[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Фильм "12" режиссер Никита Михалков

On-line:

Обсуждение фильмов / / Фильм "12" режиссер Никита Михалков

Страницы: 1 2 3 4 5 ...... 53 54 55 56 Next>>

Автор	Сообщение
Gubkin Старший киносемиотик Группа: Администраторы Сообщений: 18	Добавлено: 07-10-2007 15:24
	Вот здесь и обсуждайте фильм Михалкова! Далее привожу весь ход предыдущих рассуждений: Охрим Гость Добавлено: 25-09-2007 15:11 Все последние фильмы Никиты Сергеевича вызывают у меня чувство легкого омерзения своим назойливо-ложным пафосом. Вполне возможно, пенсионерам и незрелым вьюношам (у которых, к тому же, беда со вкусом, перебитым американскими поделками) сии михалковские зрелища нравятся. Не исключение и "12". Куда девался прежний михалковский ум, художественный вкус, умение развить характеры и убеждения персонажей без вот этих умственных "скачков конем", что по воле режиссера демонстрируют непредсказуемо переменчивые актеры из "12"?! Все талдычат, что актеры отменно ведут свои роли! А я вижу в них ремесленно ожиревших Актеров Актерычей, гордящихся своей актерской техникой, а прежде всего тем, что именно их отобрал для своего фильма сам Михалков! Ни одной роли-открытия! Все – штампы да штампы. Тьфу… Как вам, к примеру, этот Петренко, который ведет партию рабочего метро, этакого тупого борова без одной извилины в голове? Может, это и карикатура на Шандыбина, но увольте меня от такого карикатурного показа "рабочих". Шандыбин-Петренко, может, в жизни и правда – конкретный бывший рабочий. Но это не тип российского рабочего, это кинематографическое сведение счетов с Василием Шандыбиным, а не художественный ход. Это обезьянье тыкание пипеткой то в глаз, то в ухо, то в нос (только что не в задницу), что это если не намек на "нечто личное"? А уж как топорно, как штампованно играет Петренко, с такой игрой бы во МХАТ времен самого страшного упадка. Ни одной живой нотки! Все – дурно понятая "система Станиславского". А кто в "12" играет свежо? Может, сам Никита Сергеевич? Да ничего он не играет! Он корчит из себя всезнающего Иисуса при своих неразумных апостолах. Нет, не корчит, а с внутренним холодно-профессиональным спокойствием НЕСЕТ НА СЕБЕ каркас "концепции" своей провидческой роли. А что – умственно эта роль выигрышнее других ролей? К этому глупому рассужденинию-мечте, что в России можно, посадив невиновного, потом его вызволить из тюрьмы, - что добавить?! Да вся система на тебя шерсть вздыбит!! И пока это дело до Страсбургского суда докатится, сего чеченца в тюрьме и прихлопнут!!! Думать, что нынешняя тюрьма защитит от внешнего вмешательства-воздействия на кого угодно (не удавит ночью на нарах грязной подушкой, а до того не сделает в первую же ночь петухом, не заразит туберкулезом, не подарит язву ужасной пищей, не изничтожит нравственно и физически), это что, кроме выдержки из благостного доклада тюремного начальства???!!! Что, Никитин персонаж об этом не знает? Что они оба – с Луны свалились? А если знают - зачем занимается фактическими славословиями в сторону этой самой тюремной системы? Кстати, почему же персонаж Никиты только в конце картины – под занавес – приходит к выводу о том, что чеченца надо взять к себе на квартиру? Почему не додуматься до этого до начала заседания, и сразу же голосовать за невиновность? А-а-а… тогда драматургия получит брешь! Ведь как эффектно – все за, один Маковеций – против! А если сразу два против, тогда это драматургически… не ах. А надо, чтобы все время зритель испытывал "аххххх!!!". Вот эти дешевые "ах!" и подменяют логику драматургии фильма, логику актерской игры. "Ах", и очередной заседатель метнулся на другую позицию! А последним, как и полагается всезнающему Христу – сам Никита. Красиво получилось! Только ни одному его слову, ни одному жесту не веришь, все любуешься его "христианскими" завитушками по обеим сторонам ушей. А в глазах Никиты чисто ремесленный мертвый пафос роли, ни капельки живого чувства. И это нынче зовется отличной игрой? Вот именно так и можно внушить отвращение к "системе Станиславского"… Цитировать xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 428 Добавлено: 25-09-2007 16:25 Да, прав Охрим, С Никитой Сергеевичем Михалковым давно уже происходит нечто режиссерски неприятное. Ему все более изменяет художественный вкус и вообще, понимание реалий искусства и мира, в котором он живет. Не надо ему было брать в качестве исходного типично американский сценарий! Вернее даже – телевизионную пьесу Р.Роуза, превращенную в фильм "12 разгневанных мужчин" в 1957 году.. Вот хотел он снять фильм о МИЛОСЕРДИИ, прошить рисунком милосердия американский прагматический кинокаркас, а получилось – о плохом следствии, которое могут за один присест сомнительно оспорить 12 дилетантов-присяжных. Даже в последнем титре прямо процитировано о милосердии, которое должно возвыситься над законом (точно цитату не помню), но в фильме-то милосердием и не пахнет. В американском фильме Сидни Люмета эти 12 присяжных домогаются истины, но не милосердия. Собственно, таков исходный сценарий, по которому поставлен знаменитый фильм. "12 разгневанных мужчин". Попытка трех нынешних сценаристов-ремейкеров переделать этот классический американский сценарий про поиск истины в нечто по-европейски "милосердонесущее" проваливается с самого начала. Исходник слишком им не по зубам. Потому и возникают эти люфты между смыслом заседания и задачами игры актеров. Диалоги – да!, в них сквозит словесное вставное милосердие михалковской перекройки первоначального сценария, но сам сюжет… сам сюжет к милосердию отношения как не имел раньше, так не имеет и теперь. Потому эти самые персонажные монологи кажутся столь притянуто пафосными и ложными для всех этих мужчин, которые вдруг так "конеобразно" (молодец Охрим!)разоткровенничались друг перед другом. Цитировать Наталья Гость Добавлено: 25-09-2007 18:03 Как, почему?? Неужели оправдать невиновного – не проявление милосердия? Это уже ни в какие ворота… Цитировать xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 428 Добавлено: 25-09-2007 18:59 Вот так! Хотел отписаться формально, а не удалось. Ну, давайте поподробнее… пока Gubkin не запретит нам вообще появляться в этой полосе… Для начала, по-михалковски, заготавливаю свое "ах" для любителей такого рода зрелищ: спустя полчаса после окончания судебный процесс возобновился, потому что… А пока – об общем. Так вот, заявляю: присяжные не должны быть ни МИЛОСЕРДНЫ, ни ЖЕСТОКИ к обвиняемому, иначе они могут потерять в своих эмоциях взыскуемую истину. Так, к примеру, Нюрнбергский суд (в отличие от миллионов простых людей всего мира) обязан был БЕСПРИСТРАСТНО найти вину или оправдать каждого сидящего на скамье подсудимых преступника. Без жестокости и без милосердия. А, найдя вину, определить наказание (опять же без милосердия и жестокости). Без жестокости приговорить к повешению, и без милосердия даровать жизнь менее виновным – ПО ЗАСЛУГАМ КАЖДОГО. Вот это и есть праведное следствие. Это должны помнить и американские и наши присяжные заседатели, буде таковые назначены на любое судебное слушание. Вот об этом фильм Сидни (или Сиднея) Люмета "12 разгневанных мужчин". В этом его международная непреходящая ценность (плюс, естественно, виртуозная режиссура, свет, монтаж, игра и пр.). Этот фильм вообще-то и "художественным" назвать можно только с натяжкой. Он – игровой, но… Знаете, есть такие научно-популярные фильмы, скажем, о том, как сеять хлеб, как организовать танковую атаку, как обращаться с лесными клещами… В этих фильмах могут играть актеры, но ценность этих картин в одном – в демонстрации правильного (и потому – эффективного) пользования с вещами, действиями, процессами… Вот великолепный фильм Люмета из разряда таких картин. Он показывает, как должен вести себя образцовый присяжный: быть честным, внимательным, лично не заинтересованным в исходе дела, не поддаваться чужому мнению, стоять на своем до конца и т.д., и т.п. И уж (разумеется) не брать подсудимого к себе домой на жительство – ни до, ни во время, ни после следствия. Помнится, был однажды назначен срочный пересуд, когда, после оправдания подсудимого, адвокаты отправились с ним в кафе, открыто праздновать победу! Это ли не повод подумать, что их связывает общая личная заинтересованность? Тогда ведь и голосование было нечестно: в нем есть личный мотив! Вот иди, снова доказывай обратное в новом судебном заседании!! Так вот пьеса и фильм Люмета есть образцовый пример такой научно-популярной продукции и должен быть показываем всем потенциальным присяжным, как пример их предстоящего на заседании поведения. А михалковский фильм – попытка внести эту железную конструкцию мотив милосердия. То есть ПО-НЕ-ВО-ЛЕ дать присяжным возможность-повод исказить судебную истину. Такой фильм присяжным показывать категорически нельзя. НЕЛЬЗЯ!! Однако встроить мотив милосердия в американскую фильмовую конструкцию не удается даже Михалкову. Почему? Да потому, что Никита Сергеевич, видимо, подзабыл, что есть – МИЛОСЕРДИЕ. А милосердие это – милость к падшему, выражаясь по-пушкински. Вот когда грязного, пьяного, вонючего, всеми брошенного – падшего в общественном положении - персонажа Маковецкого пожалела женщина в электричке, вот это милосердие. Спасительное, между прочим, милосердие! Вот ежели человек убил, а его прощают – это милосердие (не всегда, между прочим, спасительное). А тот фильмовый чеченец еще не убийца! Он – обвиненный в убийстве. И еще рано проявлять к нему милосердие!! Надо со всей скрупулезностью исполнить свом присяжные ОБЯЗАННОСТИ – вникнуть в существо обвинения и вынести праведный вердикт. Здесь как раз американский бессердечный прагматизм нужен, а не воспоминания о себе вонючем… Нужна совесть присяжного, а не милосердие к симпатичному пареньку. Вот сей люфт между присяжной "технической" совестью и пристрастным милосердием и разъедает, рушит драматургическую и актерскую ткань картины. Сюжет ее остался американским: СУДЯТ ОБВИНЯЕМОГО, а михалковские вставки про то, как милосердствуют к подростку-чеченцу. А это – разные вещи. Они вместе склеиться не могут. Заседание присяжных должно быть строго объективным. И теперь обещанное – "ах!". Вскорости дело с оправданием чеченца должно вспыхнуть с новой силой (поскольку получается, что у персонажа Михалкова вдруг проскальзывает личный мотив отношения к приглашаемому им домой оправданному, чем режиссер Никита особенно гордится, как неожиданным финальным поворотом-бомбой). Однако… однако умный человек (например, вменяемый прохожий) вправе возразить: вот теперь сторона обвинения имеет право обжаловать данный оправдательный вердикт в связи с личным мотивом присяжного простофили Михалкова. Для начала вернув чеченца за решетку… ---------------------------------------------- Понимаете, я ведь не о тонкостях судебных тяжб… И я прекрасно понимаю, что михалковский фильм – не пособие по поведению присяжных (он, конечно же, задумывался о более широком, он как бы вообще о душестоянии нынешней России), то есть почему бы реальному присяжному и не ошибиться, пригласив к себе на жительство оправданного подсудимого? Но я о том, что такой "хребтоломаный" сценарий невозможно воплотить без драматургических изъянов, без парадоксально-неоправданной и "железобетонно ложной" актерской игры. Без всех этих, чисто михалковских кунштюков с предметами: мячами, ножами, портсигарами, иконками, телефонами, даже живыми воробьями и их назидательными экскрементами – призванных прикрыть сплошную диалогическую составляющую экранного представления. Еще в фильме много шуток, но каких-то… пенсионерских, что ли… в них куда больше менторской правильности, чем озорства. И, конечно, от такого фильма всегда будет веять ложным пафосом. Хотя и у таких фугасов всегда найдется много поклонников. Впрочем, полагаю, что "12" не окупится, что-то ажиотажа у касс не видно… Российскому сознанию ближе псевдоубийца из "Острова", вот его русскому сердцу жаль, русская душа к нему милосердна… В общем, бедное российское кино. Вот такие у него режиссеры и такие зрители… Цитировать Матрена Гость Добавлено: 26-09-2007 17:51 Я понимаю, почему от картины веет ложным пафосом. Это потому, что проблема с Чечней для России сегодня не самая главная. И Михалков это прекрасно понимает. Он понимает, что жить в стране, где средний уровень отношения богатства к бедности 41:1 (в Европе в среднем 4:1, в Америке 10:1) значит, готовиться к "русскому бунту – кровавому и беспощадному". И что остается делать представителю кучки богатых – Никите Михалкову, как не призывать к перекрестному милосердию, к умиротворению, поцелую мира меж социальными слоями. Вот посмотрите, почему так по-премьерски – как бы сами в себе – чудовищно переигрывая, ведут себя актеры? С ними случилось то, чего никогда раньше в фильмах Никиты Сергеевича не было: они имеют социальных пристроек. Именно социальные пристройки выделяли из толпы поклонником и простых людей "рабу любви". А в "Механическом пианино" как отрезвляюще прозвучала речь вот того купца, выросшего из дворовых детей, к этим, обедающим за его счет, и презирающих черный труд, династических господ-бездельников. Вот снял бы теперь римейк "Механического пианино" – как было бы актуально и прямо по своему хвосту в первую очередь А в "12" вы не увидите социальных взаимоотношений, не отличите шофера такси от вот того, который даже в Гарварде учился, интеллигента-хирурга от самого Никиты, Кто они, что они - становится ясно только из их речей. А понять, кто как к кому социально относится – я, например, так и не смогла. Кто как относится к чеченцу – поняла, а кто как из них относится к сидящему за присяжным столом – нет. А социальные пристройки – первое дело актера в самом начале репетиционного периода. И первая задача режиссера по работе с актерами. Без социальных пристроек актеры – голые, просто фигуры, эффектно-концертно тарабанящие свои роли. На одном ремесле. При полной душевной пустоте. Станиславский бы, я полагаю, выгнал бы Михалкова за такую режиссуру, за сплошные развлекательные кунштюки, вместо актерской социальной психологии… И вот тут-то важно отметить, что задача социального сглаживания в обществе, тема социального "партнерства" – это не просто Никитин режиссерский промах. Это ныне ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЗАДАЧА – это политика ослабления социальных противоречий во избежание повторения событий 1917 года. Когда будет не до трибунного пафоса, тут бы, в случае чего, успеть ноги унести… В том числе и некоторым кинематографистам-миллионерам, чьи династии расползлись по всему кинематографу крепким обручем… Тут, по-моему, в теме самой Никитиной картины заложен ложный пафос: да кто же, в самом деле, против освобождения невиновного мальчика?! Ленивы ли, торопливы ли, скородумны ли эти заседатели, но все они изначально – гуманисты и милосерды. Когда все поняли, мальчик не виновен, так все и искренне обрадовались. Даже вот тот таксист-Гармаш, который поначалу (только поначалу) аргументирует свою позицию неприязнью к чеченцам вообще, и тот доволен. Вот если бы он и тут настаивал бы на наказании невиновного чеченца за все грехи чеченского народа… Здесь и тайна ложного пафоса – пафоса на пустом месте. Ведь в конце концов, почему бы им поначалу и не положиться на выводы профессионального следствия? Разве я проверяю на разрыв только что купленные туфли, разве несу купленные сосиски прямиком в санэпид станцию на проверку? Разве проверяю тормоза самолета, когда надо лететь? Лично дергаю за замок на клетке с тигром в зоосаде? Все мы живем, полагаясь на честность и профессионализм друг друга. Это нормальный механизм людского взаимодействия. Наоборот, был бы дурдом, если бы мы ни в чем друг дружке не доверяли. Вот и эти сначала положились, потом выяснилось, что зря, и – сказали: невиновен. Совершенно естественный процесс! А то, что кто-то из них более проницателен, кто-то менее, кто-то торопится по работе, кто-то и тут думает о предстоящей операции… - так это и есть жизнь. Кто-то знает, где продаются такие ножи, а кто-то не знает… На то их и 12, чтобы общее мнение усреднилось до вероятно правильного. Милосердие-то здесь при чем?! Только разве, чтобы нагнать пафос... Однако такой пафос всегда будет ложным, ведь он на пустом месте. А вот если бы, скажем, на место этого чеченца поставлен русский мальчик из разрушенной перестроечной нищетой семьи, убивший (действительно убивший!!!) приемного отца, когда тот не дал ему последних денег на кино, да не где-нибудь, а в самой Москве – центре российского богатства при нищей остальной территории… Вот тогда бы Михалков должен был подумать о совершенно ином построении фильма… Он ведь, я думаю, не держит у себя на квартире оправданных бездомных чеченцев. Для него этот фильм – кинохудожество, не более того. Ну, да голосовал Никита в свое время за Ельцына, молчал про вымирание нищающего народа, про войну в Чечне (будто сегодня социально изменился! Насчет народных бед заткнулся, как покойник в подушку…), так ведь неспроста – получил миллионы на очередную картину. Будто сейчас социальное молчание Михалкова не по другой причине, ведь теперь он лудит такой дорогостоящий военный фугас… А тут еще и "12"… Отсюда и ложнооотвратительный финальный пафос. А вот если бы мальчик был русский, московский, тогда бы слоган" Это фильм обо всех и для каждого" касался бы самого Никиты, входящего в разбогатевшую на российских нуждах жирующую часть общества. Однако на социальную проблематику, сегодня как бы – запрет. Во многом – добровольный. Чтобы не раздувать бунтарские настроения в обществе. И ясно, на чьей стороне сам Никита Сергеевич. Потому и фильм у него получился такой – без актерских пристроек. Иначе говоря – с плохой работой режиссера с актерами… Цитировать мирянин Гость Добавлено: 27-09-2007 01:21 Скажите, это не тот ли хамовитый Михалков, который пинал ногами пойманного охраной Михалкова юношу, запустившего в Никиту Сергеевича помидор на каком-то собрании? Цитировать Матрена Гость Добавлено: 27-09-2007 02:18 Да, это он. Вот такое у него конкретное понятие о милосердии. Он даже в каком-то интервью сказал, что всегда будет так поступать с обидчиками. И это при том, что он носит на груди крест, и, опять же, как-то сказал, что с безбожником ему вообще и говорить-то не о чем. Христиане исповедуют другое. Вот я и думаю, что внесение в "12" темы милосердия, о каковом Никита имеет смутно-книжное понятие, только скособочивает фильм Люмета. И в вопросе милосердия невольно – по незнанию - обманывает людей. Вот фильм "Когда деревья были большими" это фильм о милосердии. Спасающем милосердии. А "12" – фильм о правосудии. Это разные вещи. На сегодня, к сожалению, ориентиры морали, нравственности, законности – потеряны. И не без участия авторитетных представителей искусства, "авторски" искажающих очень важные общечеловеческие базовые установления. Можно правильно, скрупулезно, со знанием судного дела рассудить и осудить действительно виновного преступника и потом отказать ему в милосердии. А можно слепым прощающим милосердием дать преступнику возможность продолжать творить свои черные дела. А можно милосердием вызволить человека из преступной ямы. Нельзя в этих вопросах запутывать зрителей-людей. А когда это запутывание обрушивается на человека (тем более молодого, но с уже пробитым нынешней поп-пошлостью мозгом) в кресле со всей мощью огромного экрана, квадрозвука, рекламной магии и магии имен актеров и режиссера… Так можно напороться на большую общественную беду, когда в обществе потеряются общие базовые понятия-ориентиры.. Вот тогда случится страшное: тогда может оказаться, что "все позволено", коли даже православные Никиты поступают вопреки нормам общей жизни.. И при этом считают себя вправе поучать других. Цитировать Наталья Гость Добавлено: 27-09-2007 15:24 Что ж, нельзя не согласиться со многим, что здесь говорилось. Думаю, что и сам Никита Сергеевич так долго не выпускал фильм, потому что что-то ему в нем не нравилось. Вот что он сказал: "Будет телеверсия, она выйдет после проката фильма. Там четыре серии, и о персонажах будет сказано больше. Кроме того, я хоч Цитировать
Gubkin Старший киносемиотик Группа: Администраторы Сообщений: 18	Добавлено: 07-10-2007 15:25
	Автор Сообщение Nokia 3410 Гость Добавлено: 29-09-2007 03:46 Вы, Наталья, очень верно оговорились: Именно "михалковское нарушение закона" – закона о заседании присяжных, а не "михалковское милосердие", как сказал Плетень. Да только почему же Вы полагаете, что этот чеченец – невиновен? На основании вот того кривоногого ефремовского ковыляния? Или близорукости женщины-свидетельницы? А, по-моему, этих доводов невиновности, столь же мало, как и доводов виновности. Вы уверены, что чеченец невиновен, на основании "концепции" Михалкова. Однако не в плену ли вы этой фильмовой концепции, как те – фильмовые же! - присяжные, которые первоначально находясь в плену доводов прокуратуры, готовы были признать чеченца виновным. Кстати, очень многие юристы выступают против судов с присяжными именно потому, что присяжные – они ж дилетанты в этом деле, и могут судить не по справедливости, а по вот этому невольному подпадению под авторитет то ли прокурора, то ли адвоката, то ли самого преступника (напр., - молоденький, сирота, умеет красиво танцевать…) то ли старшины присяжных… Вот я думаю, что Вы, милая Наталья, на реальном суде непременно бы оказались под чьим-то влиянием, как здесь под михалковским… Вы-то думали бы, что судите "по милосердию", а судили бы по чужому внушению. Я даже смею утверждать, что находись в суде господин Сокуров, Вы бы голосовали, как хочется ему одному, даже если бы он осуждал самого Иисуса Христа… Вы очень внушаемая девушка… Но возвратимся к нашему заседанию. Так вот на реальном (а не кино-) заседании решается вовсе не один вопрос: "виновен-не виновен", но три основных вопроса (которые после трехчасового заседания решаются простым большинством голосов: Статья 339.<*> Содержание вопросов присяжным заседателям 1. По каждому из деяний, в совершении которых обвиняется подсудимый, ставятся три основных вопроса: 1) доказано ли, что деяние имело место; 2) доказано ли, что это деяние совершил подсудимый; 3) виновен ли подсудимый в совершении этого деяния. 2. В вопросном листе возможна также постановка одного основного вопроса о виновности подсудимого, являющегося соединением вопросов, указанных в части первой настоящей статьи. 3. После основного вопроса о виновности подсудимого могут ставиться частные вопросы о таких обстоятельствах, которые влияют на степень виновности либо изменяют ее характер, влекут за собой освобождение подсудимого от ответственности. В необходимых случаях отдельно ставятся также вопросы о степени осуществления преступного намерения, причинах, в силу которых деяние не было доведено до конца, степени и характере соучастия каждого из подсудимых в совершении преступления. Допустимы вопросы, позволяющие установить виновность подсудимого в совершении менее тяжкого преступления, если этим не ухудшается положение подсудимого и не нарушается его право на защиту. 4. В случае признания подсудимого виновным ставится вопрос о том, заслуживает ли он снисхождения. То есть, кроме трех основных присяжные отвечают еще на дополнительные вопросы. А как вам нравится вопрос 4? Он разве не о милосердии, прямо заложенном в заседание?! Только именно на той стадии, где ему и положено быть: о милосердии к виновному. А не милосердию-потаканию к обвиняемому. Почувствовали разницу? Ну, и куда ломится Никита со своим пафосным, якобы одному ему любезным, милосердием? Оно не забыто и вставлено в ЗАКОН. А почему оно не соблюдается? так может по той же причине, по которой у нас не соблюдается сам ЗАКОН!Не подумайте, что я вурдалак. Я за ЗАКОН. Давно известно, что лучше худой закон, чем хорошее БЕЗЗАКОНИЕ. Да ведь, повторю, это "милосердное" заседание вовсе НЕ ДОКАЗАЛО невиновность чеченца, а только ПРЕДПОЛОЖИЛО. Случившееся решение присяжных прокуратурой должно быть опротестовано. И, по идее, это дело должно быть направлено на доследование. И как бы не получилось в дополнительном расследовании, что этот чеченец действительно убил… Так что, рано радуетесь… Тут нужны не 12 милосердных присяжных, а 1 толковый следак, работающий на основе строго соблюдаемых законов следствия, под наблюдением столь же требовательной прокуратуры, а не сердечные треволнения посторонних делу присяжных. Эту тему, помните, затрагивал "по касательной" Андрей Смирнов в фильме… ну как его, там еще в финале поют: А нам нужна всего одна победа.... Там хорошо один старый бухгалтер говорит молодому, идущему напролом начальнику: вот вы нарушите закон один раз, потом еще, еще, а потом в такую яму ввалитесь… Вот так и с антизаконным милосердием… Вернемся к заседанию. Ну, и как тут уложиться в три часа?! По крайней мере, в "12" этот срок был явно перейден. Следовательно… любое последующее голосование должно было быть последним. Налицо нарушение закона. Следовательно это заседание должно быть повторено с... другим составом присяжных. Цитировать Наталья Гость Добавлено: 29-09-2007 04:31 Nokia пишет: "Да только почему же Вы полагаете, что этот чеченец – невиновен? На основании вот того кривоногого ефремовского ковыляния? Или близорукости женщины-свидетельницы?" Не только! А факт, что низкий ростом чеченец не мог ударить отца сверху? А факт, что нож можно купить? А факт, что на дом, где живут чеченец и его приемный отец, есть покупатели? Вот давно бы спать пора, а я… Если бы я не любила вас, мальчики… Цитировать Nokia 3410 Гость Добавлено: 29-09-2007 05:25 А с каким почтением относимся мы к нашей гранддаме! А вот не кажется Вам, любезная Наталья, что мы с Вами сейчас как бы продолжаем то самое заседание присяжных о том чеченце. Вы милосердно настаиваете на его невиновности. Я кровожадно требую пересуда… Так вот, на самовольно взятых правах старшины, и руководствуясь статьей 341. 