Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Автор	Сообщение
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 07:23
	73) Парменид. Итак, сколько бы ни было членов, число соприкосновений всегда одним меньше. Аристотель. Это так. Парменид. Но если существует только одно, а двух нет, то соприкосновения не может быть. Аристотель. Как же так? Парменид. Ведь мы утверждаем, что другое - не-единое - не есть единое и ему не причастно, коль скоро оно другое. Аристотель. Конечно, нет. Парменид. Следовательно, числа в другом нет, так как в нем нет единицы. Аристотель. Как же иначе? Парменид. Следовательно, другое - и не единица, и не два, и к нему вообще неприменимо имя какого бы то ни было числа. Аристотель. Да, неприменимо. Парменид. Значит, единое только одно и двух быть не может. Аристотель. Очевидно, нет. Парменид. А потому нет и соприкосновения, коль скоро нет двух. Аристотель. Нет. Парменид. Следовательно, единое не соприкасается с другим и другое не соприкасается с единым,так как соприкосновения нет. Аристотель. Конечно. Замечается, что единое ни с чем не соприкасается, поскольку оно только одно, и другое никак ему не причастно.(Поэтому нету двух, дающих одно соприкосновение; одно - не дает никаких соприкосновений.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 07:25
	74) Парменид. Итак, согласно всему этому единое и соприкасается и не соприкасается с другим и с самим собой. Аристотель. Выходит, так. Замечается, в итоге, и в отношении соприкосновения вся та же полнота, что и в оношении подобия и тождественного, ранее: выясняется, что единое соприкасается и не соприкасается самого себя и другого. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:12
	Теперь, единое и иное, исследуются на свойство равенства-неравенста. (не-равенство понимается как меньше или больше) 75) Парменид. Но не будет ли оно также равно и неравно себе самому и другому? Аристотель. Каким образом? Парменид. Ведь если допустить, что единое больше или меньше другого или, наоборот, другое больше или меньше единого, то - не правда ли - они не будут сколько-нибудь больше или меньше друг друга в силу самих своих сущностей, то есть в силу того, что единое - это единое, а другое - другое в отношении к единому? Но если кроме своей сущности то и другое будет обладать еще и равенством, то они будут равны друг другу; если же другое будет обладать великостью, а единое - малостью или единое будет обладать великостью, а другое - малостью, тогда та из идей, к которой присоединится великость, окажется больше, а к которой присоединится малость - меньше. Не правда ли? Аристотель. Непременно. Замечается, что малость и великость, есть привходящие противоположные свойства, вносимые взаиморазличием единого и другого; как таковые эти сравниваемые сущности(единое и другое)и ни малы, и не велики. Но такие свойства привносятся в эти сущности их отношением, будь то равенство, великость или малость, - что и делает их суть равными, великими или малыми по отношению одна к другой. 76) Парменид. Значит, существуют обе эти идеи - великость и малость. Ведь если бы они не существовали, они не могли бы быть противоположны одна другой и пребывать в существующем. Аристотель. Не могли бы. Замечается, что великость и малость пребывают в (различающемся в ином)существующем, и противоположны, поскольку придают однозначный характер взаимоотношению одного и другого. 77) Парменид. Но если в едином пребывает малость, то она содержится либо в целом, либо в его части. Аристотель. Непременно. Предполагается, что в едином пребывает малость, и далее рассматриваются выводы, с точки зрения единого как целого. 78) Парменид. Допустим, что она пребывает в целом. Не будет ли она в таком случае либо равномерно простираться по всему единому, либо охватывать его? Аристотель. Очевидно, будет. Парменид. Но, простираясь равномерно по единому, не окажется ли малость равна ему, а охватывая его - больше, чем оно? Аристотель. Как же иначе? Парменид. Выходит, что малость может быть равной чему-либо или больше чего-либо и выступать в качестве великости или равенства, а не в качестве самой себя. Аристотель. Нет, это невозможно. Парменид. Итак, малость не может находиться в целом едином, разве только в его части. Аристотель. Да. Замечается, что если малость пребывает в целом едином, она оказывается больше или равна (соответственно, охватывая или простираясь по единому равномерно)- единого; то есть, малость становится великостью или равенством, что невозможно.