[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

В прошлом году в Мариенбаде

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Обсуждение фильмов / / В прошлом году в Мариенбаде

Страницы: << Prev 1 2  ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 03-12-2004 02:26
Это с одной стороны. В нынешнем кино и вправду некого жалеть, не с кем сопереживать.
Но с другой стороны, посмотрите, "В прошлом году…" как раз из того разряда фильмов, которые точно соответствуют своим сценариям. В них нет его величества Случайности, которая возникает и в работе оператора, и самого режиссера на площадке, и, наконец, в работе актеров, да даже в монтаже, в озвучании. Таким "неслучайным" фильмам противопоказана импровизация. Кажется Рене Клер сказал: мой фильм делается в… чернильнице. То есть на стадии сценария, а съемка всего лишь технический этап перевода сценария в звукозрительный строй, строго соответствующий первоначальному сценарию. По-моему, именно на таком принципе снят фильм "В прошлом году в Мариенбаде". И потому от него веет, прямо несет, смердит, мертвечиной, предопределенностью. Метафизикой. Возможно, именно этот стиль и вводит в зрительское подсознание ощущение предопределенности мира, невозможности как-то изменить его ход, то есть, возможно, передача этого ощущения прямо входила в стилевую задачу Алена Рене. Но сегодня-то кино полно импровизации. Сегодня возможно снимать не только, когда актеры не знают своих слов и импровизируют диалоги на ходу. Сегодня можно снимать и без сценария. Именно так, как Феллини снял "Восемь с половиной". То есть, с этой стороны "В прошлом году в Мариенбаде" страшно устарел, и только потому кажется таким тягостным, наперед заданным, холодно-стылым. Мировое кино давно уже отказалось от "железного" сценария. Сейчас в интернете (я как-то слышал краем уха) существуют какие-то интерактивные игры-фильмы, в которых зрители сами решают, чем должен такой фильм кончиться. И в этом смысле кинематограф двинулся от "В прошлом году…" вперед. И значительно.


Группа: Участники
Сообщений: 3 		Добавлено: 03-12-2004 19:26
Привет всем!
Плетень: «Сегодня можно снимать и без сценария. Именно так, как Феллини снял "Восемь с половиной"».
«Восемь с половиной» был снят в 1962г., всего лишь через год после «Мариенбада». По-моему, главное сохранить золотую середину, балансируя между фильмами лишёнными какой бы то ни было импровизации и любительством, в виде фильмов без сценария. «Восемь с половиной» как раз из таких. И сценарий там был. Просто во время съёмочного процесса он был значительно изменён.

Гость
 Добавлено: 04-12-2004 23:18
Вообще-то вот что говорил о "сценарии" "Восемь с половиной" сам Феллини:
"…у меня был момент, когда я уже не хотел его ставить… Со съемочной группой, множеством актеров уже были подписаны договоры, строились декорации, в тесном кабинетике, где я писал, до меня доносились удары молотков плотников. Почему же мне вдруг захотелось отступить, послать все к черту и убежать? Что же произошло? Всего лишь следующее: я уже не помнил, что должен был представлять собой фильм, который я собирался ставить. Чувство, аромат, та тень, тот проблеск света, все, что меня привлекало и очаровывало, куда-то исчезло, развеялось, я этого больше не видел и не ощущал.
В последние перед началом съемок недели, с растущим тягостным чувством, я пытался воскресить в памяти день за днем историю того, как зародился замысел, как я вынашивал этот фильм, которому не сумел даже придумать название: в блокноте, где я делал заметки, я временно написал "Восемь с половиной", имея в виду число снятых мною до того фильмов. Итак: как же зародился замысел? Что же явилось первым толчком, предчувствием фильма? Смутное и расплывчатое желание создать портрет человека в какой-то один, все равно какой, день его жизни…
Пинелли (Тулио Пинелли – один из сценаристов Федллини. – Н.) каждый день спрашивал меня, чем занимается наш герой, какая у него профессия. Я по-прежнему не знал этого и мне казалось, что это не так уж важно, хотя и начинало меня немножко беспокоить.
Затем в один прекрасный день я решил, что бесполезно продолжать работу над сценарием; я чувствовал, что если хочу сдвинуть фильм с мертвой точки, то мне необходимо увидеть лица тех, кто должен воплотить его персонажи – выбрать актеров, выбрать места для съемок, решить уйму вопросов, необходимо отправиться на поиски своего фильма, искать его среди людей – идти в швейные мастерские, ехать во Фьюджи, Монтекатини, заходить в съемочные павильоны, сколачивать съемочную группу, говорить с художником, оператором, - в общем, делать вид, что все готово для съемок и через месяц я начинаю снимать фильм.
…Громоздкая производственная машина была запущена: сроки, договоры, производственные планы, схемы съемочных площадок, сметы предварительных расходов; но я, запершись в своем кабинетике, все не мог найти утерянную нить своего фильма: его больше нет, он исчез, - если допустить, что вообще когда-то существовал…
Я подумал, что попал в безвыходное положение. Я – режиссер, который задумал поставить фильм, а какой – позабыл. Вот в эту минуту все и разрешилось: я вдруг проник в самое сердце фильма – я расскажу о всем том, что со мной сейчас происходит, мой фильм будет историей одного режиссера, который не знает, что за фильм он хотел поставить" (Сб. "Феллини о Феллини" М., Искусство 1988г., стр. 77-80).