3. "С наступлением ночного времени, а с разрешения председательствующего также по окончании рабочего времени присяжные заседатели вправе прервать совещание для отдыха." – я объявляю перерыв до утра. А утром я представлю еще несколько аргументов в пользу пересуда этого неправедного заседания. Приятных снов… Цитировать Гость 3 Гость Добавлено: 29-09-2007 11:09 Тот фильм с бухгалтером называется "Белорусский вокзал". Законолюбивого бухгалтера в нем сыграл Папанов. Цитировать Nokia 3410 Гость Добавлено: 29-09-2007 12:16 Спасибо, Гость 3, к утру я уже и сам вспомнил... Так, продолжим наши претензии к заседанию присяжных: Ст. 342 пункт 2 Голосование проводится открыто А присяжные один раз голосуют тайно – бумажками Ст.333 Ч.2.п.4 Присяжные заседатели не вправе собирать сведения по уголовному делу вне судебного заседания; а они как раз собирают и сведения о претендентах на дом и сведения о продаже ножа Кстати, в согласии со Ст. 331, п 2. Старшина присяжных заседателей руководит ходом совещания присяжных заседателей, по их поручению обращается к председательствующему с вопросами и просьбами… А персонаж Маковецкого непосредственно вызывает пристава и получает у него свое заранее заготовленное доказательство – нож. Можно сказать, что все это процессуальные мелочи. Но каждая такая мелочь может послужить пересуду этого вердикта, потому что в каждом этом случае нарушается ЗАКОН. Только почему это "мелочи"? Поскольку они специально прописаны в ЗАКОНЕ, значит, в них есть свой смысл, дилетантам неизвестный. Согласитесь, дилетанты, не согласные с той или иной своей обязанностью, могут столько дров наломать. Вы только почитайте на досуге, какие глупости на Кинофоруме пишут о "12" тамошние спорщики! Почитайте!! Спорят, спорят, друг дружку мутузят… И представьте себе, что их выбрали на суд в качестве присяжных. Да упаси Господь от таких упертых в своем темном незнании ЗАКОНА "судей"!!! И вот эти незнайки берутся обсуждать фильм "12"! Вы только почитайте эти перлы! Один говорит безумное: "…закон - это прежде всего справедливость. Закон был придуман для того, чтобы её соблюдать. Закон был на стороне чеченца, ибо он не убивал отчима. Но закон оказался бессилен перед настоящими убийцами. Закон потерял власть. Только благодаря милосердию присяжных парень был спасён. По твоей версии закон был не на стороне парня - это не правильно. Второй ему возражает остервенело: "Посредством статей уголовного кодекса ,судом было вынесено законное решение и милиционеры, делая свою работу, проводили подозреваемого в следственный изолятор, дабы впоследствии его перевели" Но им – дилетантам – может быть и простительна эта взаимная ересь, но ведь есть на Кинофоруме свой главный – Тельман, который позиционирует себя как ЮРИСТА. Но и этот "юрист" ничего вразумительного сказать не может. Просто юридически поправить крикунов-митрофанушек. Тьма тьмущая, а не обсуждение. Есть там один трезвомыслящий – Валерий, да еще Брандт. Но их заклевали местные незнайки во главе с тем же Тельманом, который, оказывается, даже имел дело с киноадминистраторами! И потому может хамить Бранду.!!! Кстати, Валерий тоже отличился, сказал, что "Крупность планов запрашивает монтажер". И представьте, никто из кинофорумских "профи" не упал со стула… Цитировать Матрена Гость Добавлено: 29-09-2007 12:43 И что?! Какое отношение к нашему обсуждению имеют давным-давно известные детские несуразности участников Кинофорума? Может, их-то оставим – на милость "юриста" Тельмана? Цитировать Nokia 3410 Гость Добавлено: 29-09-2007 13:41 Какое отношение? Да самое непосредственно прямое! Потому что, все эти спорные кинофорумские несуразности проистекают из несуразностей самого фильма "12". Они просто проецируются через местных медиумов на дискуссионный на экран Кинофорума. Понимаете, заложены они в михалковском полотне, а на форуме только муссируются в разных поворотах. Тем и нечист для меня этот фильм. С такого рода фильмами, где поневоле выплывают какие-либо профессиональные тонкости, надо бы поосторожнее. Ибо они могут сформировать в зрителе превратные профессиональные понятия вообще, а с ними и взгляд на мир, мировоззрения, мораль. Между прочим, перед заседанием присяжные дают присягу. Вот она: Статья 332. Принятие присяжными заседателями присяги 1. После избрания старшины присяжных заседателей председательствующий обращается к присяжным заседателям с предложением принять присягу и зачитывает следующий ее текст: "Приступая к исполнению ответственных обязанностей присяжного заседателя, торжественно клянусь исполнять их честно и беспристрастно, принимать во внимание все рассмотренные в суде доказательства, как уличающие подсудимого, так и оправдывающие его, разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести, не оправдывая виновного и не осуждая невиновного, как подобает свободному гражданину и справедливому человеку". 2. Огласив текст присяги, председательствующий называет последовательно по списку фамилии присяжных заседателей, каждый из которых на обращение к нему председательствующего отвечает: "Я клянусь". Я думаю, Михалков специально не вставил в фильм актерски эффектную сцену клятвы, потому что в ней и без всякого упоминания милосердия изложены исчерпывающие принципы поведения присяжных. Соблюдения этих принципов требует присяга, а не милосердие. Не милосердие, которое печалуется об уже признанном виновным. До окончательного вердикта сначала ох как далече! Здесь нужны личная честность и ответственность, убежденность, совестливость… СОВЕСТЛИВОСТИ (вот, чего должен был потребовать от присяжных Михалков, а не милосердия). Совестливость должна быть на всех этапах присяжного заседания, а милосердие, - в случае состоявшегося обвинительного приговора, когда ЗАКОН, собственно, исполнен. Вот теперь можно и милосердию поднять свой голос… Как оно осуществляется ЗАКОНОМ? А вот как: "Статья 349. Правовые последствия признания подсудимого заслуживающим снисхождения 1. Указание в вердикте коллегии присяжных заседателей на то, что подсудимый, признанный виновным, заслуживает снисхождения, обязательно для председательствующего при назначении наказания. 2. Если подсудимый признан заслуживающим снисхождения, то председательствующий назначает ему наказание с применением положений статьи 64 и части первой статьи 65 Уголовного кодекса Российской Федерации. Если коллегией присяжных заседателей подсудимый не был признан заслуживающим снисхождения, то председательствующий с учетом обстоятельств, смягчающих и отягчающих наказание, и личности виновного вправе назначить подсудимому наказание не только в пределах, установленных соответствующей статьей Особенной части Уголовного кодекса Российской Федерации, но и с применением положений статьи 64 Уголовного кодекса Российской Федерации." (статьи 64, 65, потрудитесь, прочтите сами в УПК России) Потому-то кинофорумские ребятишки и запутались в трех соснах, что завел их туда Михалков с этим своим титром, будто милосердие может на стадии заседания присяжных. стать выше закона. Глупый тезис, однако, наш народ на глупость особенно падок… Вот недавно Никита объявил, что расскажет правду о Второй мировой, как он ее понимает. Спасибо! Сыт пониманием михалковского судебного милосердия. Думаю, что и о войне у Никиты столь же нелепые суждения. Painbrinqer! Ты же умный, может, самый умный на форуме!! Чего тебе лень посмотреть страничку УПК о присяжных, и по-взрослому не объяснить этим твоим козьмапрутковским спорщикам что к чему? Или ты тоже без ума (именно – без ума!) от михалковсого фугаса? Цитировать Бабушка Вальки Гость Добавлено: 29-09-2007 15:42 Милость к обвиняемому – это прямо по-советски, даже из сталинского периода. Когда, если человека только арестовали, то он уже виновен! Еще до всякого суда его выгоняли из партии, чтобы не "позорил" ряды… Вот тогда впору было только-только арестованному взывать: помилосердствуйте!! А сейчас-то скольких оправдывают. Сейчас немного, но все ж другие времена, а мозги наших шестидесятилетних уже твердокаменные – они в прошлом. Личные лимузины из настоящего, а мозги из прошлого. Никита точно таков, хоть и крестик носит. Вот он-то и тянет молодежь в прошлое. Жаль, что нынешние молодые такие нелюбознательные любители чесать языком. Им действительно лень в УПК заглянуть. Цитировать Наталья Гость Добавлено: 29-09-2007 22:21 Ну уж прямо-таки в прошлое! Милосердие всегда актуально было и будет. Цитировать Nokia 3410 Гость Добавлено: 30-09-2007 01:35 Да разве ж мы нападаем на милосердие, милая Наталья! Мы против проведения идеи негодными средствами, против продавливания идеи милосердия в делах правосудия. Ибо в этом случае и возникает ложный пафос, столь нелюбимый современной молодежью. И вот тут как бы не выбросить ребенка милосердия вместе с водой ложного пафоса. Как бы с милосердием не вышло еще хуже, чем было до выхода фильма – из чувства естественного молодежного протеста против "папиковой" лицемерности… Понимаете чем грозит ложное милосердие? Цитировать Dimoglot МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 76 Добавлено: 30-09-2007 02:05 Я слыхал, что по сборам за первую, кажется, неделю проката "Глянец" Кончаловского обогнал Михалкова с его "12". Справедливо: уж лучше откровенная "глянцевая" халтура без затей, чем выспренная ложь о милосердии. Наша молодежь куда скорее клюнет на пустотелый глянец, чем на ложное милосердие. Михалков это до сих пор не понял. Цитировать Painbringer Гость Добавлено: 30-09-2007 02:22 Nokia 3410, давайте обойдёмся без "самых умных". Дело в том, что этот новый фильм Михалкова не претендует на "правду быта". Там же вступительный титр об этом прямо и говорит, УПК здесь смотреть совершенно незачем. Прочитайте на предыдущей странице сообщение Xandrovа от 25-09-2007 18:59, там очень хорошо сравнивается оригинальный фильм Люмета (слава богу, мне довелось его увидеть) и фильм Михалкова, явно не в пользу последнего, но справедливо. Отмечается, что фильм "не о тонкостях судебных тяжб" и "не пособие по поведению присяжных". Считаю, что "12" получился очень и очень спорным. Есть и хорошие моменты в фильме, но если рассуждать об общем смысле и концовке — то тут, увы, все плохо. Где Михалков нашел здесь милосердие непонятно. Непонятно также, зачем он вставил такие фальшивые финальные кадры — я бы предпочел закончить фильм на том, что присяжные после вынесения оправдательного вердикта просто расходятся по домам — "труба как висела здесь 30 лет, так и дальше будет висеть". Во время просмотра у меня сложилось хорошее впечатление о ленте, но сейчас, чем больше я о ней размышляю, тем все меньше и меньше она мне нравится. Вот такое оно, мое мнение. Цитировать Наталья Гость Добавлено: 30-09-2007 02:22 А вот Михаилу Задорнову фильм "12" понравился. Задорнов сказал: "У меня есть четкое мнение, я что фильм "12" великий. Талантливый человек снимает сердцем, но делает это как профессионал, с умом… Я вообще Михалкова считаю самым великим современным режиссером. И не стесняюсь говорить это, потому что мне от него ничего не надо, и я не завидую, как завидуют его коллеги. Сегодня велик тот, кто видит хорошее направление в России. Абсолютно застандартизирован, бездарен тот, кто видит только нехорошее" (газета "КП" 27 сент.-4 окт. 07 года, стр. 13) Цитировать Painbringer Гость Добавлено: 30-09-2007 02:29 "Наша молодежь куда скорее клюнет на пустотелый глянец, чем на ложное милосердие." И то, и другое — плохо. А на кассовые сборы вообще нечего смотреть, даже хороший фильм без достойной рекламной поддержки соберет мало. Кстати, у нас на вечерний сеанс в кино пришли преимущественно взрослые люди. Цитировать Гость 1 Гость Добавлено: 30-09-2007 19:52 Ну, да... Задорнову фильм понравился, а актер Меньшиков отказался от съемок - ему сценарий не понравился... А он должен был играть того присяжного, которого играет Маковецкий. И то и другое мнение в общем ничего не доказывает. А вот доказательное мнение Nokia мне интересно. Цитировать Брюзга Гость Добавлено: 30-09-2007 20:41 А мнение самого Никиты Сергеевича вас интересует? Я думаю, рекламный слоган, приглашающий на "12": "Фильм про всех и для каждого" возник не без участия самого Михалкова. Но это - настроение Михалкова времени начала проката. А вот покатавшись с фильмом по России, повстречавшись со зрителями, Никита Сергеевич в Нижнем Новгороде сказал так: "Спасибо за теплый прием. Хотя мы не рассчитываем на большие кассовые сборы: картина снималась для думающего и чувствующего зрителя, для которого "Пираты Карибского моря" – это неинтересно" (газета "Комсомольская правда" от27-4 октября 2007 года. Статья "Почему Меньшиков не стал разгневанным мужчиной?"). Итак, по реакциям зрителей и зрелом размышлении, Михалков значительно сузил свою предполагаемую аудиторию. Вот не отнимешь у него, умный, однако, человек… Цитировать Валька Гость Добавлено: 30-09-2007 21:19 Мы с ребятами слиняли утром с уроков и пошли на утренний "пенсионерский" сеанс фильма "12" в кинотеатр "аврора" на 09.30. О фильме чего говорить, уж больно много в нем слов. Больше всего мне понравилась собачка, которая так жалобно скулила, когда вокруг нее была пальба. А вот того чеченца, из-за которого был суд, мне не было жалко. По сюжету сразу было понятно, что не он убил, и поэтому невольно смотрелось как сделан фильм, как играли актеры, как звучали взрывы. На сеансе было всего человек 30. Но эти пенсионеры! Почти все – старушки женского рода. Так вот они всю дорогу так смеялись, так смеялись. Не очень громко… так хи-хи-хи… хи-хи-хи, но когда оно идет со всех сторон и иногда непонятно почему, то не можешь сосредоточиться. Например, у Ефремова как бы смешная роль, старушки прямо со стульев сползали на его шутки, а что в них смешного? А уж когда они стали смеяться на то, например, что вот нет света и включается свет, и старушки – хи-хи-хи, хи-хи-хи, как мелкий дождь у нас в лагере в мертв Цитировать
Gubkin Старший киносемиотик Группа: Администраторы Сообщений: 18	Добавлено: 07-10-2007 15:27
	Автор Сообщение Гость 3 Гость Добавлено: 01-10-2007 14:05 Не станет! В таком случае надо менять не только одно слово в финальном титре, но и характеры присяжных, их монологи, некоторые михалковские "штучки" с предметами… А куда деть толстым слоем лежаший на каждом кадре Пафос? Вообще, я бы сменил актера, играющего мальчика-чеченца. Уж больно этот мальчик – фольклорный, лермонтовский "чечен", такой, пожалуй, из национального чувства, может и грохнуть… Я понимаю, что именно такой и был нужен Михалкову, чтобы обострить ситуацию, но даже, если припомнить, даже в Басаеве были какие-то бытовые черты, а этот какой-то выдуманный специально для "12" – идеальный знак, а не подросток. Собственно, таков же и "офицер- художник" Николай в исполнении Михалкова с непроницаемо-отстраненным лицом, и какими-то, не понимаю какими – волнительными прибамбасами… Ах, вот оно что! Эти явно не мужские завитушки за ушами разве носят "бывшие офицеры"?! Каменный лоб и завитушки… - орррригинально, но…маловато для живого характера… Живого в нем только одно – у него есть собственная свободная квартира. И что?! А – то!.. Остается – вставить себе знаковые ГОЛУБЫЕ линзы!!! И… и в конце фильма приглашать к себе на жительство домой… освобожденного (свободного) мальчика! Неужто совсем у Михалкова крыша поехала, и он таким образом – по коннотативной касательной! - конъюнктурно откликается на крепнущую в киномире голубую тему?! Для кинобыдла (открыто) – милосердие, для кинофестивальщиков (прикрыто) – мда… Занятная киносемиотика… но куда тут приткнуть совесть? Цитировать Наталья Гость Добавлено: 01-10-2007 14:31 Ну, Вы, блин, даете!!! И не один Вы, Гость 3, такой. Для Вас и думающих как Вы, Никита Сергеевич сказал в интервью: "А глаза — это действительно линзы. Я хотел уйти от привычного для зрителей взгляда". Цитировать Гость 3 Гость Добавлено: 01-10-2007 14:54 Ну-ну! Это Никита для интеллектульных сокуровских любительниц сказал, чтобы отвязались… Что он не знает, что для того, чтобы – по Станиславскому - взгляд изменить, надо менять характер, а не цвет глаз?! Менять от роли к роли пиджаки да гуммозно-стеклянные налепки издавна было дурным тоном стахановцев-ремесленников. Может, и правда Никита Сергеевич – ста-ре-ет… Ему уже не по силам режиссерски освоить столько характеров, как в "12", вот на себя времени и не осталось. Что ж, времена "Механического пианино" – не вернешь… Впрочем, киносемиотика – темная штука. Цитировать Плетень Гость