Поэтому, малость не находится в целом едином. 79) Парменид. Однако и не во всей части, иначе роль малости будет таже, что и в отношении к целому, то есть она будет или равна или больше той части, в которой будет находиться. Аристотель. Да, непременно. Замечается, что и в любой части единого, малость по той же причине, пребывать не может, ибо и в этом случае она будет ее больше или равна ей. 80) Парменид. Итак, малость никогда не будет находиться ни в чем из существующего, раз она не может пребывать ни в части, ни в целом; и значит, не будет ничего малого, кроме самой малости. Аристотель. Выходит, что не будет. Замечается, что малость, свойство "быть меньше" - есть способность самой малости,ни в чем из сущего не содержащаяся. 81) Парменид. Следовательно, в едином не будет и великости: ведь тогда окажется большим нечто другое, помимо самой великости, а именно то, в чем будет содержаться великость, и вдобавок при отсутствии малости, которую это великое должно превосходить, если оно действительно велико. Но последнее невозможно, так как малость ни в чем не находится. Аристотель. Верно. Замечается, что в случае допущения у единого великости - то, в чем будет содержаться великость, окажется больше ее самой; она же (великость) не может быть и меньше, потому что малость ни в чем не находится, по доказанному выше. 82) Парменид. Но сама великость больше одной только малости и сама малость меньше одной только великости. Аристотель. Конечно. Парменид. Следовательно, другое не больше и не меньше единого, так как оно не содержит ни великости, ни малости; далее, эти последние обладают способностью превосходить и быть превосходимыми не по отношению к единому, а лишь по отношению друг к другу; и наконец, единое тоже не может быть ни больше, ни меньше великости и малости, а также другого, так как и оно не содержит в себе ни великости, ни малости. Аристотель. Очевидно. Замечается, что и единое, и другое, не содержащие в себе великости и малости, не могут быть ни больше, не меньше друг друга, а также не больше, не меньше, этих самых великости и малости. 83) Парменид. Итак, если единое не больше и не меньше другого, то не необходимо ли, чтобы оно его не превышало и им не превышалось? Аристотель. Необходимо. Парменид. Но совершенно необходимо, чтобы то, что не превышает и не превышается, было равной меры, а, будучи равной меры, было равным. Аристотель. Как же иначе? Замечается, что единое будет равно другому и наоборот, поскольку они с другим не меньше и не больше друг друга. 84) Парменид. Далее, и само единое будет находиться в таком же отношении к самому себе;поскольку оно не содержит ни великости, ни малости, оно не будет превышаться самим собой и не превысит себя, но, будучи равной меры, будет равно самому себе. Аристотель. Конечно. Парменид. Следовательно, единое будет равно самому себе и другому. Аристотель. Очевидно. Замечается, что самому себе единое уж точно будет равно,поскольку не превышает себя никаким образом; итак, единое в общем случае рассмотрения великости-малости по отношению к иному(75-84)оказывается равным самому себе и этому иному. (NB. Характерный пример рассмотрения единого сущего 2 гипотезы. Рассматривая конкретное свойство бытия само по себе, приходим к выводу, что его нет в едином, а ниже, рассматривая это же качество в едином бытии (как и почти везде,методология - через целостность, в данном случае через модель охватываемости одного другим), заключим обратное, - как они существуют и в чем свойство такого существования). 85) Парменид. Далее, находясь в самом себе, единое будет также извне окружать себя и, как окружающее, будет больше себя, а как окружаемое - меньше. Таким образом, единое окажется и больше и меньше самого себя. Аристотель. Да, окажется. Замечается во-первых, что единое как находящееся в самом-себе, уже окружает себя и является и окружаемым и окружающим (целостное единое), отчего оно и больше и меньше себя самого. 86) Парменид. Не необходимо ли также, чтобы вне единого и другого не было ничего? Аристотель. Как же иначе? Парменид. Но существующее должно же всегда где-нибудь находиться. Аристотель. Да. Парменид. А разве находящееся в чем-либо не будет находиться в нем,как меньшее в большем? Ведь иначе одно не могло бы содержаться в другом. Аристотель. Конечно, нет. Парменид. А так как нет ничего, кроме другого и единого, и они должны в чем-то находиться, то разве не необходимо, чтобы они либо находились друг в друге - другое в едином или единое в другом, либо нигде не находились? Аристотель. Видимо, да. Парменид. Поскольку, стало быть, единое находится в другом, другое будет больше единого, как окружающее его, а единое, как окружаемое,меньше другого; поскольку же другое находится в едином, единое на том же самом основании будет больше другого, а другое - меньше единого. Аристотель. Выходит, так. Замечается, что единое и другое просто обязаны как-то находиться друг в друге,ведь все всегда в чем-то должно находиться, если же единое и другое друг в друге не находятся, они бы нигде не находятся и их нет.Значит, они находятся один в другом, - одно в другом или наоборот,- а значит,второе из них будет больше первого, в то время как первое окажется соответственно меньше чем второе. 87) Парменид. Следовательно, единое и равно, и больше, и меньше самого себя и другого. Аристотель. Очевидно. Замечается, что единое, суммируя (75-87), и равно, и больше и меньше другого и самого себя. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:17
	88) 151b. Парменид. Далее, коль скоро оно больше, меньше и равно, то в отношении к себе самому и к другому оно будет содержать столько же, больше и меньше мер, - а если мер, то и частей. Аристотель. Как же иначе? Замечается, здесь и ниже, что определенное взаимо-соответствие мер в отношении к самому себе и другому,задает из-меряемые части (количество частей). 89) Парменид. Но, содержа столько же, больше и меньше мер, оно, следовательно, и численно будет меньше и больше самого себя и другого, а также равно самому себе и другому тоже численно. Аристотель. Каким образом? Парменид. Если единое больше чего-либо, то по сравнению с ним оно будет содержать также больше мер, а сколько мер, столько и частей; точно так же будет обстоять дело, если оно меньше или если равно чему-либо. Аристотель. Да. Замечается жесткая связь количества мер и количества частей, этими мерами различаемых.Так,если мер больше, больше и частей. 90) Парменид. Итак, будучи больше и меньше себя и равно себе, оно будет содержать столько же,больше и меньше мер, чем содержится в нем самом; а если мер, то и частей? Аристотель. Как же иначе? Парменид. Но, содержа столько же частей, сколько их в нем самом,оно количественно будет равно себе, а содержа их больше - будет больше, содержа меньше - меньше себя численно. Аристотель. Очевидно Замечается, что соразмерность такового единого ведущая к расчисленности, к известному количеству частей, задает число, на которое оно будет меньше, больше или равно - самому себе. 91) Парменид. Не будет ли единое точно так же относиться и к другому? Поскольку оно оказывается больше его, оно необходимо должно быть и численно большим, чем оно; поскольку оно меньше - меньшим, а поскольку оно равно другому по величине, оно должно быть равным ему и количественно. Аристотель. Непременно. Замечается то же самое по отношению к другому. Большее, меньшее или равное - ведет к числовому, количественному большему, меньшему или равному. 92) Парменид. Таким образом, единое снова, по-видимому, будет численно равно, больше и меньше самого себя и другого. Аристотель. Да, будет. Замечается, что и тут, как и в предыдущих исследованиях свойств бытия, единое будет равно, больше и меньше самого себя и другого, причем численно. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:19
	И наконец, единое исследуется на способность становиться во времени старше и младше себя. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:25
	СПОСОБНОСТЬ ЕДИНОГО СТАНОВИТЬСЯ СТАРШЕ И МЛАДШЕ САМОГО СЕБЯ И СТАРШЕ И МЛАДШЕ ВСЕГО ИНОГО 93) 151е. Парменид. А не причастно ли единое также времени? Будучи причастным времени, не есть ли и не становится ли оно моложе и старше самого себя и другого, а также не моложе и не старше себя самого и другого? Аристотель. Каким образом? Предполагается исследовать старшинство единого-по-отношению-к-себе и по отношению к-другому, в силу причастности единого ко времени. 94) Парменид. Если только единое существует, ему конечно, как-то присуще бытие. Аристотель. Да. Парменид. Разве "есть" означает что-либо другое, а не причастность бытия настоящему времени? А "было" разве не означает причастность бытия прошедшему времени, и "будет" - времени будущему? Аристотель. Да, конечно. Парменид. Итак, если только единое причастно бытию, оно причастно и времени. Аристотель. Конечно. Парменид. Следовательно, текущему времени? Аристотель. Да. Замечается, что если что-то действительно есть, и существует,оно причастно настоящему времени в первую очередь(если было - прошлому, если будет - будущему). 95. Парменид. Значит, оно всегда становится старше себя самого, коль скоро идет вперед вместе со временем. Аристотель. Непременно. Замечается, что, поскольку время всегда идет (из настоящего в будущее), не останавливаясь лишь на настоящем, то и единое идет вместе с ним, таким образом становясь старше себя. 96. Парменид. А разве ты не помнишь, что старшее становится старше того, что становится моложе? Аристотель. Помню. Парменид. Но раз единое становится старше себя, оно должно становиться старше себя как становящегося моложе. Аристотель. Непременно. Парменид. Получается, что оно становится и моложе и старше себя. Аристотель. Да. Замечается, что поскольку старшее лишь в той мере старшее, в какой другое моложе (см.выше, о большем и меньшем),единое не только становится старше с течением времени, но оно становится и моложе с течением этого же времени. Это легко уяснить из относительности младшего-старшего в самом едином - как относительности будущего-прошлого в настоящем. Но к этому Платон прибавляет еще один аргумент (знаменитый впоследствии, т.н. аргумент "вдруг"): Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:35
	еще один аргумент в пользу того что единое становится и старше и моложе себя,- АРГУМЕНТ ВДРУГ. 97. 152b. Парменид. А не старше ли оно, когда совершается его становление в настоящий момент,находящийся между прошедшим и будущим? Ведь, переходя из "прежде" в "потом", оно никак не минует "теперь". Аристотель. Конечно, нет. Замечаются три важнейших состояния времени,- прежде, теперь и потом. Интересует вопрос - при каком из них происходит становление во времени, а при каком уже не происходит? 98) Парменид. Итак, не перестает ли оно становиться старше тогда, когда оказывается в настоящем и больше уже не становится, но есть старше? В самом деле, поскольку единое непрерывно идет вперед, оно никогда не может быть удержано настоящим: ведь уходящее вперед имеет свойство соприкасаться с обоими моментами настоящим и будущим, оставляя настоящее и за хватывая будущее и оказываясь таким образом между ними. Аристотель. Правда. Замечается, - именно потому (см.97,) что единое переходя в "потом" - никак не минует "теперь", - что в этом "теперь" оно уже не становится, а сразу же есть старшее. - Ведь единое непрерывно движется от "теперь" вперед,и непрерывно не поддается удержанию его этим настоящим, всегда старшим и т.о. всегда уже ставшим. 99) Парменид. Если же все становящееся необходимо должно пройти через настоящее, то, достигнув его, оно прекращает становление и в это мгновение есть то, чего оно достигло в становлении. Аристотель. Очевидно. Замечается, что все становящееся поэтому, в мгновенье "теперь" - как старшее всему становящемуся - прекращает свое становление, и являет то, чего оно достигло в становлении. (Поразительнейшая мысль Платона, одновременно же и сворачивающая бесконечную стрелу будущего в ставшее мгновенное ничто, и превращающая это будущее во что-то.) 100) Парменид. Следовательно, когда единое, становясь старше, достигнет настоящего, оно прекратит становление и в то мгновение будет старше. Аристотель. Конечно. Замечается еще раз, что это и значит стать мгновенно старше - достигнуть пределов настоящего. 101) Парменид. Но не того ли оно старше, старше чего становилось? И не старше ли самого себя оно становилось? Аристотель. Да. Парменид. А старшее старше того, что моложе? Аристотель. Да. Парменид. Следовательно, единое и моложе себя в то мгновение, когда, становясь старше, оно достигает настоящего. Аристотель. Непременно. Замечается, что поскольку старшее старше того, что моложе, естественно, что единое и моложе себя в то же мгновение достижения настоящего. (Моложе - этого старшего ставшего.) 102) Парменид. Но настоящее всегда налицо при едином в течение всего его бытия, ибо единое всегда существует в настоящем, когда бы оно ни существовало. Аристотель. Как же иначе? Парменид. Следовательно, единое всегда и есть и становится и старше и моложе самого себя. Аристотель. Выходит, так. Замечается, в этом итоге, что, поскольку единое всегда есть в настоящем, оно становится и старше и моложе самого себя(конец дополнительного аргумента "вдруг", 97-102). Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:38
	103) 152е. Парменид. Но большее ли или равное себе время оно есть или становится? Аристотель. Равное. Замечается, что все становящееся во времени старшее и младшее, в едином, - имеет с ним общее время, и поэтому один и тот же возраст: 104) Парменид. А если оно становится или есть равное время, то оно имеет один и тот же возраст. Аристотель. Как же иначе? Парменид. А что имеет один и тот же возраст, то ни старше, ни моложе. Аристотель. Конечно, нет. Парменид. Следовательно, если единое становится и есть равное себе время, то оно не есть и не становится ни моложе, ни старше самого себя. Аристотель. По-моему, нет. Замечается, в этом втором итоге, что Единое есть равное себе время, оно ни моложе ни старше себя. - Поскольку, имеющие один и тот же возраст (его становящиеся во времени части), - никак не могут быть ни старше, ни моложе друг друга. Но теперь начинает исследоваться вопрос, - моложе или старше единое - другого: Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:43
	105) Парменид. А другого? Аристотель. Не могу сказать. Парменид. Но ведь можешь ты сказать, что другие вещи, иные, чем единое, коль скоро они иные, а не иное, многочисленнее единого, ибо,будучи иным, они были бы одним, а будучи иными, они многочисленнее одного и составляют множество? Аристотель. да, составляют. Замечается, что такое иное, уже не просто иное одно, но многое и составляющее множество. 106) Парменид. А будучи множеством, они причастны большему числу, чем единица. Аристотель. Как же иначе? Замечается, что множественность причастна уже не к единичности, а к большему числу. 107) Парменид. Далее. Что, станем мы утверждать, возникает и возникло прежде: большее числом или меньшее? Аристотель. Меньшее. Замечается, что из двух разных чисел, большее возникло позже меньшего, ведь ему требуется большее число единиц. 108) Парменид. Но наименьшее - первое, а оно есть единица. Не правда ли? Аристотель. Да. Замечается, поэтому, что наименьшее из чисел, - единица - в тоже время и самое старшее по отношению к остальным числам. 109) Парменид. Итак, из всего, имеющего число, единое возникло первым; но и все другие вещи обладают числом, поскольку они другие, а не другое. Аристотель. Да, обладают. Замечается, что все сущее, подверженное счету и имеющее число, связано вышеуказанным отношением числового возникновения. 110) Парменид. Возникшее первым, я думаю, возникло раньше, другие же вещи - позже;возникшее же позже моложе возникшего раньше, и таким образом окажется, что другие вещи моложе единого, а единое старше других вещей. Аристотель. Да, окажется. Замечается, таким образом, что возникшее первым единство старше всех остальных вещей, а эти иные вещи его моложе. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:51
	Теперь вопрос, старше или младше единое - всего иного, исследуется с позиций целостной "природы" единого: 111) 153b. Парменид. Ну, а что сказать относительно следующего: могло бы единое возникнуть вопреки своей природе, или это невозможно? Аристотель. Невозможно. Парменид. Но единое оказалось имеющим части, а если части, то и начало, и конец, и середину. Аристотель. Да. Парменид. А не возникает ли как в самом едином, так и в каждой другой вещи прежде всего начало, а после начала и все остальное, вплоть до конца? Аристотель. А то как же? Замечается, что природа целостного возникновения единого, должна подразумевать порядок: начало - середина - и конец такого возникновения во времени. 112) Парменид. И мы признаем, что все это остальное - суть части целого и единого и что оно само лишь вместе с концом стало единым и целым? Аристотель. Признаем. Парменид. А конец, я полагаю, возникает последним и вместе с ним возникает, согласно своей природе, единое; так что если единое необходимо возникает не вопреки природе, то, возникнув вместе с концом позже другого, оно возникло бы согласно своей природе. Аристотель. Очевидно. Замечается, что такое окончательное возникновение единого, происходит только в "конце" постепенного процесса с возникновением единой целостности. Следовательно, оно оказывается моложе всего другого. 113) Парменид. Итак, единое моложе другого, а другое старше единого. Аристотель. Для меня это опять-таки очевидно. Замечается, в этом итоге, нечто обратное предущему, а именно, единое оказалось теперь моложе другого, другое же старше соответственно. Теперь, продолжаем рассматривать ту же природу целостного единого, но уже с другой стороны, не со стороны постепенности процесса создания, а со стороны единовременности созидания вместе с единым и в едином, всех его частей: 114) 153d. Парменид. И вот что: не представляется ли необходимым, чтобы начало или другая какая-либо часть единого или чего-либо другого - если только это часть, а не части - была единым, как часть? Аристотель. Представляется. Замечается, что поскольку определенность единого сообщена всем частям его, в каждой из них присутствует целостность этого исходного единого. 115) Парменид. Но если так, то единое будет возникать одновременно с возникновением и первой и второй [части] и при возникновении других оно не отстанет ни от одной, какая бы к какой ни присоединялась, пока, дойдя до последней, не сделается целым единым, не пропустив в своем возникновении ни средней, ни первой, ни последней, ни какой-либо другой [части]. Аристотель. Верно. Замечается, поэтому, что все части возникают тогда одновременно, пока не возникнет все единое, вся целостность. 116) Парменид. Следовательно, единое имеет тот же возраст, что и все другое, так что если единое не нарушает своей природы, то оно должно возникнуть не прежде и не позже другого, но одновременно с ним. И согласно этому рассуждению, единое не может быть ни старше, ни моложе другого и другое ни старше, ни моложе единого, а, согласно прежнему, оно и старше и моложе [другого], равно как другое и старше и моложе единого. Аристотель. Да, конечно. Замечается, что такое же целостное, не нарушающее собственной природы, единое, имеет тот же возраст что и все остальное,возникает не позже и не раньше остального, а вместе с ним. Замечается, т.о., что наше единое, согласно всему рассуждению (93-116), и ни моложе, и ни старше другого, и оно же - как мы получили ранее - старше и моложе другого, а это другое, и ни моложе и ни старше единого, и - как мы получили ранее, и моложе и старше единого. (Опять, мы фиксируем все четыре возможности отношения.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 08:59
	И теперь, для дальнейшей временной детализации возникновения единого, Платон переходит непосредственно к становлению: 117 (154 a). Парменид. Вот каково единое и вот как оно возникло. Но что сказать далее о том, как единое становится старше и моложе другого, а другое - старше и моложе единого, и о том, как оно не становится ни моложе, ни старше? Так ли обстоит дело со становлением, как и с бытием, или иначе? Аристотель. Не могу сказать. Предполагается рассмотреть сам процесс становления, то есть, как единое (или другое), становится старше или моложе, - другого (или, соответственно, единого). 117 Парменид. А я ограничусь следующим: если одно что-нибудь старше другого, то оно может становиться старше лишь настолько, насколько оно отличалось по возрасту уже при возникновении, и равным образом младшее не может становиться еще моложе, потому что равные величины, будучи прибавлены к неравным - времени или чему-либо другому, - всегда оставляют их различающимися настолько, насколько они различались с самого начала. Аристотель. Как же иначе? Замечается, что то, что старше, не становится со временем еще более старше другого, а то что моложе, не станится со временем моложе другого, поскольку время равномерно прибавляет прибывающим в нем становящимся моментам единого одинаковые (временные) интервалы. Старшее - остается поэтому настолько же старшим, а младшее - настолько же младшим, насколько они отличались с самого начала. 