Если честно и профессионально, то нельзя назвать сценарием, то "чувство, аромат, та тень, тот проблеск света, все, что меня привлекало и очаровывало", которые владели режиссером на предварительной стадии работы. Это – замысел, тот замысел, всего лишь замысел, который несколькими строками ниже упоминает сам Феллини. Так что насчет какого-то первоначального сценария этого фильма - большой вопрос.

А насчет "золотой середины" – я тоже так же думаю.

Гость
 Добавлено: 05-12-2004 20:24
Робяты, вы чтой-то от темы тихими стопами-с, тихими стопами-с да в сторону. Тема ведь про "Мариенбад", а не о Федерико Феллини. Или не так?!


Группа: Участники
Сообщений: 3 		Добавлено: 06-12-2004 18:33
Думаю, Феллини здесь немного лукавит. Он частенько любил пофантазировать, когда дело касалось его биографии или съёмок. Кстати, в приведённой Вами книге есть сценарий фильма "Восемь с половиной".
Хотя, если честно, то да, "Восемь с половиной" - это всё-таки не "золотая середина", он немного сдвинут в сторону излишней импровизации.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 30 		Добавлено: 06-12-2004 22:01
Мидас, ты специально уводишь эту тему в сторону? Ведь это с твоей стороны делается не в первый раз. Будь внимательней,а?!

