друга, притягиваются, обеспечивая соединение атомов.

Sopov:

Простите, «позиционируются» - это именно наглядно регистрируются? То есть как-то сфотографированы эти шнуры? Или такая форма привязана к объяснению?
Кстати, на фотографиях с большой выдержкой фары движущихся автомобилей можно принять за светящиеся шнуры, т.е. за нечто материальное на всём их пути.

Кстати, очень кратко, но логично на схемном уровне о орбиталях и по ТТЭ сказано на:
http://sopoviuriy.narod.ru/mkt.doc
И разбалансированный заряд атома из-за формы орбитали по ТТЭ также объясняется элементарно.




завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 221
Добавлено: 23-08-2011 21:22
Физика – где правда и где вымысел

Вот это правда
http://old.membrana.ru/articles/technic/2010/12/01/163800.html

Баловство это... Правда здеся -http://www.ideakluch.com/publ/nashi_razrabotki/ehnergetika/utilizacija_ehnergii_morskikh_voln/5-1-0-4
и здеся-http://www.ideakluch.com/publ/nashi_razrabotki/ehnergetika/kompleksnoe_ispolzovanie_ehnergii_okeana/5-1-0-23

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 24-08-2011 04:45
Физика – где правда и где вымысел

Вот это правда
http://old.membrana.ru/articles/technic/2010/12/01/163800.html



Это выглядит странно согласно современным представлениям о теплоте, т.е. если опираться на МКТ.
По ТТЭ тут нет ничего странного, потому как, если теплота материальна, то затраты на её перемещение могут быть меньше её энергетической величины. То есть, по ТТЭ тут нет никакого нарушения закона сохранения энергии.


участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 25-08-2011 05:36

Это выглядит странно согласно современным представлениям о теплоте, т.е. если опираться на МКТ.
По ТТЭ тут нет ничего странного, потому как, если теплота материальна, то затраты на её перемещение могут быть меньше её энергетической величины. То есть, по ТТЭ тут нет никакого нарушения закона сохранения энергии.


А по моему ничего странного в этом нет
http://old.membrana.ru/articles/technic/2010/12/01/163800.html
Наглядный пример рабочего устройства построенного по классическим расчетам/
...Я понимаю важе желание "протолкнуть" новую теорию, но ИМХО, вы совершенно не учитываете тот факт, что, когда для ПРАКТИЧЕСКИХ расчетов МКТ бывает мало, тепло начинают рассматривать как электромагнитное излучение в инфракрасном диапозоне волн.
Впрочем одно от другого неотделимо!


Вы разницу между деяниями объяснять и рассчитывать знаете?

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 26-08-2011 04:54
Вы не ответили на мой вопрос. А вопрос хочу уточнить.
Вы разницу между деяниями логически объяснять и рассчитывать по эмпирически найденным формулам знаете?

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 05-09-2011 21:21
Kuzmich:
Не кипятитесь, уважаемый, не тратьте понопрасну энергию.
На дворе уже 21-й век и детишки, гораздо чаще, просят объяснить отнюдь не облака в небе, им интересно зать как и почему работает микроволновая печь, или что такое тепловизор.
Sopov:
Во-первых, я это писал в абсолютно спокойном состоянии.

Во-вторых, это Вы явно нервничаете. Скорее всего, потому, что у Вас нет привязки к МКТ какого-либо практического вычисления, на которые (!) Вы сослались.
И Ваш пафос даёт осечку. На дворе действительно 21-й век, а современная физика продолжает базироваться на лживом представлении – что есть теплота. Ваше представление о теплоте, полагаю, закостенело на МКТ.
И не надо отвечать за всех детишек, из которых Вы давно выросли.
Сомневаюсь, чтобы всем детишкам и хотелось бы и дальше иметь неверные представления о теплоте.



Kuzmich:
Лично я уже давно вышел из пионерского возраста, и если ваша теория не учитывает электромагнитных взаимодействий, то она мне попросту НЕИНТЕРЕСНА

Sopov:
«Кому нравиться попадья, а кому свиной хрящик».
Моя теория относится в большей мере к силам формирующим гравитацию.

Кстати, заметьте, Вы сами называете мою теорию теорией.


Kuzmich:
Ни спорить с вами, ни отвечать на ГЛУПЫЕ вопросы больше не собираюсь.
Sopov:
Вопрос не глупый, а детский.

Теперь о том, что такое «Предположение, Гипотеза, Теория.».
Открывая словарь, мы читаем, что теория это:
ТЕОРИЯ: учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления.
ТЕОРИЯ: сложившееся у кого-нибудь мнение, суждение, взгляд на что-нибудь.
В такой трактовке не указывается – должна ли использоваться математическая составляющая на практике.
Не сказано также, что математическая составляющая в обязательном порядке должна считаться верной, т.е. не иметь явных изъянов.
Далее:
ГИПОТЕЗА: научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-нибудь явлений; вообще - предположение, требующее подтверждения
Выдвинуть плодотворную гипотезу. Г. подтвердилась.
То есть мои материалы подходят и под теорию и под гипотезу.
А поскольку –
ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: догадка, предварительное соображение,
то в качестве предварительного соображения выступает то, что теплота материальна и состоит из определённых элементов.

Kuzmich:
Извините, что влез не в свою тему
Sopov:
Согласен, что так оно и есть.

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 06-09-2011 21:16
Очень захотелось ещё раз коснуться этого.
Kuzmich:
… детишки, гораздо чаще, просят объяснить отнюдь не облака в небе, им интересно зать как и почему работает микроволновая печь, или что такое тепловизор.
Sopov:
А о принципе работы холодильника детишки интересуются?
Акцентирую – о принципе, а не схемы устройства.
И каким образом им можно объяснить то, что согласно МКТ, в конечном итоге, более быстрые молекулы увеличивают свою скорость за счёт скорости медленных, а медленные уменьшают свою скорость за счёт более быстрых?
Или и это не Ваша тема?

участник
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 13-09-2011 21:14
Kuzmich:
При той манере общения, которую вы избрали, ищите себе других оппонентов!
Sopov:
Какой манере? Не надо переводить стрелку на меня.
Вы уходите от острых для Вас вопросов и стараетесь перевести обсуждеие в другую плоскость.
Kuzmich:
Повторю КЛЮЧЕВУЮ ФРАЗУ, которую вы проигнарировали в моих словах:
Когда МКТ бывает мало, тепло начинают рассматривать как электромагнитное излучение в инфракрасном диапозоне волн.
Sopov:
Ну, так и продемонстрируйте это.
Если Вы согласны, что МКТ о принципе работы холодильника ничего ясного сказать не может, то попробуйте внести ясность, опираясь на «электромагнитное излучение в инфракрасном диапозоне волн».
С нетерпением жду такого объяснения.
И в данном случае Вы будете оппонентом не мне, а себе. То есть, защищать свои утверждения.
Кстати, «диапазон» пишется с А после П.
А «игнорирование» с О после Н.

Страницы: 1  новая тема
Раздел: 
Perpetuum mobile. «Свободная энергия» и вечные двигатели. / Тепловые устройства / Физика – где правда и где вымысел

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU