Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Автор	Сообщение
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 05-03-2006 16:02
	П а р м е н и д. Что же далее? Каждая из этих двух частей существующего единого - именно единое и бытие, может ли оставаться особняком: единое без бытия как своей части, и бытие без единого как своей части? А р и с т о т е л ь. Нет, не может. П а р м е н и д. Следовательно, каждая из этих двух частей в свою очередь содержит и единое и бытие, и любая часть опять-таки образуется по крайней мере из двух частей; и на том же основании все, чему предстоит стать частью, всегда точно таким же образом будет иметь обе эти части, ибо единое всегда содержит бытие, а бытие - единое, так что оно неизбежно никогда не бывает единым, Коль скоро оно всегда становится двумя [17]. А и с т о т е л ь. Совершенно верно. Что-то тут не так. Во-первых, в своей здесь первой реплике Парменид вдруг заговорил о бытии как части единого и о едином как части бытия - но это же противоречит предыдущим утверждениям. Единое мы брали в его чистоте, без бытия, и бытие мы брали в его чистоте, без единого. Соединили их и получили целое Единое Сущее ("Само", "Самость"). Вот оно в качестве своих частей действительно содержит Единое и Бытие. А вот каким образом вдруг каждая из этих частей стала целым, то есть содержащим в себе кроме себя ещё и своего партнёра, - тут какой-то логический зазор, по-моему. Добавление: Перечитал внимательно последний диалог-цитату (вторая гипотеза) и увидел, что уже в самом начале его производится подмена (эквивокация) значения слова "единое": сначала оно мыслится как отличное от бытия, как единое которое лишь едино и больше ничего, а потом оно мыслится как "существующее единое". И по ходу этого кусочка диалога значение слова "единое" всё время скачет от "только единого" к "существующему единому" и обратно.   Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 05-03-2006 17:47
	Перечитал внимательно последний диалог-цитату (вторая гипотеза) и увидел, что уже в самом начале его производится подмена Это не подмена, а наложение, скорее. Поэтому, я и говорю, что наиболее важно в "Пармениде" различать очемность от чтойности. Единое здесь и ТО, О ЧЕМ говорится и ТО, ЧТО говорится об этом Едином. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 06-03-2006 06:25
	А я на горушке в садике устроился. На вас смотрю. И критикую :) http://lj.rossia.org/community/academe/ Кстати, а комменты отсюда не ходят, или как оне тут называется - уведомления? Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 06-03-2006 10:40
	П а р м е н и д. Что же далее? Каждая из этих двух частей существующего единого - именно единое и бытие, может ли оставаться особняком: единое без бытия как своей части, и бытие без единого как своей части? А р и с т о т е л ь. Нет, не может. П а р м е н и д. Следовательно, каждая из этих двух частей в свою очередь содержит и единое и бытие, и любая часть опять-таки образуется по крайней мере из двух частей; и на том же основании все, чему предстоит стать частью, всегда точно таким же образом будет иметь обе эти части, ибо единое всегда содержит бытие, а бытие - единое, так что оно неизбежно никогда не бывает единым, Коль скоро оно всегда становится двумя [17]. А р и с т о т е л ь. Совершенно верно. Ну хорошо, пусть Единое (вернее Единосущее) всегда причастно Бытию. То есть если мы из Единого (Единосущего) пытаемся выделить особливо собственно Единое, то есть Единое (Одно), впику Бытию, то у нас это никогда не получается. То есть Единое (Единосущее) по своей природе таково, что Бытие от него не отделимо, оно всегда остаётся причастным Бытию. Но здесь (в этом кусочке диалога) утверждается, кроме того, ещё и что Бытие не бывает без Единого (Единосущего). Хотя, вобще пожалуй логично - раз уж Единое (Единосущее) причастно Бытию, то стало быть и Бытия не может быть без Единого (Единосущего). То есть просто утверждается такая конструкция, называемая Единое (Единосущее), которая включает в себя два момента: Единое (Одно) и Бытие, неотделимые друг от друга, ну примерно как два полюса магнита. Причём эта конструкция не исключает, по крайней мере пока, возможности быть ещё чему-то, отличному от Ежиного, причастным Бытию. Если бы исключала, то тогда: во-первых, Единое (Единосущее) оказалось бы просто тождественно Бытию, а во-вторых, это противоречило бы наблюдаемому многообразию мира. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 06-03-2006 15:57
	Неокантианец каким образом вдруг каждая из этих частей стала целым, то есть содержащим в себе кроме себя ещё и своего партнёра Итак, речь о единосущии как Единосущии и как Сущем всегда единственном, едином.Если говорить следуя месту диалога, о частях,тут легко можно привлечь излюбленный ономатодоксом пример с автомобилем, или самостью: если автомобиль - едет, то любая часть (в диалоге - о части) автомобиля будет ехать, и будет, как часть - какой-то конкретной частью автомобиля. Вы говорили о логич. подмене: ...сначала оно мыслится как единое которое лишь едино и больше ничего, а потом оно мыслится как "существующее единое" Это и есть едино-раздельность - мы говорим о логике Абсолюта, а не логике бытия (к чему склоняетесь и вы, и особенно далеко ономатодокс)... Но потом вы кажется разобрались: раз уж Единое (Единосущее) причастно Бытию, то стало быть и Бытия не может быть без Единого...Единое (Одно) и Бытие, неотделимые друг от друга, ну примерно как два полюса магнита. Полюса - подразумевают третье, стержень магнита; думаю, что пример с полюсами не совсем удачен; логика абсолюта требует более точных образов, которые к сожалению оказываются логическими терминами. Вы предполагаете, и - совершенно справедливо, что что-то должно быть еще... возможности быть ещё чему-то, отличному от Единого, причастным Бытию. Если бы исключала, то тогда: во-первых, Единое (Единосущее) оказалось бы просто тождественно Бытию Только зачем-то говорите о каком-то многообразии мира, откуда оно здесь? Пока только есть Едино-сущие смо по себе. А вывод - что же это за третье, что не позволяет слиться Единому с Бытием, - напрашивается: это различие Единого и Бытия. Различенность их. Иначе говоря - они тождественны и различны. Различенность в бытии единого - даст бытие единого и бытие многого. Различенность в едином бытия - даст единое бытие и единое не-бытие. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 06-03-2006 16:24
	onomatodox Конечно, 2 гипотеза, это диалектический пир, все в ней выводится, и все начинает играть своими "категориальными гранями", но не забывайте, что это одна из 8 гипотез логики абсолютного и только. Это не законченное учение о бытии всего или т.п. Ранее, вы выдвинули неверное предположение, в рассмотрении 1 гипотезы; я думаю, меня простят присутствующие, если я на время перерву стремительную логику единосущия, и практически весь этот пост посвящу опровержению предположения onomatodoxa ]. Если наметился странный "крен" уже там (в логике едино-сущего вам нравится логика единого бытия, и не нравится логика абсолюта, т.е. Единого собственно, - то нас будут подстерегать в будущем еще большие трудности.) А следующий сразу за этим пост, я посвящу важнейшему вопросу: о возможном методе движения внутри Парменида, от категории, к категории. Я вынес его в отдельный пост. Итак onomatodox , критика вашего предположения, в его разных частях, выводимого вами из суммы 1 и 8 гипотез. 1) В первой гипотезе речь идет о Едином, а не о том, что оно Одно. В первой гипотезе О! Едином делается предположение (=чтойность), что Единое Одно и только Одно.. Безусловно, так и выглядит 1 гипотеза. 2) И далее следует вывод из гипотезы: Если Единое Одно и только Одно, то такого Единого нет, оно не причастно никакому бытию, в том числе и сверхсущему. Единое, которое просто и только Одно, не может быть и сверхсущим. К какому такому сверхсущему? Разве Одно определило себя по отношению к сверхсущему, чтобы так было? Ни о каком таком сверхсущном речи не было. О не-существовании Елиного идет речь - в этом вывод. 