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 51
 Добавлено: 06-12-2004 22:37
Мне кажется, что русский ум, да и любой склонный к размышлению, "рефлексирующий" ум, встает в тупик перед вещами, типа "В прошлом году в Мариенбаде" потому, что русский человек воспитан в иной культуре. Русского, читавшего Карамзина, Толстого, Достоевского, Лескова,.. интересует в искусстве не сюжетные повороты сами по себе (хоть сам сюжет очень важен для русского ума), а то морально-нравственное или прямо религиозное, что вокруг и по поводу этих самых поворотов накручивается. Скажем, не то важно в "Анне Карениной", чтоб зритель гадал: встречалась ли Анна "на самом деле" с Вронским, и не ответ на этот вопрос является главным вопросом, мучающим Льва Николаевича и его читателей. Львом Толстым сразу открывается: Анна встречалась с Вронским, и его читателям предстоит главное, что заключается в романе: морально-нравственная проблематика этой встречи, ее причины и последствия. Причем сам Лев Николаевич очень ясно и четко раскрывает свою позицию по этому вопросу, и это уже новейшие поколения придумали, что толстовский роман, якобы, про попытку женщины освободиться из ненавистных семейных уз. Роман как раз об обратном: о том, что семья – священна, что ее разрыв (да еще при детях!) чудовищный грех. Недаром по ходу встреч с Вронским, у Анны появляется "бесовский блеск" в глазах. Да и умирает она страшно символически. Если вспомнить сцену самоубийства (что уже СМЕРТНЫЙ грех!) Анны, то:
"И ровно в ту минуту, как середина между колесами поравнялась с нею, она откинула красный мешочек и, вжав в плечи голову, упала под вагон на руки и легким движением, как бы готовясь тотчас встать, опустилась на колени. И в то же мгновение она ужаснулась тому, что делала. "Где я? Что я делаю? Зачем?" Она хотела подняться, откинуться; но что-то огромное, неумолимое толкнуло ее в голову и потащило за спину…".
Вот если представить себе в какой именно позе (а именно – на четвереньках, как, простите, в половом акте, называемом в народе – "по-собачьи") стоит в последнее мгновение своей жизни Анна, на которую накатывается колесо вагона, то метафора уже не просто смерти некоей женщины Анны, а ПОКАРАНИЕ БЛУДОДЕЙНОГО ГРЕХА колесом надвигающейся БЛУДОДЕЙНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ (а поезд в то время был цивилизационной новинкой, вот что метафорически очень важно писателю-художнику Толстому!!!), где Вронским будет легко позволено совращать чужих жен, и даже не совращать, а просто менять для взаимного удовольствия, вспомните хоть нынешнее открытое "свингерство". То есть Лев Николаевич – не примитивный моралист, по принципу: это можно, а это нельзя, он - пророк будущих "цивилизационных" нравственных перверсий, которые сами и будут губить своих адептов. Тут такая футур СЕМИОТИКА! Самая, что ни на есть…- интеллектуально и морально грозная. Квадратофилически "авангардному" Казимиру, яростно отрицавшему классическое искусство, такое просто не могло войти в ум, его ум был для этого слишком мал… слишком замусорен геометрическими перегородками-квадратами и абстрактными цветовыми пятнами… - пуст, одним словом.
Потому-то для Толстого было бы нелепо построить этот эпизод так, чтобы читатель гадал: бросилась Анна под поезд или нет? Погибла или нет? Осталась с мужем и детьми или нет? Для Толстого Анна погибла еще тогда, когда впервые решилась сблизиться с Вронским, а под колесами поезда лишь свершилось показательное возмездие за ее грех.
Те, кто думают иначе, видя в романе Толстого манифест эмансипации женщины, ошибаются и очень жестоко. Им бы прочесть толстовское "Учение Христа, изложенное для детей". Ведь для детей же! Но и тут Лев Николаевич находит обязательно нужным преподать детям важнейшую "взрослую" Христову заповедь:

"Другая заповедь в том, что в старом законе сказано: не прелюбодействуй, а если разошелся с женой, то дай ей разводную.
А я говорю вам, что не только не должен человек прелюбодействовать, но если он посмотрит на женщину с дурными мыслями, то он уже грешен перед Богом. О разводе же говорю вам: что кто разведется с женой, тот сам прелюбодействует и жену вводит в прелюбодеяние, вводит в грех и того, кто женится на разведенной".

Вот зная такое понимание Толстым брачных уз, только и можно понять христианскую нравственность поведения самого Алексея Александровича Каренина (читавший роман, найдет это очень скоро), и бесовскую греховность "романа" Анны с Вронским.
-----------------------------------
Ну вот, а теперь о "Мариенбаде", где тоже налицо "любовный треугольник", но различие – принципиальное. Не "Мариенбадом" начатое и расколовшее искусство на "до" и "после" этой фатальной "авангардной" черты. Тут любопытно привести одну интернет-цитату из интервью с Аленом Рене:

…режиссер говорил: "Существенны все гипотезы, разные толкования. Зрителю предоставлена возможность найти собственную правду. Среди возможных толкований "Мариенбада" есть одно, которое мне ближе всего: считать его документальным фильмом о механике наваждения".
Рене спросили: встречались все же персонажи фильма в прошлом году в Мариенбаде? Он ответил: "Скорее всего, да". Автор сценария Роб-Грийе: "Скорее всего - нет".

Понимаете, сами авторы фильма "В прошлом году в Мариенбаде" не находят нужным однозначно ответить: "встречались все же персонажи фильма в прошлом году в Мариенбаде?". Потому-то им и вообще не добраться (да это им и не интересно) до нравственной проблематики этой встречи. Они гораздо проще по своему уму (хотя и рядятся в тоги "интеллектуалов" высшего толка), чем сами о себе думают и говорят, они задают своим зрителям эстетский ребус: "встречались все же персонажи фильма в прошлом году в Мариенбаде?" – и считают на этом свою художественную работу законченной. Законченной именно на том месте, с которого истинное искусство только начинает свое нравственно-интеллектуальное брожение-исследование, столь необходимое истинно же интеллектуальному уму и чуткому сердцу людей. Русских - в первую очередь.
Видимое оскудение "современного" искусства (под видом самого крутого "авангардизма") наблюдается во всех его сферах. И в этом смысле "В прошлом году в Мариенбаде" сыграло свою вирусологическую миссию. Пожалуй – да! Да, да – именно МИССИЮ, хоть постмодерные "творцы" всячески открещиваются от какой-либо своей миссии в искусстве. Поэтому-то им так полюбился бартовкий тезис о "СМЕРТИ АВТОРА" в современном искусстве.
Но тут надо спросить: не потому ли современным авторам так нравится признаваться в своей метафорической "смерти", что эта красивая метафора скрывает страшную интеллектуальную и нравственную правду. Правду о безнадежной примитивности их по сравнению с титанами ИСКУССТВА прошедших веков и – что обязательно!!! – веков будущих, когда человечество опомнится от навеянного ему культурологическими карликами псевдохудожественного "сна".
Да, собственно, разве и сейчас всё вменяемое человечество крепко-накрепко спят? Просто крика вокруг современных умственных и моральных недорослей, присвоивших себе звание "авангардистов", "интеллектуалов", "элитариев", столь много (только крика), что кажется, будто кроме них и ничего-то в искусстве не совершается.
xandrov

Гость
 Добавлено: 07-12-2004 18:11
Интересное рассуждение о том, что ищет "русский ум" в искусстве. Поначалу выбор пары Ален Рене и Лев Толстой показался мне претенциозным и вольным, поскольку на месте Льва Николаевича мог оказаться и какой-то другой русский бытовой писатель.
Но вот что я прочла в той же книге (специально отыскала в библиотеке), которую Вы, Xandrov, ранее цитировали – Сб. Ален Рене, М., Искусство, 1982, стр. 194-195).
Ален Рене говорит:

"Зритель постепенно должен становиться все активнее. Сейчас немыслимо произведение искусства, оставляло бы его безучастным. Уже Толстой говорил что-то вроде того, что некоторые вещи можно оставлять незавершенными, зритель их дополнит; говорить о них лишнее, это значит разбивать волшебный фонарь и картинку. Видите, он уже думал о кино. Вольтер сказал, что самый верный способ быть скучным – это говорить всё".

Получается, что Вы полемизируете с Рене не просто так, наудачу подбирая лица и цитаты. И Толстой в Вашем рассуждении появляется не случайно. Но я согласна с Вольтером в изложении Рене: "верный способ быть скучным – это говорить всё". Именно Толстой скучен, когда он пытается "сказать всё".
А Ален Рене как раз пытается вызвать активную реакцию зрителя. И это главная черта вообще всех авангардистов. Разве это плохо? Мне – нравится.

Спасибо за интересный, действительно интеллектуальный, то есть заставляющий думать, пересматривать фильмы, рыться в соответствующей литературе, сайт. Сегодня так много глупостей пишется о кино, что уже не хочется даже прикасаться к этому "киноведению". Наверное, Кинофорум закрылся по причине вот этой сплошной круговой неинтересности его участников. Вы там были как кукушонок в чужом гнезде.

Гость
 Добавлено: 08-12-2004 21:30
Позвольте вмешаться. Вот Вы, Наталья, говорите – "нравится". А что именно Вам нравится? Если само по себе формальное построение "Мариенбада". Так оно и мне нравится. Как нравится, скажем, какой-нибудь изящно обточенный прибрежной волной кварцевый камешек. А здесь даже и не "волной", а настоящими профи кинематографа. Это должно нравиться людям, причастным к режиссуре, операторству, монтажу…
Или же Вам нравится такого рода фильмы, в которых по теории Рене: "некоторые вещи можно оставлять незавершенными, зритель их дополнит"?
Вот я, в отличие от Xandrov'а, решил, что никакого мужа у той дамы не было. Так вот это и значит, по Рене, что я "поучаствовал" в фильме? Не остался, так сказать, безучастным при его просмотре. Но мне такое "участие" глубоко безразлично. Я ведь не следователь, расследующий адюльтер, у которого к таким вещам профессиональный интерес-участие. И не призывник, решающий на приеме у окулиста, что там в тесте – 2 или 3. И не школьник, решающий задачку: чем отличается 3 от 2. Мне кажется, что "участие" обязательно предполагает эмоциональное вовлечение зрителя – раз, и нравственное – два. А когда мне совершенно не важно (ибо обстоятельства тех отношений не ясны) сколько их там было в одной постели – хоть пятеро, тогда… Может у них была групповуха. И что? – они же совершеннолетние, почему им и это не попробовать? Тем более, что они – в кино, то есть – актеры и делают все "понарошку". И авторы фильма никого из зрителей ни к чему не принуждают, не агитируют, так сказать. Потому и детям, без морального вреда, этот фильм можно смотреть…
А вот скажите, Наталья, что именно Вам нравится в "Мариенбаде"?

Гость
 Добавлено: 09-12-2004 23:53
Видимо, Николай, Вы правы. Мне нравится в "Мариенбаде общая концепция, вот эта непрерывная плавность движения камеры, актеров, какая-то едва уловимая музыкальность общего построения фильма. Этот фильм смотришь, как пейзажи из каюты круизного корабля – главное не думать ни о чем социальном, плохом, неудобном. Должно же хоть что-то в этой жизни быть красивым, чего душа не видит в обычной жизни. Здесь тайна и есть единственное содержание, загадка которую и разгадывать не хочется, хочется, чтобы она длилась и длилась.
А с другой стороны, что еще можно ожидать от "новейших романистов", в первую очередь, от Роб-Грийе? Неужто – христианской морали? Вот уж чего у них нет, того нет. И зачем требовать от них того, чем они априори не обладают.

Гость
 Добавлено: 10-12-2004 17:51
Давайте снова почитаем ту самую книжку на странице 167:
"Мужчина предлагает женщине прошлое, женщина отказывается от него, потом, по-видимому, принимает. А может быть, и нет. В таком кратком изложении это звучит глупо. Этот фильм весь основан на видимостях. Все в нем неоднозначно. Ни об одной сцене нельзя сказать, происходит ли она сегодня, вчера или год назад, ни об одной мысли – какому персонажу она принадлежит. Реальность и чувства – все подвергается сомнению, неизвестно, что происходит в действительности, а что во сне… Это похоже на упражнение ради упражнения, и, возможно, так оно и есть".

Итак: "Мужчина предлагает женщине прошлое, женщина отказывается от него, потом, по-видимому, принимает. А может быть, и нет".
Да – именно так я и понял содержание "Мариенбада". Может, такое изложение сюжета и глупо, но не нагло ли, когда на широкий экран выкладывается фильм, похожий "на упражнение ради упражнения, и, возможно, так оно и есть"? Разве нормально – учиться, - то есть упражняться, - на виду почтенной публики, и за ее же деньги? Разве непонятно, что после показа такого "упражнения ради упражнения" будет шквал критики и недовольства?
А ну-ка сапожник, столяр, каменщик станут учиться не в своих учебных мастерских, лабораториях, классах (когда ученические "плоды их труда" не выставляются на продажу), а как наши "авангардисты" – внаглую, у всех на виду и за чужой общественный счет.
Ну-ка, скажем, покупая нечто, мы бы рассуждали как Наталья: красивая кожа (а может и не кожа), мягкая ткань (а может и не ткань), приятного цвета нитки (а может и не нитки)… Что это в целом: может, туфли, а может, сумка, или кофта, "а может быть, и нет"… Вот куплю и буду наслаждаться, разглядывая… Ибо это – упражнение ради упражнения. И БОЛЬШЕ – НИЧЕГО! Здоровое ли (в смысле умственного здоровья) это занятие?
Так вот я не думаю, что это тоже – не шибко умно. Какая-то здесь взаимная глупость…

Гость
 Добавлено: 16-07-2007 16:40
У меня при просмотре этой картины было ощущение, будто меня меня убили, но не до смерти, и бросили в воду. И вот я плыву на спине и вплываю в какой-то замок. И то ли я плыву вдоль стен, то ли стены плывут мимо меня...

Гость
 Добавлено: 19-07-2007 19:04
Будто под травку...

Гость
 Добавлено: 20-07-2007 02:26
Ален Рене всегда такой. Мне кажется, что Тарковский у него упер эти медленные таинственные проезды камеры...

Гость
 Добавлено: 22-07-2007 12:43
У вас получается, что режиссеры только и делают, что воруют друг у друга полюбившиеся им формальные приемы. Какие же они тогда творцы?


Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 10-09-2010 20:35
Прочитал я большинство постов в этой теме и решил тоже высказаться.
Как я понимаю, большинство людей, писавших здесь, недовольны отстутсвием какого-то подтекста в фильме, смысла. Но неужели вы не можете абстрагироваться от происходящего и просто наблюдать сюрреалистическую картину? Неужели вы обвините полотно "9 Вал" только за то, что Айвазовский не внес в него никакой мысли?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 20
 Добавлено: 11-09-2010 17:54
Nick_syund: "абстрагироваться от происходящего и просто наблюдать"

Это психологически невозможно. Живое он неживого тем и отличается, что оно (живое), воспринимая внешний мир, наделяет его смыслами. Это происходит автоматически. Даже корова, казалось бы, с совершенно бессмысленным взором жующая в поле траву, смотрит на мир осмысленно (в пределах коровьего сознания) – вот трава, вот солнце, вот хозяйка… Тем более – человек. Вот только что родившийся действительно «просто наблюдает», да и то не «просто». Постепенно он научается выделять из хаоса видимых и слышимых им сигналов некие устойчивые абстрагированные структуры; он пока не знает их названий, словесного выражения, но понимает: это свет, это тьма, это грудь матери, это соска… и т.д. Постепенно ряды запоминаемых им абстрактных структур увеличиваются - так начинается автоматическое накопление причинно-следственного опыта. Человек взрослеет умом и опытом. Смотреть же не абстрагируя, не понимая, - невозможно.
И так не бывает, чтобы авторы ничего не вкладывали в свой фильм. Если ничего не вкладывать, то как построить сам фильм? Почему этот эпизод следует за этим, этот кадр за тем? Возможно ли хаотически переставить все кадры «Прошлого лета…»?? Перетасовать их как колоду карт. И что получится? Вы будете смотреть такую «картину»? Уже здесь должна быть содержательная логика. Абстрагированная от всех этих звуков и картинок, идущих на зрителя.
Вам просто кажется, что вы смотрите бессмысленно. Ваше подсознание все равно работает – занимается абстракцией и пониманием видимого. Но просто не выводит это на уровень сознания. Иначе восприятие фильма будет похоже на длительное смотрение, скажем, на водосточную трубу… Не может кино быть таким занятием.

Да и сюрреалистическая картина имеет свой смысл – сюрреалистический. Это отдельный разговор.

Другое дело, что не всякое подсознание и сознание в силах осмыслить видимое. XX век во многие головы внес смятение и хаос, несводимые в систему. Но это уже беда этого индивидуального восприятия… - его дефект или затяжной инфантилизм. Если автоматика абстрагирования нарушена, то – но это уже не кино-, а медицинская тема…

Страницы: << Prev 1 2  ответить новая тема
Раздел: 
Обсуждение фильмов / / В прошлом году в Мариенбаде

KXK.RU