какая разница между Черимом и Шоном и аналогом Китай

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Обувное и Швейное Оборудование / Справочное бюро. / какая разница между Черимом и Шоном и аналогом Китай

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 30-04-2010 08:05
Тех.показатели ремонт.

Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Добавлено: 30-04-2010 13:33
Cerim гораздо более гибкая система, чем Schon. Что касается китайского оборудования - это копии европейского, но выполненные без соблюдения должной технологии производства оборудования. К чему это ведет, я подробно написал ЗДЕСЬ.

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 7
Добавлено: 01-05-2010 09:07
Так и непонял разницу,в чем гибкость.Есть ли ошутимая разница.

Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Добавлено: 04-05-2010 14:56
Например, в недорогих затяжных машинах CERIM клеевая обойма может быть отрегулирована на другой фасон обуви без замены обоймы, в отличие от Schon, не говоря уже о том, что у CERIM есть машины с трассирующем клеевым устройством, при помощи которого, при регулировке с компьютера, можно отрегулировать машину на любую обувь, от мужской до детской и женской, без замены устройства. Ничего подобного у Schon просто нет.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 13-05-2010 13:03
Рассмотрим простые машины, без компьютеров с запоминанием множества моделей, телекамер и других сложных «приблуд». Пишу по своему опыту.

Затяжка носочной части.

Имеются машины Шён 630LG (7клещей) и Черим К78 SZ и К73 SZ TIC (9 клещей).
По большому счёту такие машины, и Черим и Шён, по производительности и энергопотреблению не отличаются друг от друга. Но различия есть в управлении, настройке, эксплуатации и ремонте. Черим с клеевой обоймой более гибкий технологически, т.к. не нужно менять клеевую обойму под похожие по контуру следа колодки, обойму достаточно раздвинуть или сжать по продольной оси в двух местах- носочной и пучковой, приближая контур обоймы к контуру следа. Существенно экономится время на перестройку машины. При сильном несоответствии, носочную часть меняют за 5 минут. НО.., Если обойма зашлаковалась и её требуется снять целиком, то Вы затратите гораздо больше времени, чем на замену обоймы на Шёне, благо делать это на Чериме требуется гораздо реже, чем на Шёне . Клеевая обойма на Шёне крепится к нагревательной плите одной гайкой, расположенной под стелечным упором и двумя винтами к узлу поворота задней части вправо/влево. Стелечный упор крепится одним стопорным винтом и легко вынимается. За полминуты снимаем упор, ещё за 3 минуты снимаем обойму. Если другая обойма, которую необходимо поставить, предварительно хорошо разогрета, то на сборку и пробный запуск машины уйдёт 10-15 минут. Итого 20 минут. Замена затяжных пластин на Шёне тоже быстрее, а регулировка угла наклона стелечного упора производится легко шлицевой отвёрткой. На Чериме всё сложнее и дольше по времени. Меньше 45минут пока не удавалось поменять обойму. Да и конструктивно черимовские обоймы сложнее и имеют слабые звенья — фторопластовые уплотнительные кольца и крепёжные винты с мелкой резьбой и специальной формы головкой (иметь в запасе!!!). Черимовские обоймы чаще зашлаковываются клеем, если машина работает периодически, но находится в разогретом, готовом к работе состоянии. Это тоже из-за конструкции клеевой обоймы.
Ещё момент: на Шёнах с 5 точечным креплением носочной обжимки, усиленной цепочкой, срок службы этих обжимок в разы больше, чем у Черима с его 3-х точечной системой с набором пружинящих стальных полос. Стоимость изготовления обжимки для Шён как на стороне, так и своими силами дешевле на треть, а то и в половину от Черима.
Шён более "дубовая" машина, сильная и грубоватая. Для женской обуви из тонких или проблемных кож стараемся Шён не использовать. Черим более плавный, деликатный, есть возможность вытяжку сделать в 2 этапа. Вытяжка клещей имеет "тонкую" подстройку. Сами клещи замечательно легко, буквально двумя пальцами можно придвинуть/отодвинуть к обойме, сделать наклон вытяжки. Также можно сдвигать/раздвигать клещи относительно обоймы всем набором, достаточно двинуть джойстиком.
Зато у Шён больше возможность регулировки концевиков на ход затяжных пластин, клещей. На Чериме есть конструктивные ограничения. Например. колодка с сильно изогнутым профилем (и снизу и сверху) при затяжке большого пакета толщин или грубой кожи требует более позднего открывания клещей при подходе к ней затяжных пластин. На Шёне можно добиться хорошего результата затяжки, а на Чериме нет. Перемещая концевики до определённого момента, отмечаем, что просто машина перестаёт работать. Может это и хорошо, своеобразная защита от «дурака». Но в реальной жизни только за счёт настроек не по правилам и можно добиться удовлетворительного результата.
Такая вот забастовка, реакция на российскую действительность.:-)))
О возможности приобрести действительно хорошие и интересные кожи в нашей стране не имея оборотных средств как у Ralf Ringer или Юничел, думаю Вы знаете.

Система управления на Шёне, как на 630-й, так и на 640-й машинах, решена на базе промышленного микропроцессора Siemens Simatic S5 с блоками ввода и вывода сигналов. Опрос положения рабочих органов происходит через безконтактные датчики. Имеется система диагностики, что позволяет быстро найти место поломки.
На Чериме для затяжки носка управление релейное с обычными микровыключателями. На затяжке пятки - микропроцессорное.

Появились черимы с трассерами - это замена клеевой обоймы клеевыми соплами(как на машинах затяжки пятки, только развёрнуты к верху), управляемых компьютером. Можно настроить подачу клея идеально на любой фасон. Но менять затяжные пластины, клещи и носочную обжимку всё равно приходится.

Машины для затяжки пятки на тексы и геленков на клей

Это Шён 640ТС и Черим K24SZ PLC.

Узлы загрузки тексов, молотковые механизмы и крепление/регулировка обжимки практически одинаковые.
Но Черим по своим возможностям гораздо лучше, более гибкий в работе, имеет возможность оперативной настройки рабочих органов без привлечения наладчика.
Но есть некоторые режимы, например отключение гвоздей, которые вызываются только через меню на панели контроллера. Это неудобно. На Шёне то же самое добиваемся одним переключением тумблера. В отличие от Шёна на Чериме вообще не предусмотрено выдвижение механизма подачи клея вперёд (сервисный режим) - для облегчения доступа к механизму вбивания тексов или при обслуживании клееподающих сопел.
Ненадёжно сделаны на Чериме гибкие приводы манипуляторов клещей и обжимки. За 2 года эксплуатации поменяли все приводные тросы, некоторые 3 раза. Так что нужно иметь запас. На Шёне тросовых приводов минимум, сделаны несколько по другому, и за 16 лет эксплуатации проблем не возникло ни разу.

Механизм подачи клея

У Шёна он однозначно лучше. Доступ к регулировочной гайке легче. Шарнирное крепление клееподающих сопел выполнено на обычной бронзовой втулке, ни разу не клинило. На Чериме это соединение выполнено с использованием игольных подшипников. Под воздействием температуры ролики прикипают, узел заклинивает. Возможность смазки без разбора узла отсутствует (никакие специальные смазки не помогли). Заменить или смазать подшипники можно только сняв с машины узел крепления клееподающего механизма в сборе и разобрав на верстаке. Мужики смеются: доступ через задний проход:))) Для этого необходимо предварительно отключить нагревательные элементы и трубки пневмопривода запирающих подачу клея игл. В общем на час работы, если не прикипели винты. На схеме смазки этот узел не был указан. Покувыркавшись так пару раз, ввели плановое обслуживание узла. Попробовали вместо подшипников ставить бронзовые втулки — тоже со временем клинит. Только замена втулки в разы дешевле, чем подшипников. При постановке машины на средний ремонт решили переделать узел так, чтобы производить смазку без снятия всего узла.

Пяточные обжимки
Шёновские, сделанные на КШЗ теряют форму быстрее, расслаиваются. Черимовские пяточные обжимки выполнены в удлинённом варианте по сравнению с Шёном (с длинными «ушами» в месте прижима геленочных пальцев), в целом работают дольше. Но имеют слабое место — эти самые «уши» через какое-то время истреплются и возможность реставрировать мы пока не нашли.

Так что идеальных машин нет. Выбирать нужно под себя, желательно хорошо изучив машины на каком нибудь производстве, опросив операторов и наладчиков. Насколько это реально — другой вопрос.
По информации с дочернего шёновского предприятия "Калуга-Шён-Заря" за последние несколько лет не было продано в России ни одной затяжной машины. Но от двух до пяти машин продают в Украину, Беларусь и страны Евросоюза.
Сейчас выпускаются машины Шён серий 6300 и 6400, дальнейшее развитие 630-х и 640-х. На 6300-й уже 9 клещей и возможность их регулировки как у Черима. Другая компьютеризированная система управления.

Про китайцев пока ничего сказать не могу. По фото похоже копируют как итальянцев ОРМАК, МОЛИНА_И_БЬЯНКИ, так и Шён. На Юничел, знаю, уже имеются. Но и там пока машины новые не более 3-х летнего возраста. А это ещё не срок, что бы делать какие-то выводы. Швейные машины китайцы уже делают — третий сорт не брак. И окупиться они могут и за год-другой. А вот затяжка дело серьёзное. Даже если цена в два раза ниже, это не значит, что не придётся вместе с этой машиной изучать кама-сутру от корки до корки. Другой важный аспект — поставщики европейского оборудования всем известны, доступны для консультаций, несут гарантийную ответственность, поставляют запчасти, может и не всегда так быстро, как хотелось бы. А кто в России представляет сервис и запчасти на китайцев? Есть ли запчасти на складах в России? Как быстро поставят нужные запчасти из Китая? Как долго будут поддерживаться запчастями купленные в Китае машины? Даже у нас в Красноярске, где что до Китая, что до Москвы приблизительно одинаковое расстояние мы пока не готовы к покупкам сложного китайского оборудования.




Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 24-09-2010 12:41
Ещё между ШЁН и ЧЕРИМ есть отличие в подходе к оформлению технической документации и компоновки электооборудования. Например, электросхему ЗНК Шён можно прочитать всю, увидеть все элементы и определить их местонахождение. У Черима схема дробится несколько листов А4, на одной схеме элементы есть, а на другой - нет. Найти, к примеру некоторые реле, даже специалисту непросто, т.к есть электоящик сзади машины, а ещё есть закрытый ящик внутри машины под левой панелью управления. И узнаете Вы об этом, только когда руками "пойдёте" по проводам. Маркировка проводов тоже у немцев не вызывает претензий, в отличие от итальянцев.
Ещё эксплуатационный момент: протяжку резьбовых соединений гидросистемы у Черима без специнструмента быстро не сделать. Даже если применять "русский разговорный" :)) Сделано так, что добраться до некоторых соединений не разобрав при этом несколько других впереди стоящих, невозможно. Следствие - дополнительное время на обслуживание.
В общем немцы - педанты во всём, и в технике и в подходе к техдокументации в частности. Это облегчает жизнь :))

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 18-05-2011 20:00
В документации на Cerim никогда не встречал указания типа и размеров уплотнительных элементов - манжет и о-образных колец, направляющих и маслосъёмных колец. Если я не прав поправьте меня пожалуйста!
На большинство этих деталей у Шён в спецификациях есть правдивая информация. Это позволяет уменьшить затраты, т.к. встречаются и отечественные аналоги, хоть и не всегда...

Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Добавлено: 19-05-2011 01:49
В документации на Cerim никогда не встречал указания типа и размеров уплотнительных элементов - манжет и о-образных колец, направляющих и маслосъёмных колец. Если я не прав поправьте меня пожалуйста!
На большинство этих деталей у Шён в спецификациях есть правдивая информация. Это позволяет уменьшить затраты, т.к. встречаются и отечественные аналоги, хоть и не всегда...

Геннадий, Ваша информация очень ценная, основанная на многолетнем опыте. С заказом запчастей к Черимам проблем у нас до сих пор не возникало. Всё что нам нужно - указать модель машины, заводской номер, код ёё изготовления и код запчасти по каталогу. От итальянцев запчасти приходят очень быстро, в течение недели, двух, в отличие от немцев. Что касается типоразмеров сальников, трассировки и т.п., все Ваши замечания, как настоящего производственника, на этой неделе переведем на английский и отправим на Черим. Пусть думают, шевелятся