3) в 1 гипотезе...понятия Одно и Бытие взаимонезависимы! Но в первой гипотезе понятия бытия еще нету.Чтобы оно возникло, должно возникнуть что-то иное в Одном, а этого как раз нет по условию. Или, если вычленять бытие, выколупывая из дефиниций, - оно так же абстрактно и безразлично как само Единое. Бытие - должно быть чем-то одним, должно стать чем-то одним, а тут этого нет. Не думаю, что можно говорить о их взаимонезависимости. Ибо это уже - различенность. А поэтому и ваш вывод мне кажется неуместным: 4) "Итак, из первой гипотезы следует, что Единое не только Одно". То есть оно - иное? Откуда вы заключаете это иное Единому в 1 гипотезе,непонятно. Оно никак не отличилось еще от самого себя, ни в чем. Еще раз, пробуя сначала понять и принять ваш вывод: если как вы предлагаете, иметь в виду только 1 и 8 гипотезы,их суума выглядит так: Единое как только Одно существующее(по 1 г.) или несуществующее(по 8 г.),не существует ни как Единое (по 1 г.) ни как иное (8 г.). - Действительно, здесь на 1 взгляд как будто идет речь о чем-то не-сущем, и значит, - в сущем, возникает иллюзия некоего бытия до и вне этого "Единого сущего и несущего" полагаемом. Но это только иллюзия: не-сущее ( Одного и иного) пока не отлично от сущего никак, по условию нет различий в Едином;(Небытие Единого здесь неразличенность Единого и только. О самом бытии как чем-то ином Одному мы не имеем логического права говорить; кроме того, не в 8-ой гипотезе Единое себя различает с иным, а во всех семи оставшихся. Даже безразличное, абсолютное Единое - различает себя - в 4-х гипотезах,т.е. - в 3-х оставщихся.) Замечание по принципу вашего предположения т.о.: Одно должно делить себя логически, в положении конкр.гипотезы - это нельзя делать в произвольным выбором гипотез, - первое есть деление, второе есть перебор.Так, если Одно не есть иное - это логическое деление, а если одно мы берем как условие 1 гипотезы, а иное - как условие 8 гипотезы, не ясно как логически эти одно и иное объединены... Далее.Вы с связи с этим ругаете неоплатоников за то что у них 5) Единое сверхсуще, т.е. не принадлежит бытию, попросту логически неверно: не Единого нет, а нет Единого как только Одного О неоплатониках.Но во 1) Единое неоплатоников и не есть только одно Первоединое. (Или сверх-сущее.) Их Единое есть полное неразличимое тожество Души, Ума и Первоединого в одном эманативном акте, исполненном материальной жизни, любви и блага, в котором собственно благо - и есть тот преизбыток Первоединого, благодаря которому каждый раз возникает качество бытия. Они, как и Лосев кстати, нами здесь весьма уважаемый, - отождествляли и расчленяли его на Тождество и на ипостаси в нем отождествляемые. Да и 2) в диалоге это только первая гипотеза полагания единого. (Я настаиваю на этом - гипотезы не спорят друг с другом, они охватывают логическую полноту самоописания Единого, что возможно только в чем-то ином ему, несомненно.) 6) К тому же интерпретация неоплатоников просто опровергается восьмой гипотезой. Ибо из 8 гипотезы следует, что если Единого нет абсолютно, то и всего иного ему так же нет. А последнее утверждение опровергается простым опытным наблюдением - глядя из окна, скажем. Я прошу вас... Мы обсуждаем логику абсолюта и из абсолюта. (Даже Гуссерль в этом случае своей знаменитой логической процедурой "эпохе" убрал бы все ему мешающее воспринимать эйдос за скобки, вынес за скобки сознания. Иначе вы в окно ничего конкретного не увидите.) О том, что ускользает от единого: я уже писал, что грекам важна сущность вещи гораздо более чем "феноменологии как науке" Гуссерля, то что существует материя, - есть "принцип", а не "материальность", это значит что вещь можно осмыслить или не осмыслить, и только. Материальность же как раз исчезает как мешающее, при эйдетическом созерцании целостной картины утреннего сада за окном. Мы созерцаем весь сад, но - тут главное - мы созерцаем не просто весь сад целиком, но именно вот этот сад. А здесь уже не важно, целиком, частями, когда и т.п., здесь уже последняя конкретность, в которой неразличимы никакие отличия и ни с чем... (*) И еще о вашем предположении, дополнение. Прошу внимания. Вы заключаете - для одного или для иного? Если вы бы хотели выделить (поставив позже и вне бытия) Одно-абсолютное, логично было бы рассматривать выводы касательно этого Одного-абсолютного же, а это 1 и 6-я (не 8-я) гипотезы. (см. перечень ниже) И здесь, как и в 1 и 8,вывод - Одно никак не существует. Но и из этих (т.е. 1 и 6) гипотез также нельзя говорить о "бытии раньше Одного", поскольку это Одно никак неотлично от иного( смотрите выше,"Замечание по принципу вашего предположения").При рассмотрении 1 и 6 гипотез относительно Одного, может идти речь только тождестве их выводов: ведь допускать такое Одно , не допускать такое Одно, - значит полагать то же самое,и речь о тождестве абсолютного полагания или отрицания.Если вы так хотите вынести Единое_Одного непременно после Бытия, вам следовало бы хотя бы, говорить обо всем Едином абсолютном, и брать 4 абсолютные гипотезы (1-4-6-8), кладя и касательно Одного и касательно иного одному(здесь безразличному). Везде выводы абсолютные: ничего (любого) не существует. Но и тут - откуда "прежде бытие", если "бытие" это уже что-то единое и отличное от этого единого), а единое никак еще не различено? (Или это призрак гегелевского не-бытия здесь тревожит, вам непременно хочется положить не-бытие в основание логики? Но тогда это иная логика, не логика абсолюта.И мы не пробуем осмыслить гипотезы как целое, а занимаемся вот чем: критикуем Парменид с помощью его "истории философии" и "науки логики". Замечу, что тогда положения последней должны быть признаны логически безупречными.И, чтобы такими стать., должны высказываться и доказываться в качестве истинной альтернативы.Что мне представляется еще более трудным по отношению к исходной задаче форума. Мы можем всегда заглянуть в историю философии Гегеля и увидеть то место, которое нашли там и платон и Плотин,но, если мы наукой логики критикуем Парменид, мы должны дать отчет уже о многом имплицитно включаемом в гегелевсий набор, чего не может быть ни в Пармениде, ни в античности...Вопрос: прав ли или более прав - Гегель с его критикой бытия и ничто, с его предпосылками, - из которых выходят иные термины и различия, - вопрос несколько иной, чем: попытка истолкования логики абсолюта. Почему я говорил столь много на 1 странице о эпохе,тексте (к каким понятиям апеллируют собеседнике в вопросах, учении платона и др. - просто потому, что это в том числе неотрывно от логики абсолюта, только в античность, как в эпоху космического онтологизма, космоса, живущего в самосозерцании тем, что он осмысляет вещи извечными логосами, а материальности в европейском понимании и быть не может, - возможна онтологическая логика абсолюта как такового.) (**)Техническое замечание по ходу, - О весе неоплатонизма в нашем комментировании диалога. Мне кажется, что по возможности не стоит касаться широких оценок неоплатонизма (в истории, т.д. т.п.), сосредотачиваясь на его комментировании "Парменида", ибо происходит расползание . Полностью это невозможно, ибо неоплатоники строят на Пармениде все свои выводы, но все-таки.( М.б.впоследствии и создать отдельную тему по Плотину, с каким-нибудь провоцирующим тезисом...) 7) Во второй гипотезе Платон этот очевидный факт, что все есть, и выводит из гипотезы, что "II. Единое есть." То есть, мы поехали дальше. Замечательно... Да, эта гипотеза где-то так и звучит:"Допустим что единое как-то есть". Но мне странно, что 2 гипотеза вас устраивает, и чуть ли не ею вы намерены даже критиковать первую. Вы (как я уже несоглашался выше) как-то странно бунтуете против формулировки о не-сущем Одного в 1 гипотезе, однако.- Вы что же, хотите чтобы все гипотезы приобели вид: "Единое есть"? Странно искать противоречие гипотез друг другу - они полагают логически разное и делают разные выводы. Дело же не в том, чтобы доказать, что что 8 гипотез есть восемь одинаковых ысказываний "Единое есть". Безусловно гипотезы должны иметь некую смысловую последовательность, для целого понимания.