Добавлено: 02-10-2007 23:07 По-моему, с выдвижением на Оскар фильма "12", нас ждут трудности. Вот встаньте на место американцев. Американцы вообще не любят иностранное кино, а тут… им предлагают смотреть римейк на их же фильм! На всемирно известный фильм "12 разгневанных мужчин"! На классический фильм американского режиссера-классика Сиднея Люмета. С великим Генри Фонда в роли того заседателя, который первым не голосовал за "Виновен"! И оценить (нам именно так хочется!) нашенский копирпродукт как выдающееся произведение искусства! Как лучшее в мире за год!! Как достойное их высшей национальной кинонаграды - ОСКАРА!!! Как бы не взыграло американское самолюбие, как бы не РАЗГНЕВАЛИСЬ на эту неслыханную наглость 500 американских академиков… Цитировать Гость 3 Гость Добавлено: 03-10-2007 00:48 Почему у вас академиков всего – 500?! Вот обидятся они на Вас, и… не видать Никите иностранного Оскара! Академиков на сегодня – около шести тысяч особей обоего пола. В 2005 году их было 5808. Больше, чем в 10 раз от того числа, что написали Вы. Цитировать Плетень Гость Добавлено: 03-10-2007 01:41 Не в цифре правда, а в смысле! А смысл в том, что заносчивым америкосам вряд ли понравится Никитина проделка с "ихним" сюжетом. Цитировать Наталья Гость Добавлено: 03-10-2007 10:24 Плетень!!! Почему пренебрежительно - "копирпродукт"? Почему "проделка"? Почему не понравится? Цитировать Плетень Гость Добавлено: 03-10-2007 12:30 Как бы Вам объяснить... Вот Вы видели китайские экранизации "А зори здесь тихие", "Как закалялась сталь"? Цитировать Наталья Гость Добавлено: 03-10-2007 12:44 Показывали по нашему телевидению. И что?! Цитировать мирянин Гость Добавлено: 03-10-2007 17:25 Я улавливаю мысль Плетень. Весьма, к сожалению, здравая мысль. Цитировать Гость 3 Гость Добавлено: 03-10-2007 19:54 Да, уж, посмеялся я, глядя на этот "копирпродукт" – китайский "А зори здесь тихие". Даже актеры внешне похожи, а вот ни одному слову не веришь… Все время в голове сравниваешь: похоже-не похоже. И если где непохоже, то смешное удовольствие одолевает – вот не могут китайцы кино по-человечески делать… Хотя если трезво подумать – почему ж не могут?! Цитировать Плетень Гость Добавлено: 04-10-2007 01:12 Вот мне непонятно, чем думают наши "члены оскаровского комитета" выставляя на Оскар фильм "12"? Ведь американский зритель будет отвергать михалковское зрелище-копирпродукт на чисто психологическом уровне, как мы отвергаем китайские фильмы на русскую тематику. Ну, а кто-нибудь из вас видел хрестоматийную пьесу Горького "На дне", в экранизации самого Куросавы?! Один только Васька Пепел с японским разрезом глаз уже вызывает смех. Остальные актеры – не лучше… Причем, этот смех возникает сам по себе – автоматически, потому что, если вдуматься, то смеяться-то не над чем. Режиссер перенес сюжет в свою национальную среду – что тут смешного, если в этой среде живут люди вот с таким разрезом глаз? А вот смешно и всё! Может, из того самого подспудного "патриотического" чувства – чужое не замай, наше великое не трогай? Вот примерьте себе американские мозги, и взгляните на михалковские "12" – думаю, будет эффект, как в перевернутый бинокль. Думаю, "12" будет смешным уже по игре актеров. Разве сравнишь игру всемирно известного Генри Фонда с ужимками Маковецкого? Конечно же, Меньшиков был бы тут более на месте, но и он… А вот случится такое, что американцы вообще не поймут про что фильм – у них в башках их прекрасный образец про великое американское свободное правосудие, а по прошествии не одного десятка лет этот образец и вообще кажется идеальным. Сравнение этого идеального образца с михалковским опусом про какое-то милосердие (которое, к тому же, пришито к сюжету слабыми нитками) будет происходить автоматически, и не в пользу последнего. Короче, на нейтральной территории, в Европе у "12" был шанс на награждение, а в "вотчине" пьесы "12 разгневанных мужчин" – в Америке, такого шанса нет. Цитировать Матрена Гость Добавлено: 04-10-2007 03:04 Я думаю, что Никита не так глуп, чтобы надеяться на этот Оскар. Тем более Оскар за иностранный фильм у него уже есть. Тут какая-то тактическая возня вокруг самого Никиты Сергеевича. Цитировать Гость 3 Гость Добавлено: 05-10-2007 04:07 Не понимаю, получил ли Оскара фильм Люмета "12 разгневанных мужчин", или только номинировался, но не получил? Цитировать Брюзга Гость Добавлено: 05-10-2007 11:40 Не-а, только номинировался, но пролетел. А еще номинировался на "Глобус" и тоже пролетел. Зато в 1958 получил "Золотого медведя" на Берлинском фестивале. Цитировать Гость 3 Гость Добавлено: 05-10-2007 13:06 Выходит, наши члены решили, так сказать, "на голубом глазу", оттяпать у американцев Оскар за римейк, американский же исходник которого претендовал, но не получил этой награды? И ничего дурнее придумать не смогли?! Здесь чисто психологический промах. Это ж будет означать, что русский вариант еще сильнее, чем американский! Но это не так! Михалковское кино послабее. Да если бы и было так, американская киноакадемия не унтерофицерская вдова, которая сама себя сечет. Никита точно пролетит. Полагаю, что и в шорт-лист "12" не войдет. Цитировать Плетень Гость Добавлено: 07-10-2007 02:04 Узнал в интернете, что "12 разгневанных мужчин" после Люмета уже экранизировались и не раз. Вот список: 1 Die Zwölf Geschworenen (1963) режиссер Günter Gräwert, ФРГ 2 Ek Ruka Hua Faisla (1986) режиссер Basu Chatterjee, Индия 3 12 Angry Men (1997) (TV) режиссер William Friedkin, США (актер второго плана George C. Scott получил Золотой Глобус и награду Эмми) Цитировать xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 428 Добавлено: 07-10-2007 04:49 А вот скажите, или я ошибаюсь, но мне показалось, что в титрах михалковских "12" нет ссылки на исходную пьесу Р.Роуза. Ведь, если хорошенько подумать, то исходником "12" является не фильм Люмета "12 разгневанных мужчин", а именно телевизионная пьеса Роуза, по которой сделано несколько экранизаций, в том числе и люметовская и михалковская. И если встанет такой вопрос: является ли михалковский фильм: 1. римейком "12 разгневанных мужчин", или же 2. экранизацией пьесы Роуза, то Никита Сергеевич (сам говоривший, что от фильма Люмета в его варианте осталось всего 12%) может попасть в дурную историю о нарушении авторских прав Реджинальда Роуза. И тогда, вместо вожделенного Оскара, Никита Михалков может схлопотать в США грандиозный и беспощадный судебный скандал. И как бы самому Никите на собственной шкуре не пришлось понять, что милосердие и правосудие – разные вещи. Тут вечно русское (когда поймали на воровстве): "Помилосердствуйте, братцы-присяжные!Сами мы не местные и вообще не знали, что делали..." – не пройдет. Придется переделывать титры, платить судебный штраф – ПО ЗАКОНУ! А главное - выплачивать-таки роузовский гонорар. Ведь продюсеры-авторы "12" пустили свое детище в прокат, то есть задумали получить с него куш! Не упомянув главного автора, ничего не заплатив Роузу (а если заплатили, не упомянув в титрах, то это тоже - нарушение авторского права). То есть, - обокрав Роуза и морально и материально! Вот тут-то и поднимется на них справедливо-немилосердный грабли-закон. Скорый и беспощадный. Ибо ЗАКОН есть ЗАКОН. А милосердие… то есть снисхождение…. если будет доказано, что авторы "12" – виновны (ВИНОВНЫ!) в присвоении роузовской доли прибыли… Оно, возможно, будет заключаться в том, чтобы все-таки (после исполнения всех решений суда!) ходатайствовать о допущении фильма "12" к рассмотрению оскаровским комитетом (и потом провалить отборочной комиссией…). Кстати, Реджинальд Роуз умер в 2002 году. Так что "немилосердного" обращения в суд если ждать, то от его родственников… Цитировать Наталья Гость Добавлено: 07-10-2007 15:06 А может Никита Сергеевич и не проиграет гипотетический суд. Ведь между его картиной и пьесой так много различий. Вплоть до того мешка из-за трубы, инициалов на ноже, иконки, воробья, которых наверняка в пьесе Роуза нет. И биографии персонажей разные в фильме и пьесе; и вставки про Чечню, которых в пьесе тоже нет. Да ведь и сам подсудимый в пьесе – не чеченец. Цитировать Цитировать
Gubkin Старший киносемиотик Группа: Администраторы Сообщений: 18	Добавлено: 07-10-2007 15:29
	Ну вот! А теперь продолжайте выяснять свои позиции уже в этой, на своем месте находящейся, теме. Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 07-10-2007 16:23