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 19-05-2011 18:21
Всё сказанное выше не означает, что Черим хуже Шёна. Просто разные подходы. В более благополучной Европе никто заморачиваться подбором манжет не стал бы. Мы же в России постоянно пытаемся (и порой не безуспешно)искать возможности для снижения затрат на производство.
Поэтому нам пока ещё важно стОит манжета 120рублей или 40евро. Шён был в своё время поставлен в определённые рамки, когда в конце 1980-х его выбрали основным поставщиком обувных машин в СССР. И наши требования видимо были достаточно жёсткими, т.к. в паспортах к машинам поставленным в то время много чертежей для изготовления рабочих органов. Для итальянцев это не характерно.
Но о Шёне сейчас вообще сложно судить - новые машины в Россию последние годы не поставлялись.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 21-01-2013 21:58
Запчасти для Шён достать все сложнее. Калуга-Шён-Заря выполняет заказы очень долго, порой 6-9 месяцев. Например гидроцилиндры. Оснастку пока еще там брать дешевле, чем за границей, но тоже не гарантируют сроки изготовления. Видимо обувщики сейчас не главные заказчики, и вес в общем объеме производства компании имеют несущественный. Делайте выводы...

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 17-06-2014 21:17
Компания Шён работает. Запчасти заказать можно в большинстве случаев. Срок поставки 2-3 недели при наличии на складе компании. Некоторые запчасти у Шёна даже при условии ожидания изготовления можно получить быстрее, чем на КШЗ. Стоимость пяточных обжимок к ЗПК Шён у Шён и КШЗ сопоставима. Черимовские обжимки и так дороже шёновских. Но все же на КШЗ делали обжимки для черим дешевле итальянских.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 17-06-2014 22:23
В китайских машинах иной раз используют крепеж , а также пневмо - и гидроцилиндры в дюймовом, а не метрическом измерении.

Поэтому подобрать манжеты и элементарные резьбовые шпильки или болты, а тем более крышки цилиндров невозможно.

Если нет прямой связи с производителем и возможности заказывать почтой, то российские посредники-представители доставят запчасть не раньше чем в 2,5-3 месяца.

Кто имеет возможность свободно общаться по английски с китайскими менеджерами, у того проблем меньше.
Правда бывает непонимание при объяснении названия деталей, т.к. паспорта на машины очень урезанные и кроме основных схем подключения и каталога з/ч редко что ценное увидишь.
Не всегда каталоги полные.
Не всегда есть электросхемы.
В основном это блок-схемы.
А содержание (элементная база) не указываются.
Готовьтесь к тому что вам скажут: "Покупайте всю плату или блок".
Кроме того электрические и электронные компоненты очень часто меняют на другие по прошествии некотрого времени. Бывает, что уже через год. Производители более дешевых машин не заморачиваются по этому поводу и ставят любые подходящие и доступные на тот момент времени детали. Поэтому возможно, что запчасть для купленной сейчас машины через 2-3 года уже не найдёте.

Владение китайской техникой предполагает наличие в штате волшебника-наладчика или электронщика.

Или нужно при покупке машины сразу с ней брать ЗИП на 3-5 лет: ТЭНы, различные реле, концевики, манжеты, терморегуляторы и может быть контроллеры и частотные преобразователи.

К теме продаж китайской техники вернусь в другой раз и более подробно.

Геннадий Ковалёв 17-06-2014

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 06-10-2014 21:21
Не всякая китайская машина в состоянии вытянуть заготовку спецобуви.
Например модель YL837 фирмы Yi Li не вытягивает заготовку так, как это делает рядом стоящая старая релейная Шён 630 1986 года.
К тому же эта модель не имеет геленочных пластин и пришлось вводить дополнительную операцию ручной перетяжки пучков и геленков. И это на низкокаблучной обуви с почти прямым следом.
Есть модель с геленочными пластинами, но главное - силы не хватает, из-за чего машина так и не стала заменой старому Шёну.
На участке на китайце тянут менее тяжёлые кожи.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 278
Добавлено: 25-04-2018 10:20
Мне вот интересно, что такого уникального установлено в новые черимовские машины из-за чего цена на ЗПК с гвоздевой затяжкой пятки и клеевой затяжкой геленка 2008 года выпуска по сравнению с такой же по сути машиной 2017-го выросла с 66000 евро до 95-100 тыс. евро?
Неужели столько стоят боковые крышки из полупрозрачного плекса взамен крашеных стальных?

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
Обувное и Швейное Оборудование / Справочное бюро. / какая разница между Черимом и Шоном и аналогом Китай

KXK.RU