Об этом я пишу в следующем своем посте. О "механизмах" логики абсолютного. (***)Я заодно,прикинул допустимость - возможно ли вообще методологически так ск.,- развернуть все эти 8 гипотез в одну последовательность рассуждений по типу: выводы одной гипотезы есть допущение-предпосылка следующей. Во первых, так как половина выводов для иного, мы сразу половина отсечем. А, сами выводы довольно бедны - в 2 случаях (2 и 5, - см. пониже) Одно есть все, и выводятся все категории, а в двух остальных - одно вовсе ничто(1и 6); И эти пары не будут даже "крутиться" по замкнутому кругу. (Иными словами, развернуть в последовательность нельзя, поскольку то что получилось, не то, как мы туда клали, а клали мы расчленением абсолюта.) Так, гипотеза 5 - не есть условие гипотезы 2, и т.д. С другой стороны, это можно проиллюстрировать и так, графически, - по условию, 8 гипотез расходятся от Единого как от центра, логически охватывая его своими логическими частями со всех сторон; здесь сектора, из которых слагается круг, не окружность. При разворачивании последовательностей в линию, мы бы в лучшем случае могли получить окружность, бесконечное вращение вокруг неохватываемого никак центра. P.S/ В диалоге на сайте (ccылка в посте №1 и ТУТ я проставлю места начала и конца гипотез (об оцифровке греческих текстов: при оцифровке буквенно-цифровая разбивка, принятая в филос.литературе, вклинивается между букв и слов текста, так что в результате ее приходится удалять вообще, для читабельности, ибо перепроставлять ее заново вдоль текста - работа Геракла, не ленивого больного модератора. В "Пармениде" я конечно проставлю начала и концы.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 06-03-2006 17:08
	Сначала ремарка, о перспективности понимания термина "Одно есть",ономатодоксом, как "Само". 1) Более достаточен термин "Одно есть в ином","иное" задаст становление Одного, и мы получим эйдос, "нечто" конкретное. 2)Я тут подумал, о "Само"= не только как об "Одно есть", но при этом еще как о Личном Начале. И вспомнил... - "Я есмь Сущий..."...- помните, откуда это? (Где-то здесь лежит восхищение Филона Александрийского...) Теперь вот что. К внутренним принципам категориальногого мышления, в "Пармениде". Я выписываю 8 гипотез вместе с выводами из них(выводы для Одного и для иного выделены разным цветом, статус полагания вынесен в конец строки): 1) Одно полагаемое как только Одно - Одно не существует. (137с-142b) Абсолютное полагание 2) Одно полагается как сущее в ином - в Одном существует и все иное. (142b-157b) Относительное полагание. 3) Одно полагается как сущее в ином - существует и все иное. (157b-159b) Относительное. 4) Одно полагается как только Одно - нет ничего иного.(159b-160b) Абсолютное. 5) Одно отрицается относительно чего-то иного - в Одном существует и все иное. Оно есть все. (160B-163b) Относительное. 6) Одно отрицается как Одно полностью - в Одном ничего нет, что могло бы быть. Оно никакое. (163b-164b) Абсолютное. 7) Одно отрицается относительно чего-то иного - существует все иное. В ином есть все. (164b-165e) Относительное. 8) Одно отрицается как Одно полностью - нет и иного. (165e-166c) Абсолютное. ТЕКСТ ДИАЛОГА Если теперь обобщить выводы, относительно всех гипотез, заметим: 1) Относительное полагание и относительное отрицание Одного (2,3,5,8) - приводит к тому, что (в Одном и в ином) существует все. Все категории бытия. Абсолютное полагание и абс.отрицание Одного - приводит к тому что (в Одном и в ином)отрицается любое, т.е. - к не существованию категорий бытия. 2) По поводу же выводов для Одного только: a) Абсолютные положения 1 и 6 дают одинаковые выводы.Одно есть абсолютно, нет его абсолютно - получаем то же самое. b) Относительные положения 2 и 5 тоже дают одинаковые выводы: Одно есть в ином, одного нет в ином - получаем то же самое. Значит: с) положение и отрицание чего-то одного тождественно (внимание: при выводах для одного.) 3) Сравнивая a) и b) теперь, как род абсолютных положений и род отрицательных положений: Абсолютное полагание или отрицание - стирает любые различия. Получается ничто. Относительное полагание и отрицание - вычленяет любые различия. Получается нечто. Значит d) относительность полагания чего-то одного, вычленяет смысловые различия. Обобщая эти замечания: 4) Логика Единого связывает все гипотезы выделенными характерными принципами: c)и d)- т.е. тождеством положения и отрицания, и осмыслением только через относительность полагания-отрицания. Поэтому, чтобы видеть логическое движения самого абсолюта, мы все время должны предполагать это относительное полагание-отрицание - внося каждый раз нечто иное, "новый термин". А затем самоотождествять этот термин, отличая его от всего остального. ( Эти двое, c) и d) - задают внутренний ключ к истолкованию Парменида, показывая "логические щупальца" Абсолюта. Мы имеем 1,2,и 3: "Одно", принцип само-тождественного различия, и принцип осмысленности лежащий всегда в ином себе.) Внутрення логика Парменида. Пробуем сделать это, начиная с Одного, т.е. с абсолюта как одного. 1) Одно утвеждает себя и одно отрицает себя. Так. Пока ничего иного ему нет. Оно же само никак себя не отличает. 2) Появляется иное ему. Но откуда ? Значит Одно -утверждает иное. И одно отрицает иное (отличаясь т.о. от иного) - (о том что абс. утверждение и абс. отрицание имеют тождественные выводы, см.выше.) Но иное должно определить себя по отношению к Одному, чтобы тоже отличиться от него:Что это именно иное. 3) Поэтому иное, тоже утверждает себя. И иное тоже отрицает себя. 4) Поскольку же оно иное - одному, - иное должно также: утверждать одно, и отрицать исходное одно. Если в Одном т.о. есть различие, значит вообще что-то есть, т.е. существует.И Одно теперь должно определить самого себя в сущем, и определить иное себе, в том же сущем. Сначала определяет себя в отношении существования: 5) Одно есть, и одного нет. 6) Сущее утверждает себя. Сущее отрицает себя. (если сущее) Потом определяет иное себе в отношении существования: 7) сущее утверждает иное. Сущее отрицает иное. 8) иное утверждает сущее. иное отрицает сущее. В итоге мы получили три абсолютно разных (абсолюто-логических) термина: - единое, - различие (или иное) и - сущее. Во 2 гипотезе, от которой я вас отвлек и к которой надеюсь возвращаю, - они втроем читаются так: единое-есть-сущее (т.е. при все тождестве единое отличается от бытия, они различны.) Теперь заканчивая, и несколько "понижая обороты". Это - логика абсолюта, а не только - непротиворечивость высказывания в силлогистике Аристотеля, это и не диалектика по Гегелю снимающая понятие в конкретном бытии; ни эйдология Гуссерля наконец, выносящая за скобку все что не есть уже выбранный ею эйдос; здесь абсолют в том числе =космосу не как бытию, он равен единой заданности этого космоса...как некоему неизбежному закону.Он сразу же все кроме своей логики - выносит за скобку (еще раз привлекая помянутую эйдологию феноменологов), сама логика абсолюта - закон Космоса, а не наоборот. (Наоборот - лишь в смысле их диалектического тождества.) onomatodox правильно говорит: "Единое здесь и ТО, О ЧЕМ говорится и ТО, ЧТО говорится об этом Едином."Но для того чтобы (как он сам провозглашает) полностью уйти от очемности, и остаться на чтойности, - на положении только, - нужны эти три: Единое, различие и сущее. Они принципиально разносущностны.(См. еще раз чуть выше: "Внутренняя логика Парменида") Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 06-03-2006 18:14
	Бронзе А я на горушке в садике устроился. На вас смотрю А вот onomatodox называет наше занятие пеклом, и рисует красных драконов. Так что - поднимайтесь к нам! Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 07-03-2006 09:30
	1) Одно полагаемое как только Одно - Одно не существует. (137с-142b) Абсолютное полагание. Какое Одно не существует? То, которое полагается или то, которым полагается то, которое полагается? Неужели непонятно, что первое Одно - это испытуемое Одно, над которым мы проводим наш опыт, пытаясь положить/втиснуть его во второе Одно, которое, таким образом, есть "испытательное" Одно? На месте первого Одного может стоять все, что угодно и вывод относительно первого места всегда! будет одним и тем же. Х полагаемое как только Одно -> Х не существует. Единое полагаемое как только Одно -> Единое не существует. Благо полагаемое как только Одно -> Благо не существует. Парменид. Следовательно, единое никак не причастно бытию. Аристотель. Оказывается, нет. Парменид. И потому единое никаким образом не существует. Единое полагаемое как ТОЛЬКО Одно НИКАК НЕ ПРИЧАСТНО БЫТИЮ. Значит в Одном нет никакого Бытия. 1) Одно полагаемое как только Одно - Одно не существует. (137с-142b) Абсолютное полагание. Какое Одно не существует? То, которое полагается или то, которым полагается то, которое полагается? Первое Одно не существует, поскольку во втором Одно, которым полагается первое Одно, нет никакого Бытия. Поэтому если мы положим любое нечто, только как второе Одно, то мы тем самым положим это нечто как НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Несуществующее не может быть и сверхсущим. То, что не имеет Бытия, не может быть и выше Бытия. Оно с Бытием никак не связано. Вобщем, я не знаю, как еще растолковать эту первую гипотезу... Неоканитанец, Вам в таком изложении все ясно? Неоканитанец: А вот каким образом вдруг каждая из этих частей стала целым, то есть содержащим в себе кроме себя ещё и своего партнёра, - тут какой-то логический зазор, по-моему. Тут логика части и целого, по-моему. А и В сотавили целое С: А и В = С А - часть С и В - часть С, а С = А и В. Т.е. А причастно А и В, и В причастно А и В. Кипарис: В итоге мы получили три абсолютно разных (абсолюто-логических) термина: - единое, - различие (или иное) и - сущее. В итоге мы получим, если дойдем, конечно, до этого итога, пять абсолютно разных (абсолютно-логических) термина: Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Их вобщем-то и терминами грех обзывать. Лосев крутится около названия "элементы". Можно еще "моментами" обозвать... Но это еще далеко впереди - разобраться бы с первой гипотезой... Кипарис:onomatodox правильно говорит: "Единое здесь и ТО, О ЧЕМ говорится и ТО, ЧТО говорится об этом Едином." Но для того чтобы (как он сам провозглашает) полностью уйти от очемности, и остаться на чтойности, - на положении только... Я "провозглашаю", категорически, необходимость ОТЛИЧАТЬ очемность от чтойности. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 07-03-2006 10:48
	поднимайтесь к нам! С моей то горушки? Туда, где бушует Онт? Спасибо, Кипарис. Я погожу :) К тому же, вижу, что вы вполне с ним справляетесь. Тут главное не пережать :) А вот если я с совсем другой стороны на вас насяду, то не уверен, что выйдет толк. Да и любопытно мне, чья сборет... И на правах заинтересованного зрителя я бы посоветовал дать слабину. Ну, не существует одно Одно. Пусть, так ведь, действительно, не СУЩЕСТВУЕТ. «То, что не имеет Бытия, не может быть и выше Бытия». Тоже верно. Я в Академах попытался этот момент непонимания растолковать (http://lj.rossia.org/community/academe/). Но ведь бесполезно как показывает практика. Так что... Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 07-03-2006 22:00
	Кипарис: Итак, речь о единосущии как Единосущии и как Сущем всегда единственном, едином.Если говорить следуя месту диалога, о частях,тут легко можно привлечь излюбленный ономатодоксом пример с автомобилем, или самостью: если автомобиль - едет, то любая часть (в диалоге - о части) автомобиля будет ехать, и будет, как часть - какой-то конкретной частью автомобиля. Если придерживаться этой метафоры, то в диалоге (вторая гипотеза) нет речи о частях автомобиля, а есть речь лишь о двух частях: автомобиль (Единое) и движение (Бытие, к которому Единое причастно). И когда Парменид говорит о серии отделений части от целого, то это он говорит о серии попыток отделить Единое от Бытия, и говорит о безуспешности таких попыток, поскольку Единое и Бытие не раздельны. Это я так понял. А у Вас, вроде бы, получается, что когда Парменид говорит о серии отделений части от целого, то это он говорит об отделении каких-то иных частей (нежели Единое и Бытие) от Единого, как если бы Единое было автомобилем, а его части - это множество деталей, его составляющих? Но такое понимание было бы странно, поскольку противоречило бы понятию Единого - оно же не имеет в себе частей! Полюса - подразумевают третье, стержень магнита; думаю, что пример с полюсами не совсем удачен; логика абсолюта требует более точных образов, которые к сожалению оказываются логическими терминами. Ну не знаю, по-моему так метафора магнита весьма подходяща. Тем более, что Вы сами признаёте, что лучшей не знаете. А что в магните есть ещё и стержень, который является вроде бы как лишней для адекватности метафоры деталью, так это ничего, от него можно и абстрагироваться, ведь всё же мы говорим именно лишь о метафоре, а не о полном изоморфизме. Только зачем-то говорите о каком-то многообразии мира, откуда оно здесь? Пока только есть Едино-сущие смо по себе. Ну это я чуток как бы вперёд забежал. Ведь Единосущее, о котором сейчас идёт речь - оно же не есть всего лишь некое абстрактное (наподобие математического) понятие, а оно есть то, что неким глубоко сущностным образом связано с устройством мироздания. А стало быть в дальнейшем, в дальнейшем развитии понимания Единосущего, или что там мы с ним ещё будем делать, мы должны будем каким-то образом выйти и на, коснуться и фактического многообразия мира. Вот я предварительно уже и посматриваю пути выхода на него. А вывод - что же это за третье, что не позволяет слиться Единому с Бытием, - напрашивается: это различие Единого и Бытия. Различенность их. Иначе говоря - они тождественны и различны. Различенность в бытии единого - даст бытие единого и бытие многого. Различенность в едином бытия - даст единое бытие и единое не-бытие. Это Вы предварительно наметили наш последующий путь по оставшимся гипотезам? onomatodox Вобщем, я не знаю, как еще растолковать эту первую гипотезу... Неоканитанец, Вам в таком изложении все ясно? Мне ваше, Ономатодокс, толкование первой гипотезы понятно и кажется вполне логичным. Однако, я пока ещё не понял толкование её Кипарисом, поэтому пока нахожусь в состоянии непределённости. А понять толкование её Кипарисом, я так чувствую, будет не просто. Потому что он вроде как увязывает её понимание с пониманием всех гипотез в целом. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 08-03-2006 00:41
	Кипарис Я прошу вас... Мы обсуждаем логику абсолюта и из абсолюта. (Даже Гуссерль в этом случае своей знаменитой логической процедурой "эпохе" убрал бы все ему мешающее воспринимать эйдос за скобки, вынес за скобки сознания. Иначе вы в окно ничего конкретного не увидите.) О том, что ускользает от единого: я уже писал, что грекам важна сущность вещи гораздо более чем "феноменологии как науке" Гуссерля, то что существует материя, - есть "принцип", а не "материальность", это значит что вещь можно осмыслить или не осмыслить, и только. Материальность же как раз исчезает как мешающее, при эйдетическом созерцании целостной картины утреннего сада за окном. Мы созерцаем весь сад, но - тут главное - мы созерцаем не просто весь сад целиком, но именно вот этот сад. А здесь уже не важно, целиком, частями, когда и т.п., здесь уже последняя конкретность, в которой неразличимы никакие отличия и ни с чем... Что-то я пока не понимаю смысла написанного здесь. Ономатодокс заговорил о фактично наблюдаемом многообразии мира, с одной стороны; с другой стороны, у нас была речь о Бытии, о сущестовании. А теперь Вы вдруг, для меня неожиданно, заговорили о какой-то "материальности". Вы под ней разумеете сумму "многообразие" + "существование"? И ваша мысль тут та, что-де следует редуцировать (подобно феноменологам) эту материальность - правильно я уловил? Если да, то Вы имеете в виду необходимость этой редукции именно в первой гипотезе? А например во второй, поскольку в ней мы уже рассматриваем существование, мы уже как бы меняем нашу установку, отказываемся от редукции? Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 08-03-2006 14:56
	Бронза Оценки вроде вполне с ним справляетесь , если я с совсем другой стороны на вас насяду, то не уверен, что выйдет толк. Да и любопытно мне, чья сборет... И на правах заинтересованного зрителя я бы посоветовал дать слабину. - непонятны, в нашей теме. Если в какой-бы то ни было науке, имеющий метод, опыт, цель, др., и возможно говорить о том, что чье-бы то ни было первенство в их достижении способствует достижению цели. Диалектическое рассмотрение полностью снимает любые честолюбивые оценки: другой является не напарником, но иным. К свету, т.е. к истинному усмотрению, ты выходишь не выводя кого-то, - но сам, и не собственный Ум вознося, но наоборот, собственный Ум попирая, (втаптывая в ремесло, возводя в степень умелого мастерства, инструмента...) - потому что точно не сам, но "свет" выводит тебя, - и значит есть он, и к нему все наши стремления... Умное диалектическое усмотрение, всегда поэтому - наука смирения ума перед чем-то (Кем-то) до и вне Ума располагающемся...Перед тайной явленной вещи, смыслом явленного бытия, чудом человеческой жизни. Поэтому - тебя кто-то выводит, ты ли кого-то выводишь, вещи безразличные, как несущее перед сущим - меркнушие перед тем, - так это или не так само-по себе. Так же непонятно мне и какие-то рефлексии на свой и чужой счет, какие-то "стремления дать слабину...". Давать слабину - на мой взгляд, в рассмотрении, нельзя. Или видишь и следовательно говоришь, что есть, или не видишь. Давать слабину - значит предугадывать последствия, это какие-то ложные ходы, какая-то игра и политика...К чему все это, на прямом ветру прямых ветров? Речь идет о весьма и весьма тонких вещах - обозначении логического самоконструирования Единого. Не жалко ли тратить свои логические силы на эти замечания вокруг, предощущения и рефлексию?..А замечанием: Ну, не существует одно Одно. Пусть, так ведь, действительно, не СУЩЕСТВУЕТ вы ставите меня просто в тупик - как при этом вы себя в качестве платоника каким-то образом презентуете?.. Или современного платоника - на чем основывается фундамент возможного совр.платонизма в отсутствии и игнорировании не только онтологичсекого единства, без которого платонизм не мыслим вообще говоря, но и единства как-такового? Любое нечто едино, если бы в нем не было единства, а стало бы различным, т.е. мы бы не могли о нем говорить: стол, - на стол поставили, стол вынесли, кривой стол, и др., а говорили бы о трех разных вещах,столах, - оно перестало бы быть и этим чем-то. Конечно можно - можно игнорировать его единство, можно например говорить о семантических значениях, конструировать единство слова на иных, не сущностных основаниях, а на других. Однако, если идти в этом направлении, платонизма и не будет, он так и не будет нами при-открыт. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 08-03-2006 16:06
	Неокантианец Что-то я пока не понимаю... Можно отложить это, это побочная ветка главной темы, относится к утверждениюОнта, мною выше этой фразы процитируемого,см., о его выводах относительно 8 гипотезы. Он предложил сад в качестве иллюстрации своей критики 8г., я поддержал эту модель, и т.д. о фактично наблюдаемом многообразии мира Ну сами посудите - какое многообразие, если пока: 1) В 1 гипотезе - Одного нет, если допускаем что Единое - ни с чем и никак неразличимо. 2) В 2 гипотезе - в имеющемся куске Парменида, - Одно наконец есть, т.е. существует, - откуда же сразу многообразие? Многообразие, разнообразие, единоообразие, - уже образ мира. Можно конечно забегая вперед говорить о образе, но это только затуманивать мозги: мои (выше)"замечания о внутренней логике" имели и ту цель, чтобы показать - логика самоописания абсолюта - своя собственная, это не логика бытия (а в каком-то смысле, и в том числе и логика бытия), избегающего противоречия как своего главного врага. Абсолют - имеют собств. логику, и мы идем ему навстречу: мы допускаем, допустим - Абсолют. И из него различаем все остальные термины последовательно. Что мы видели в 1 гипотезе? А - ничего, единое - никак неразличимо. Потом: 2г.: Если (этот-же) Абсолют все-же - есть. Значит - мы допускаем - Бытие. Его бытие, абсолюта.(т.е. Абсолют при этом никуда не пропал, он остается в том же качестве что и был, как нечто (единое)ни в чем неразличенное, кроме сущего.) Значит, он как-то уже - различился? Наконец-то? С чем-же и как? - С чем-то иным. Никак иначе. (А до многообразии мира, которое предстанет в ввиде многих категорий этого мира, далеко еще.) 2 категория в цитированном отрывке, выделяет - категорию сущего, и категория иного (раздельного). о какой-то "материальности". Вы под ней разумеете сумму "многообразие" + "существование"? - многообразия нет как термина, а пока и вообще нет. Если вы т.о. не только именуете но и понимаете Единое, вы столкнетесь с множеством логич. ошибок при понимании гипотез.Термин существование - выделился из Единого, отличился от него и стал "единым бытием", т.е. отдельным термином, чтобы им быть. Вот до чего мы дошли. (Единое и бытие тождественны и различны.)Материальность я понимаю так, какое понимание оно нашла в греции, стараюсь по крайней мере, - как то несущее, (неосмысленное и хаотическое начало бытия - именно бытия), из которого мы вырываем вещь, обозначая (схватывая) эту вещь по существу, об этом много говорили на 1 стр темы. следует редуцировать (подобно феноменологам) эту материальность - правильно я уловил? Правильно, - естественно,это прямое отношение имеет к цитированному выше утверждению Онта о многообразии сада, а он говорил там о 8 гипотезе и выводах из нее...Конечно, редукция, как первый прием эйдетического настроя, никуда не годится в логике Единого. Ни в 1 ни во 2 ни в другой гипотезе. Феноменологи, на мой взгляд, - в эйдосе с самого начала все видят, только методически убирают (и не из эйдоса, потому что "пришлось бы посмотреть на него со стороны", а в эйдосе), мешающее плодотворному сознательному различению, понимая под таковым характерные, нехарактерные данные сознания и др., так что в итоге работают с сознанием и его установками, - грубо говоря, это психология а не философия, их не интересует чтойность, логическая сущность и термина им точно недостаточно. Это в общем, даже в качестве привлечения феноменологии к нашему рассмотрению и обсуждению + и - такого привлечения, сами-понимаете тема отдельная и иная. А например во второй, поскольку в ней мы уже рассматриваем существование, мы уже как бы меняем нашу установку, отказываемся от редукции "Логическая редукция" не редукция феноменологов, все-таки.Можно логику абсолюта называть терминологичским редуцированием, (ведь это же усматривает эйдос? усматривает), но усматривает - не в мире, а в другом эйдосе. И это слишком принципиально, чтобы именовать это редуцированием. У феноменологов есть 1 эйдос, и им важно его равенство для всех выводов внутри него. В Пармениде есть 1 эйдос, (но в его логике)но он принципиально различен, и разно-положен другим эйдосам, как раз это и выясняется, и на это сосредоточены не сознательные установки внутри эйдоса, а логические установки между эйдосами. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 08-03-2006 18:38