	Приветствую всех на этом законном пятачке нашего сайта. Здесь даже и дышать легче. Не то, что в михалковском союзе, давно дышащем на ладан... А Вы, Наталья, читали саму пьесу? У меня такое впечатление, что Вы сравниваете люметовскую и михалковскую версии, вернее, их детали. Вот детали-то режиссер может вносить и свои. Иначе, чем бы были разные римейки пьесы Роуза, будь в них один пластический ряд? Вот эти различные пластические ходы (напр. и у Люмета и у Михалкова актеры Генри Фонда и Михаил Ефремов изображают "старческую походку" свидетеля, но делают это по-разному), детали (напр., у Люмета оба ножа втыкаются прямо в стол, а у Михалкова в какую-то толстую книгу), обстановки (у Люмета заседание происходит в специальном помещении, а у Михалкова с спортивном зале), к тому ж у Люмета действие выходит за предел комнаты присяжных только на ступени суда, да в туалетную комнату, а у Никиты аж в Чечню!, и прочие пластические т.д., и т.п. – вот эти различия дают возможность оспорить межрежиссерский плагиат вокруг "12". Но вот что, дает право говорить, что все эти фильмы – именно римейки Пьесы Роуза, так это главный драматургический "замок": 12 присяжных собираются для вынесения вердикта некоему обвиненному. И находятся в ней все время заседания. Сначала против виновности голосует только один присяжный, а к концу заседания – все 12. Обвиняемый спасен, ибо невиновен! Никита Сергеевич тоже берет в основу своего фильма этот "замок". А автора не упоминает, денег ему не платит. Стало быть - "виновен"!!! А поскольку Никита Сергеевич – человек в правовых киноделах искушенный, он не мог не знать, что делает – то не видать ему судебного снисхождения-милосердия… Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 07-10-2007 17:20
	Не убеждает. Ведь у фильма "12" тоже есть расхождения с пьесой Роуза. Почему же в случае сравнения фильмов-экранизаций нельзя ставить вопрос о режиссерском плагиате, а когда сравниваются пьеса и фильм, то – можно?! Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 07-10-2007 21:38
	Вот тут-то и вступают в силу некоторые правовые нормы, неизвестные обычному зрителю. Дело в том, что если два фильма базируются на одном источнике, то им не надо ссылаться друг на друга, им надо ссылаться на общий источник. Практически, режиссер ссылается на своего режиссера-визави, если фильм-предшественник является оригинальным фильмом. А меж собой режиссеры, если они не взаимные воры чужих решений, ничем не связаны. И никакой режиссер не может другому режиссеру запретить собственную фильмовую версию общего литературного источника (разумеется, если он не автор первоначального сценария). Кстати, обычно, если в наличии два фильма, то спор о плагиате между режиссерами доказать очень трудно. Надо доказать, например, заимствование мизансцен, но кто ж из режиссеров будет в точности копировать чужие мизансцены, если он знает о преследовании за такое копирование? Да и достаточно изменить в мизансцене самую ничтожную часть, и уже можно говорить о самостоятельности "режиссерского решения". И какой из режиссеров додумается снимать, в точности повторив декорации, одежды, реквизит своего визави? Или взяв тех же актеров? Заставив их играть в точности, как у другого режиссера? Вот и Никита Сергеевич старается уйти от прямых режиссерских соответствий с фильмом Люмета, и у него это получается. Обвинить его в режиссерском плагиате – абсурдно (отдельные неизбежные, исходящие из сценария, сходные детали не в счет). Никита Сергеевич не обязан указывать в титрах, что у него есть режиссерский предшественник (и, кстати, не один). Следовательно, межрежиссерских претензий к "12" быть не должно. А вот то, что фильм "12" снят по широкоизвестному самостоятельному драматическому источнику – пьесе Реджинальда Роуза… Тут все иначе. Вот у некоего лица или группы лиц только появилось желание снять фильм по уже опубликованной пьесе, роману, рассказу…. Первое, что надо сделать: связаться с автором, или правообладателем авторских прав и получить письменное согласие на право экранизации (он, скажем, не хочет, чтобы его пьесу экранизировали – и имеет авторское право на запрет экранизации). Но это еще не все! Главное, когда сценарий (только сценарий!) написан, он должен быть письменно утвержден автором литературного источника. Делается это для того, чтобы авторы сценария не привнесли в сценарий чего-то принципиально не соответствующего литературному источнику. И после сдачи уже готового фильма автор литературного исходника опять же ставит подпись на документе о том, что он согласен с построением готового фильма и не имеет к создателям экранного варианта никаких претензий. Это – важнейшие документы для возможных судебных споров. Споров, которые могут привести к ЗАПРЕТУ выхода фильма на экран. Хотя, если литературный автор расписался в соответствующих документах, его шансы закрыть фильму дорогу на экран – минимальны. А ВОТ ЕСЛИ ЛИТЕРАТУРНЫЙ АВТОР НЕ ПОДПИСЫВАЛ НИКАКИХ ИСХОДНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ТО У НЕГО ЕСТЬ СУДЕБНОЕ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ ЗАПРЕТА ГОТОВОГО ФИЛЬМА, И вот мы не видим в титрах фильма "12" фамилии Роуза! Это явное нарушение его авторских прав. (Тут тоже есть свой нюанс. Литературный автор, как и любой фильмовый правообладатель – сценарист, режиссер, композитор, имеют право снять свою фамилию с титров фильма. Это происходит в случае, если правообладатель, будучи не согласным с готовым фильмом, все-таки решает не мешать фильму в прокате и даже готов получить свой гонорар, но этим самым высказать свое "фэ" создателям фильма). Итак, это или явное нарушение авторских литературно-драматургических прав, или… или это – ДОГОВОР между Михалковым и правообладателями пьесы Роуза. Однако ни о каких взаимных договорах между группой Роуза и группы Михалкова что-то не слышно. Есть ли они – вопрос?! Вот все эти нюансы взаимоотношений правообладателей пьесы Роуза "12 разгневанных мужчин" и продюсерами фильма "12" и могут стать предметом судебного расследования. в американском суде, если того захотят правообладатели творческого наследия Реджинальда Роуза. Впрочем, в Америке, если хорошо "проплатить", то на любой стадии фильмопроизводства можно миром, а не судом, решить любое дело. Это тоже вариант развития событий вокруг михалковского варианта "12". ---------------------------------------- А вполне возможно, что мы просто не знаем о законном варианте взаимоотношений правообладателей Роуза с группой Никиты Михалкова. И потому заранее просим извинить за допущенные предположения. - Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 08-10-2007 00:20
	Вот цитата из интервью с Никитой Михалковым на сайте НАШЕ. ру от 19.09.07: "Это первый ваш режиссерский фильм за девять лет после «Сибирского цирюльника» 1998 года. Почему так долго молчали? После «Цирюльника» я был настолько выхолощен творчески и духовно, что нужно было время, чтобы что-то накопить. Собирался с мыслями, чтобы высказаться. Хотя знаю коллег, которые работали без пауз и скороговоркой проговаривали то, что, как им кажется, интересно зрителю. И, как правило, проигрывали… Я счастлив, что именно этой картиной выхожу после длительного молчания. Сразу замечу, что это не ремейк замечательного фильма Сидни Люмета «12 разгневанных мужчин». Хотя у нас тоже 12 присяжных, но они являют собой основные срезы нашего общества и решают судьбу чеченского мальчика. Его обвиняют в том, что он убил своего приемного отца — офицера Российской армии. По этому поводу мы и размышляем обо всем, что происходит сегодня в нашей стране. А говорите — не ремейк. У Люмета 12 присяжных решают судьбу латиноамериканского мальчика, который убил своего отца. На фабуле аналогии и заканчиваются. Все остальное — зачем, почему, чем заканчивается картина — не имеет никакого отношения к Люмету. Не хочу лишить авторства этого великого режиссера, а также замечательного писателя Реджинальда Роуза, но если бы они посмотрели мой фильм, они бы согласились, что это не ремейк. Та лента о торжестве американского закона и о том, что важно найти истину в самых сложных жизненных обстоятельствах. Наша картина о том, что русский человек жить не может по закону. Мне показалось, что это хороший повод поговорить о том, кто мы такие, откуда взялись и что нам делать с самими собой. Это важно…" Вот Вы считаете так, а Никита Сергеевич – иначе, причем не только Никита Сергеевич, но и Люмет и Роуз вместе с ним. Он считает: " Не хочу лишить авторства этого великого режиссера, а также замечательного писателя Реджинальда Роуза, но если бы они посмотрели мой фильм, они бы согласились, что это не ремейк". Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 08-10-2007 03:06