	Для дальнейшей ясности разговора повторим: 1. В первой части "Парменида" Платон критикует ложные понимания учения об идеях, говорит нам, чем идеи не являются. 2. Затем дает некий метод-упражнение. 3. Наконец, применяет этот метод к некоему Единому через восемь гипотез. Т.е. в "Пармениде" Платон занят поиском ответа на вопрос: Что есть Идея? И в начале он говорит, чем Идея не может быть, затем говорит о том способе, которым он будет искать Идею и, наконец, разворачивает этот поиск. Имхо, все логично. Что же это за метод? Лосев не находит в методе ничего, кроме абсолютного и относительного полагания/отрицания. Первая гипотеза есть абсолютное полагание Идеи=Единого как Одного. Что же это за абсолютное полагание? Что это значит - положить нечто абсолютно? Заглянем в ОАСМ Лосева: Я хочу предложить другое. Как раньше в отношении "Софиста", так и сейчас в отношении "Парменида" я хочу дать анализ не буквального и непосредственного содержания "Парменида", но того, что, может быть, и не сказано в "Пармениде" буквально, но что единственно только и способно выявить подлинное положение этого диалога в системе всей платоновской философии. Для этого надо быть немного более смелым, чем просто излагателем Платона, но эта "субъективная" методология регулируется вполне осязательными принципами общей системы Платона - для того, по крайней мере, кто в это дело захочет серьёзно вникнуть и поставить перед собой такую задачу. Попробуем, следовательно, заняться этой локализацией "Парменида" на фоне общей системы. а) Первое, что мне бросается в глаза при общем обзоре содержания "Парменида", - это тот убедительный факт, что обе половины диалога, т.е. и полагания, утверждение одного, и его отрицания приходят к одним и тем же выводам. Именно, если одно есть абсолютно, то отсюда вытекает ровно то же, что и в случае, когда одного нет абсолютно. Тогда, как мы видели, нет ни самого одного, ни иного. Точно так же, если одно есть относительно, то отсюда - те же выводы, что и из условия, когда одного нет относительно: тогда и оно само есть все, и иное все тоже есть. Этот поистине удивительный факт говорит только об одном: в уме, в чистой мысли, т.е. в диалектике, утверждение есть отрицание, а отрицание есть утверждение. Все равно, что делать, утверждать или отрицать. Вот, по-моему, удивительная вещь, которая тем не менее после "Парменида" должна считаться вполне доказанной и обоснованной. Как только мы начинаем думать в смысле чистой мысли, так оказывается все равно, утверждаем ли мы что-нибудь или отрицаем. b) Второе, на что невольно обращается взор при общем взгляде на "Парменида", это - различие абсолютного и относительного полагания. Полагать и отрицать, оказывается - одно и то же. Но полагать или отрицать абсолютно и относительно, оказывается - далеко не одно и то же. Что такое абсолютное полагание или отрицание? Абсолютно полагание или отрицание приводит к аннулированию всех различий в сфере полагаемого или отрицаемого. Если одно есть только одно, и больше ничего мы не можем о нем сказать, то, гласит диалектика, нет никакого и одного, и мы не можем о нем сказать даже то, что оно - одно. Равным образом если одного нет и только нет, и больше ничего мы об этом не утверждаем, то тогда невозможно говорить и то, что одного нет. И уж подавно - в обоих случаях - нельзя ничего ни сказать, ни помыслить об ином. Напротив того, относительное полагание приводит к очерчиванию границ, к внутреннему и внешнему расчленению; а это значит, что вместо пустого и невысказываемого "ничто" мы получаем структурно, т.е. картинно возникшее "нечто". Чтобы получить "нечто", надо, стало быть, утверждать (или отрицать) относительно, т.е. утверждаемое (или отрицаемое) надо всегда противопоставлять иному, инобытию. И только отталкиваясь от этого иного, противопоставляясь ему, ничто действительно может стать чем-то. Это - тоже непререкаемое завоевание диалектики "Парменида" Ну, о своем неоплатонизме в понимании Платона Лосев сам неоднократно заявлял, так что удивляться в этой цитате нечему. Обращу только внимание на выделенное мной жирным шрифтом: Если одно есть только одно, и больше ничего мы не можем о нем сказать... Имхо, это искомое нами, свободное от всяких влияний, определение абсолютного полагания. Абсолютное полагание - это такое полагание, при котором ТО, ЧТО полагается, умещается в ТОМ, ВО ЧТО полагается - целиком и полностью, абсолютно плотно и безо всяких зазоров и остающихся частей. Понятно, что в нашем случае ТО, ВО ЧТО полагается является словом, например, одно. А как называется слово, которое "объемлет" вещь полностью и плотно? Имхо, это имя вещи. Имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 08-03-2006 18:59
	Кипарис, спасибо за разъяснения, они все для меня архи-полезные. Вот что мне на данный момент не понятно. В первой гипотезе, так мне вслед за Ономатодоксом представляется, доказывается, что Единое, которое только Одно и больше ничего, не существует. Что оно именно не существует, Парменид заявляет прямым текстом в заключении первой гипотезы. Но Вы, если я правильно Вас понял, отрицаете этот вывод. Вы говорите, что-де в первой гипотезе Бытие ещё не различено, и поэтому не возможно говорить о причастности/непричастности Единого к Бытию, то есть о существовании/несущестовании Единого. Но смотрите какая штука получается: по нашему с Ономатодоксом толкованию получается хотя бы тот вывод, что Единое, которое только Единое и больше ничего, не существует; а по вашему толкованию какой вывод получается из первой гипотезы? Что-то навроде: если мы берём Единое как просто Одно и больше ничего, то оно таким и остаётся, неопределённым Одним, поскольку нет ничего с чем можно было бы его различить. Но такой "вывод" мне представляется несколько тавтологичным. Это был мой первый вопрос. Теперь второй. Раз уж речь зашла о восьмой гипотезе, то выскажу своё теперешнее понимание о ней. Тут мне тоже позиция Ономатодокса представляется весьма логичной. Вывод из восьмой гипотезы: если Единое не существует, то и Иное не существует, то есть вообще ничего не существует. Ну то есть тут всё понятно и просто. И поскольку мы уже знаем, что Единое существует, то нам и беспокоиться нечего, в смысле беспокоиться о последствиях восьмой гипотезы - ведь она не верна. Поскольку утверждает несуществование Единого, которое на самом-то деле существует. Следует отметить, что хотя первая и восьмая гипотезы ложны, они тем не менее отнюдь не бесполезны. Пользы от них видится по крайней мере две: 1. тренировка диалектического мышления, что и было исходно заявлено Парменидом в качестве цели; 2. Существующее Единое в свете этих двух ложных гипотез становится более выпуклым, более отчётливо видимо нами, его необходимость. Ну вот, пока так. Думаю сейчас шестую гипотезу почитать, поскольку Вы про неё упоминали, что-де уместней её рассмотреть в связке с первой, а не восьмую. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 08-03-2006 20:31
	onomatodox Ну что же, ономатодокс, тут конечно я ни с чем спорить не буду, ибо выписанная вами цитата из Лосева лежит сама в основании моих структурных выкладок, которые я сделал выше (назвав - "О внутренней логике понимания Парменида"). (И давно лежит, и, честно говоря, не только эта...Тут я позволю себе пошутить, немного.) Я сделал ее более наглядной, и странно, что вы т.о. возвращаете структуру лосевских замечаний опять в текст. Хотя, с точки зр. того, что выписан сам текст, это конечно важно. Важно и то что вы разместили его. Может быть как-то его обозначить специально, например, "обобщения Лосева", поправьте сами если что. А к пониманию 1 гипотезы, вами выписанном - Если одно есть только одно, и больше ничего мы не можем о нем сказать - и оканчивающемся - собственно выводами: "то, гласит диалектика, нет никакого и одного" - я бы добавил только одно: "...если мы ничего не можем о нем сказать по существу ". Дело в том, что, предыдущий пост мой не успел, что называется, опять, - поэтому дальше я его опубликую, поскольку я говорю там о причинах, по которым вы непременно стараетесь выделять бытие и судить о бытии как таковом уже после 1 гипотезы. Я вижу в этом неверный методологичсекий принцип - гипотеза Парменида не есть гипотеза научная. Но если нет желания, пропустите этот пост, и давайте читать дальше диалог. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 08-03-2006 20:53
	onomatodox К ВАШЕМУ ПРЕДПОСЛЕДНЕМУ СООБЩЕНИЮ.КРИТИКА ДОПУЩЕНИЯ БЫТИЯ. Итак, как я понимаю, вы спорите с самой формулировкой мною 1 гипотезы, очень хорошо, с этого и надо было начинать с самого начала (помните, предлагалось в посте №1.)Дорогой вы мой, - Неужели непонятно, что первое Одно - это испытуемое Одно, над которым мы проводим наш опыт, пытаясь положить/втиснуть его во второе Одно - это феноменологи так исследуют испытуемое. Причем, можно им и на фоне утреннего сада, и на фоне жизни душевно больного пациента... Вот - это у вас Одно, где-то там у вас второе Одно. Откуда у вас сразу же два "Одних"? Не понятно. Это не мы - вкладываем одно в одно. Это Само одно себя вкладывает в себя же. Это требуется понять. И понять это нетрудно, достаточно прочно забыть о вашей феноменологической установке, которая на поверку всегда подразумевает мир и то, что она что-то вынесла за скобки с самого начала. Тут, в логике Одного-Единого, этих скобок нет - вот почему эта логика не есть логика феноменологии абсолютно. Вы же говорите - "испытуемое Одно, над которым мы проводим наш опыт, пытаясь положить/втиснуть его во второе Одно" - говорите не об одном, а сразу же о "чем-то одном". То есть о нечто. (Вы - строите диалектику вещи, что ли? Но Единое - не вещь...не только вещь, во всяком случае.) Я понял, что и где вы несогласны, но я - предлагаю идти далее, пробовать идти далее. (Еще и поэтому - разговор о Пармениде требует синтезов с любого места - потому что понять Парменид как непротиворечивую последовательность, практически невозможно, - я писал только что неокантианцу, что очевидность гипотез следует не из них самих, а из категориальной логики, которую они обозначают, из категорий единого, сущего и раздельного.) Х полагаемое как только Одно -> Х не существует"..."Единое полагаемое как только Одно - единое не существует... Благо полагаемое как только Одно -> Благо не существует Отлично! Но мы то полагаем не Х или Благо, мы полагаем только Одно. Не делая из первой гипотезы - онтологических выводов. А вы оба спешите их делать. Возьмите утверждение относительно Одного, если вы с ним согласны - все, гипотеза понята. Зачем вы несеть в мир и делаете Единое - чем-то?...Непонятно. Единое полагаемое как ТОЛЬКО Одно НИКАК НЕ ПРИЧАСТНО БЫТИЮ. Значит в Одном нет никакого Бытия Сколько можно? откуда бытие?... Единое "...полагаемое как ТОЛЬКО Одно", подразумевает другие выводы и мы их сделали, это 1 гипотеза - единого не существует; откуда - единое бытие в 1 гипотезе - если единое, как именно единое - еще себя логически не описало??? После очередной вашей цитаты 1 гипотезы и мыслей, прокручивающих все тоже самое, я увидел нечто характерное: Одно полагаемое как только Одно - Одно не существует. (137с-142b) Абсолютное полагание."- Какое Одно не существует? То, которое полагается или то, которым полагается то, которое полагается? Первое Одно не существует, поскольку во втором Одно, которым полагается первое Одно, нет никакого Бытия. (Опять - откуда это первое и второе?...То, что одно и тоже и означает - само-положение...Впрочем, я кажется понял причину вашего затруднения, (хотя я писал неоднократно о том, что в Пармениде изрекаются не гипотезы, описывающие истину, истинное бытие; во всяком случае гипотезы эти - не апории, они "очевидности", - не в значении логической очевидности только, а в значении очевидности усмотрения из них (всех восьми) - термина "Единство само-по-себе", а в логическом смысле они оказываются совсем не-очевидными утверждениями.. ) Так вот, я увидел характерное: а именно, гипотеза для вас важнее того что и как полагается; вы гляньте повнимательнее - для гипотезы нужен всегда кто? Незаинтересованный (ну, предметно заинтересованный) наблюдатель, ученый, отделяющий себя - от наблюдаемого. А здесь, "в наблюдении" - "единого самого по себе" - в понимании его внутренней логики - что вы предполагаете? что вы можете о нем предполагать, едино-скрытом и никак не данном, если уже можете брать все Единое (по существу стало быть) и класть в него же? Произошло следующее - вы пришли, взяли единое (как-то произволно вами понимаемое...), положили его в его же, после чего посмотрели что получилось с бытием - и сделав выводы для бытия, получили метафизическую систему. 1 гипотеза - явилась плацдармом для суждения о бытии. Отлично. Но вообще говоря, в Пармениде логически описывается Единое. Разговор о бытии, как бытии, это не Парменид, во всяком случае не этим ценен этот диалог. Волновать же должна не гипотеза, она не есть метод, "великий и ужасный", - она лишь способ изложения, - волновать должно все то же, с чего начинали разговор о Пармениде - идея сама-по себе: мы схватываем идею Единого самого-по-себе. Это Единое логически располагает себя принципиально в ином самому себе. Но - непосредственно из развития диалогов этого не видно.Тексты гипотез содержат последовательность логических предпосылок сущего-несущего Единого, и только приближают к этой логике, - чем? - да сходством своих выводов; приближают что я говорил, - к инораздельности, ино-расположенности 3 категорий - "Одного, иного(т.е. самой раздельности) и сущего". - Я делал специальные обобщения перед "внутренней логикой Парменида", если внимательней глянете. Но нам остается - двигаться вдоль гипотез. Повторяю - если вы настроены критиковать каждую предпосылку(не принимаете...), чтобы говорить лишь о бытии и бытии, значит не будет и самих выводов делаться...Вы клоните все время То, что не имеет Бытия, не может быть и выше Бытия. Оно с Бытием никак не связано. Первая фраза - я предлагаю давно называть не "выше"( если так не нравится положение во главу идеи Одного как "выше и до", хотя мы всего лишь и заняты тем, что говорим о идее Единого...) - а "вне-" или "не-бытие", без каких-либо гегельянских аллюзий, вторая - откуда у вас вдруг явилось БЫТИЕ и представление о связи-не связи с бытием, если покамест все что мы имеем, по 1 гипотезе, это ни в чем и накак неразличаемое Единое, Единое, полностью безразличное ко всему и ни от чего не отличное? Поэтому я и говорю в 4 раз подряд уже, по-моему, - вы догматичны: и догматизируете вы гипотезу как совершенный научный метод, ваши выводы естественное вытекают из принятия "метода гипотетического полагания как научно обоснованного и точного", и совершенного, поелику вы применяете к вещам несколько в стороне стоящим от опытного поля современной науки; тут не гипотеза а логическое описание Единого в нем же самом, и опять я пошел по кругу.) - принимаясь делать положения Единого в Единое, у вас уже готово рядом БЫТИЕ. А логика Единого ищет понимания Единого же, она спрашивает: что такое это Единое само-по себе??? И рассматривает 8 разных логических самоописаний. Думаю, нам следует читать далее. С 5 фразы 2 гипотезы. Я понял, что вы будете настаивать на своем пред-положении Бытия до Единого, несмотря на то что мы описываем и говорим о Едином, все равно... Но надо, двигаться дальше. Тем более, во 2 гипотезе, гипотезе бытия единого, еще очень многое не прочитано. Читайте, кто у нас читает?.. я не знаю, как еще растолковать эту первую гипотезу... Неоканитанец, Вам в таком изложении все ясно? Странен растолковывающий, делающий из выводов гипотезы собственные. И полагающий вместо того что в гипотезе собственное... То, что и кантианец (как сам говорит) также игнорируетвывод 1 гипотезы у Платона: "значит Одно не существует" - разделяя ваше заключении о полагании БЫТИЯ до и вне Единого, - как-то совсем уж печально, - читайте эти 2 мои абзаца - вы чтоже, не видите, что из первой гипотезы несуществования Бытия, если заключать Бытие - оно вовсе никакое? Оно безразлично, и даже - не-едино? Но вы тем не менее его уже пред-положили - до и вне-Единого. Чтож. Не столь уж вы безразличны к папе Канту, как говорили или о том думаете. (О догматизме гипотезы у ономатодокса, выше.) Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 08-03-2006 20:56