	Наталья пишет: "Вот Вы считаете так, а Никита Сергеевич – иначе, причем не только Никита Сергеевич, но и Люмет и Роуз вместе с ним. Он считает: " Не хочу лишить авторства этого великого режиссера, а также замечательного писателя Реджинальда Роуза, но если бы они посмотрели мой фильм, они бы согласились, что это не ремейк". Видите ли, Наталья! Я не профессиональный знаток российского авторского права, а американское авторское право и вообще знаю "не на уровне". Я не берусь быть судьей в таком гипотетическом судебном процессе. Я всего лишь анализирую тексты… И вижу некоторые несуразности, говорящие о шаткости той или иной позиции. Вот Вы написали, что Михалков считает иначе и "…Люмет и Роуз вместе с ним". А вчитайтесь в Ваш же текст. Разве вы не замечаете из цитаты Михалкова, что это только он считает, будто Люмет и Роуз согласились бы, что фильм Михалкова не ремейк (или римейк), а не они сами?! Это же не одно и то же… А вот еще интересное из уже самого Никиты Сергеевича: может, Реджинальд Роуз и посчитает, что михалковский фильм не плагиат люметовского (и будет в этом прав). Но нас-то интересует другое: посчитал бы Реджинальд Роуз после просмотра "12", что сценарий этого фильма (где фамилия Михалкова стоит первой) есть плагиат самой пьесы Роуза? Да, - фабула не является объектом авторского права, но только ли фабулу позаимствовал Никита Сергеевич у Реджинальда Роуза? Например, аргументация с двумя ножами… разве она относится к фабуле? Или же к перипетиям пьесы, хоть и подправленным? А разве ключевая ситуация с единогласием – не прямое ли заимствование из перипетии американской пьесы (именно из пьесы, поскольку в США в различных штатах разные законы о голосовании присяжных), ведь, как мы уже раньше установили, по российскому закону заседание должно было закончиться раньше и не в пользу обвиняемого. А вот старик-свидетель в качестве доказательного аргумента – не заимствование из пьесы? А близорукая женщина-свидетель? А аналогичный способ убийства отца – "ножом в грудь" не заимствование из пьесы? А вот второе "тайное голосование" – не перенос из пьесы? А вот это, совершенно нелепое наличие в спортивном зале туалетов со стеклянными дверями, не воспроизведение роузовского зала заседания присяжных, где туалеты – естественная принадлежность, ведь присяжные не могут выйти отсюда пока не примут решения? Думается, профи по авторскому праву найдут и другие "совпадения" в пьесе Роуза и сценарии "12" (соответственно и в фильме). Вот по этому поводу и мог бы состояться суд. Цитировать
Гость 3 Гость	Добавлено: 09-10-2007 09:05
	А я знаю, почему Никита не упомянул в титрах Роуза. Цитировать
Викентий магистр Группа: Участники Сообщений: 30	Добавлено: 09-10-2007 13:43
	Да, странноватенько… В анонсе "12" на сайте Михалкова тоже нет упоминания пьесы и фамилии Реджинальда Роуза. «12» (2007) Режиссер: Никита Михалков Оператор: Владислав Опельянц В ролях: Никита Михалков, Cергей Маковецкий, Сергей Гармаш, Алексей Петренко, Валентин Гафт, Юрий Стоянов, Михаил Ефремов, Сергей Газаров, Александр Адабашьян, Виктор Вержбицкий, Алексей Горбунов, Роман Мадянов, Сергей Арцибашев и др. Сценарий: Никита Михалков, Владимир Моисеенко, Александр Новотоцкий Жанр: психологический триллер Приз «Золотой лев» МКФ в Венеции (2007 г.) «12» — новый фильм Никиты Михалкова. Это история о 12-ти присяжных, которые должны принять решение: виновен ли чеченский юноша в убийстве своего приемного отца, российского офицера? Фильм — размышление о том, что такое свобода, сострадание, способность помочь совершенно постороннему человеку, оказавшемуся в беде, серьезный разговор о том, что волнует сегодня каждого. Все роли исполнят звезды отечественного кинематографа. Толчком к созданию фильма стала культовая лента 1960-х Сидни Люмета "12 разгневанных мужчин". Но в итоге получилось совершенно новое и оригинальное произведение, актуальное для зрителя начала 21 века. Картина камерная, ее действие происходит в одном месте - обычном спортивном зале городской школы. Но сила актерской игры и сюжетного напряжения ни на секунду не позволяет зрителю расслабиться. НИКИТА МИХАЛКОВ: "Фильм важен потому, что то, о чем мы там говорим, это то, о чем мы все думаем, но не всегда решаемся высказать это вслух. Тут нет развлечения -это сложная, но очень важная работа души и сердца. Я надеюсь, что некоторые мысли и убеждения у зрителя переменятся после картины в лучшую сторону. Главное, не оставайтесь равнодушными!" Так, так, Гость 3, и почему? Цитировать
Гость 3 Гость	Добавлено: 09-10-2007 15:15
	А представьте себе, сколько миллионов чистых американских долларов слупили бы наследники почившего Роуза по нынешним американским стандартам с Никиты Михалкова, обратись он к ним за правами экранизации пьесы? Да и теперь – по факту уже снятого фильма? 1, 3, 10, 20 миллионов со штрафами за намеренное нарушение авторских роузовских прав? Это при том, что весь бюджет "12" – 4 миллиона долларов! Где ж их достать-то при российском тощем кинокошельке?! Вот и остается хитрому Никите делать вид, что он о пьесе Роуза ни ухом, ни рылом не ведает. Что он знаком только с экранизацией Люмета, которому с Никиты ни цента не заграбастать ввиду неимоверных трудностей доказательства режиссерских плагиатов. Да и нет тут никакого плагиата – Никита постарался! Не назвать же плагиатом вот эти частые верхние ракурсы и движения камеры и у Люмета, и у Михалкова! А так и комнаты – разные, и начала-финалы – разные, и лица-характеры – разные, и одежды их – разные, и не голубоглазый Генри Фонда (вот смеху-то было в Америке!!! Решили бы, что Фонда спятил…), и подсудимые – разные даже ножи – разные. Не придраться! Вот Никита наших дурачков-зрителей, да экспертов по правам, от Роуза к Люмету и пытается увести... Тут такие деньги закручены… Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 07-11-2007 11:57
	Давайте, ругайтесь, ругайтесь… А вот Путин посмотрел "12" и от души смеялся, когда речь в фильме зашла о русской демократии. Но не только смеялся. Почитайте: "Финал сильный: оправдав мальчика, присяжные, по сути дела, обрекли его на гибель, потому что теперь за ним охотятся те, кто убил его отца. Но герой Михалкова (в прошлом офицер, теперь художник) берет его к себе, спасает, обещает: "Мы найдем их". Показалось, (а потом подтвердилось), что на глаза Путина навернулись слезы – он полез в карман за носовым платком. Такой реакции президента за все годы правления мы не видели ни разу. "Никита Сергеевич – мастер вышибать слезу, - сказал Путин, когда включили свет, - и в этот раз у него получилось" ("КП". 6 ноября 2007 года, заметка Ларисы Кафтан "Михалков вышиб у Путина слезу"). Даже Путин сказал, что Михалков – мастер, и даже назвал его уважительно – "Никита Сергеевич". А вы… Цитировать
Гость 3 Гость	Добавлено: 07-11-2007 13:55
	Выходит, не только Никита, но и высшая власть в суде присяжных ни бум-бум. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 08-11-2007 01:14
	В художественном кино вовсе не обязательны документальные точности. Вот в документальном художественные недопустимы. Вы не путаете виды кино? Цитировать
Брюзга Гость	Добавлено: 08-11-2007 23:27
	Наталья: "В художественном кино вовсе не обязательны документальные точности". А документальное вранье? Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 13-12-2007 21:58
	Сегодня должны быть объявлены номинанты на "Золотой глобус-2008" - премии аккредитованных в Голливуде иностранных журналистов, Это в некотором смысле репетиция Оскара. Точнее, предстоящего в марте награждения Оскаром за лучший иностранный фильм. Цитировать
Гость 1 Гость	Добавлено: 13-12-2007 23:10
	Оскаровский туман постепенно развеивается. На «Золотой глобус» не попали михалковские «12». Сокурова с его убогой «Александрой» пустили было в номинантскую прихожую, но вышибли ногой в зад. А Михалкова, видать, и вовсе проигнорировали. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 17-01-2008 20:58
	Фильм "12" вошел в номинантскую девятку на Оскар. Так держать! Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 24-01-2008 03:56
	А теперь и в предфинальную пятерку! Теперь будем ждать 24 февраля, когда будет объявлено, кому же достанется Оскар! Цитировать

Страницы: 1 2 3 4 5 ...... 53 54 55 56 Next>>

Обсуждение фильмов / / Фильм "12" режиссер Никита Михалков

KXK.RU