	Кипарис: Дело в том, что, предыдущий пост мой не успел, что называется, опять, - поэтому дальше я его опубликую, поскольку я говорю там о причинах, по которым вы непременно стараетесь выделять бытие и судить о бытии как таковом уже после 1 гипотезы. Я вижу в этом неверный методологичсекий принцип - гипотеза Парменида не есть гипотеза научная. Но если нет желания, пропустите этот пост, и давайте читать дальше диалог. Не совсем понял про "посты"... Вывод из первой гипотезы: если Х положить как только Одно, то такого Х не будет. Т.е. Одно никак не причастно Бытию. Поэтому все, что целиком умещается в Одно, то не причастно Бытию, а только Одному. Неокантианец это понимает. Гипотезы "Парменида" вполне могут рассматриваться и как не научные. Но и как научные их тоже вполне можно и нужно рассмотреть. Рассматривая их как научные, можно узнать, что они дают для науки. Нет? А рссматривая их как не научные, что можно узнать? Чтоб не путались посты, отвечаю тут на последний пост Кипариса: Кипарис: Откуда у вас сразу же два "Одних"? Онт: Из текста гипотезы. Кипарис: Это не мы - вкладываем одно в одно. Онт: Мы. В этом состоит упражнение. Кипарис: Отлично! Но мы то полагаем не Х или Благо, мы полагаем только Одно. Онт: Мы полагаем Единое, а не только Одно. А вот Единое мы полагаем как только Одно. Полагаем и чтаем выводы, которые делает Платон - не причастно никакому Бытию. Кипарис: Сколько можно? откуда бытие?... Онт: Из текста. Кипарис: что вы можете о нем предполагать, едино-скрытом и никак не данном, если уже можете брать все Единое (по существу стало быть) и класть в него же? Онт: Я могу предположить, что оно Одно и только Одно. Я могу предположить, что оно синее или красное... ПОСКОЛЬКУ Я НИЧЕГО ЕЩЕ НЕ ЗНАЮ О НЕМ, ПОСТОЛЬКУ Я МОГУ О НЕМ ПРЕДПОЛОЖИТЬ ВСЕ, ЧТО УГОДНО!!! Методика Платона еще и в том, чтобы сократить число гипотез. Понятно, что Единое прежде всего нужно проверить на Одно, а не на цвет и т.д. Кипарис: Произошло следующее - вы пришли, взяли единое (как-то произволно вами понимаемое...), положили его в его же, после чего посмотрели что получилось с бытием - и сделав выводы для бытия, получили метафизическую систему. Онт: Я пришел, взял Единое и положил его в Одно и посмотрел, что с ним получилось: Единое до конца не влезло в Одно. Осталась часть - Бытие. Бытие это такой же ящичек для полаганий, как и Одно. Вот, в два ящичка Единое помещается полностью и без остатка. Точнее в остатке остается Иное, оно же Ничто, Меон и т.д. Кипарис: Тексты гипотез содержат последовательность логических предпосылок сущего-несущего Единого, и только приближают к этой логике, - чем? - да сходством своих выводов; приближают что я говорил, - к инораздельности, ино-расположенности 3 категорий - "Одного, иного(т.е. самой раздельности) и сущего". Онт: Вы пропустили две категории - всего их пять. Иное - это не раздельность и не различие. Кипарис: Первая фраза - я предлагаю давно называть не "выше"( если так не нравится положение во главу идеи Одного как "выше и до", хотя мы всего лишь и заняты тем, что говорим о идее Единого...) - а "вне-" или "не-бытие", без каких-либо гегельянских аллюзий, вторая - откуда у вас вдруг явилось БЫТИЕ и представление о связи-не связи с бытием, если покамест все что мы имеем, по 1 гипотезе, это ни в чем и накак неразличаемое Единое, Единое, полностью безразличное ко всему и ни от чего не отличное? Онт: То что никаким образом не причастно Бытию не может БЫТЬ вне- Бытия, не может быть и не-бытием. Еще раз: бытие мне явилось из текста первой гипотезы. Кипарис: А логика Единого ищет понимания Единого же, она спрашивает: что такое это Единое само-по себе??? И рассматривает 8 разных логических самоописаний. Онт: Совершенно верно. Спрашивает и отвечает: Единое не только Одно, поскольку такого Единого как показал анализ, нет и не может быть, а Единое и Одно, и Бытие сразу - Единосущее или Само. Кипарис: То, что и кантианец (как сам говорит) также игнорирует вывод 1 гипотезы у Платона: "значит Одно не существует" - разделяя ваше заключении о полагании БЫТИЯ до и вне Единого, - как-то совсем уж печально, Онт: А Вы различаете существование и бытие? Специально для Вас Платон написал: Парменид. Следовательно, единое никак не причастно бытию. Аристотель. Оказывается, нет. Парменид. И потому единое никаким образом не существует. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 08-03-2006 21:30
	Неокантианец Вы говорите, что-де в первой гипотезе Бытие ещё не различено, и поэтому не возможно говорить о причастности/непричастности Единого к Бытию, то есть о существовании/несущестовании Единого. Но смотрите какая штука получается: по нашему с Ономатодоксом толкованию получается хотя бы тот вывод, что Единое, которое только Единое и больше ничего, не существует; а по вашему толкованию какой вывод получается из первой гипотезы? Что-то навроде: если мы берём Единое как просто Одно и больше ничего, то оно таким и остаётся, неопределённым Одним, поскольку нет ничего с чем можно было бы его различить. Но такой "вывод" мне представляется несколько тавтологичным. Это не по вашему с ономатодоксом толкованию, так Платон приводит к единственно-верному выводу из 1 гипотезы диалога."... тогда Единое не существует." Ономатодокс как раз говорит о том, что следовательно - и "допускает какое-то бытие" помимо единого, которое у него отыскивает себя во 2 гипотезе.... Тавтологичность же - !!! как раз и преследуется, вы совершенный молодец, - в этой тавтологичности - и есть то что мы не имеем права делать выводы ни о чем больше, кроме как о Едином. Его мы понимаем. О идее что это такое - мы говорим. О нем судим в гипотезах. И уже в 1 гипотезе, оно раскрывает еще одну категорию, еще один термин, принципиальнейший - раздельность, инаковость. Вот если Оно - не-раздельно, никак не инаково,- а мы судим об этом по тому, что его нет ни там, ни сям, ни тут - в таком случае о его бытии нам нечего сказать. Единое пропадает в безразличии, а существует такое безразличие или нет - безразлично. . Поэтому, уже в 1 гипотезе, мы собственно говорим не только о Едином, и только о его бытии, но и о ином; я выводам 1 гипотезы никоим образом не противоречу, я заметил вещи, не гипотезы истолковывающие, а уже сделанные на их обобщении, смотрите размещенную цитату Лосева из "Очерков...". ( Я бы так пробовал формулировать 1 гипотезу, для отчетливого понимания того, что различность - такая же категория, что и Единое и бытие: - если единое безразлично, тогда единого и ничего, - просто нет. Но не думайте что я не понял или порю отсебятину - я переформулировал относительно Единого и иного, старую гипотезу относительно небытия Единого. Если видятся противоречия, и др. , я бы мог конечно оставить внутреннюю логику Парменида, и мы будем только читать. Но - пока мы даже не можем усвоить, что гипотезы - только логика само-описания единого, в 8 взаимоисключающих гипотезах, а не апории некоей теории бытия... Вывод из восьмой гипотезы: если Единое не существует, то и Иное не существует, то есть вообще ничего не существует. Ну то есть тут всё понятно и просто. И поскольку мы уже знаем, что Единое существует, то нам и беспокоиться нечего, в смысле беспокоиться о последствиях восьмой гипотезы - ведь она не верна. Поскольку утверждает несуществование Единого, которое на самом-то деле существует. И это не ономатодокс сказал, а это у Платона - "ничего и иного нет, если нет Единого." 8-я гипотеза. Странно - гипотеза неверна, значит, беспокоиться нечего...Да есть о чем - вы не поняли ее условия. И цели не поняли - гипотезы не могут быть верны или нет, как 8 долек апельсина не могут быть верны, - они только разрезали апельсин и только. Гипотеза - именно точное разрезание, надо увидеть эту точность, если нам важен апельсин, - а несоглашаться можно с выводами конечно, утверждает несуществование Единого, которое на самом-то деле существует. Откуда - его несуществование? Вывод из 1 гипотезы, только 8 часть, это не все Единое. О том, чтобы вы не смешивали 2 вещи - (гипотезы, сами по себе, и Логику Единого, - выводы гипотез только внутри собственных условий. А условий этих - 8) - я помещу ответ на ваш предпоследний пост, где те же проблемы... Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".