118 . Парменид. Итак, одно существующее никогда не может становиться старше или моложе другого существующего, коль скоро по возрасту они всегда различаются одинаково: одно есть и стало старше, другое есть и стало моложе, но они не становятся [таковыми]. Аристотель. Верно. Замечается поэтому, что становления старше или младше не происходит, но они даны сразу же как настолько-то старшее или как настолько-то младшее. 119 (154с). Парменид. Поэтому единое существующее никогда не становится ни старше, ни моложе другого существующего. Аристотель. Конечно, нет. Замечается, в этом первом итоге, что нечто сущее не становится старше или моложе другого сущего, но они одновременно существуют взрослея. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 09:03
	120 (154с). Парменид. Но посмотри, не становятся ли они старше и моложе [друг друга] таким образом? Аристотель. Каким именно? Предполагается с другой стороны, что все-таки возможно говорить об изменении старшего и младшего в становящемся. 121-1 (155). Парменид. Таким, каким единое оказалось старше другого и другое старше единого. Аристотель. Так что же из этого следует? Замечается, что ранее (см.) мы уже получали, в связи с возникновением, что единое старше другого, а другое старше единого. 121-2. Парменид. Когда единое старше другого, то оно, надо полагать, просуществовало больше времени, чем другое. Аристотель. Да. Замечается, что если это так, то это единое существует больше времени, чем это другое (соответственно, и наоборот, меньше времени, чем такое другое).- (Например, сестра Мария просуществовала 9 лет, прежде чем родилась ее сестра Марфа.) 122. Парменид. Но посмотри-ка еще: если мы станем прибавлять к большему и меньшему времени равное время, то будет ли большее время отличаться от меньшего на равную или на меньшую часть? Аристотель. На меньшую. Замечается, что более старшее со временем, получит абсолютную разницу возраста с более младшим, все меньшую. Как это можно понять?.. - На том же примере с сестрами Марией и Марфой, мы видим, что сначала им было 9 лет и 1 день (т.е. "0 лет"), затем 16 и 7,... - т.е. если вначале соотношение времени было: 9:1, но уже через 7 лет оно стало: 16:7 ~ 2:1, и в дальнейшем предполагается, что будет еще более и более сокращаться. (Напротив, в первом предположении, см. выше, 154-157, имелась ввиду не абсолютная, но относительная разница возрастов становящегося, как раз остававшаяся там неизменной: 9-0=16-7.) 123. Парменид. Итак, впоследствии единое будет отличаться по возрасту от другого не настолько, насколько оно отличалось сначала, но, получая тоже приращение времени, что и другое, оно по возрасту будет постоянно отличаться от другого меньше, чем отличалось прежде. Не правда ли? Аристотель. Да. Замечается, что со временем, а с бесконечным прибавлением времени особенно, разница больше-меньше будет все больше затушевываться (так, математические пределы 4+бесконечное~ 5+бесконечное, т.е. эквивалентны). 124. Парменид. Итак, то, что различается по возрасту сравнительно с чем-нибудь меньше, чем прежде, не становится ли моложе прежнего по отношению к тому, сравнительно с чем прежде было старше? Аристотель. Становится. Замечается, что для чего-то более старшего это будет означать становление все более молодым. (В нашем длящемся примере, если 9-летняя девочка была для грудного младенца большим человеком, то для 8-летней девочки 16-летняя сестра уже является сестрой и старшей сестрой, так что эта старшая сестра "молодеет" в глазах младшей сестры все более и более.) 125 Парменид. Если же оно становится моложе, то другое не становится ли в свою очередь старше единого, чем было прежде? Аристотель. Конечно, становится. Замечается, что, конечно же, если более старшее становится <абсолютно> моложе,- то и более молодое становится <абсолютно> более старшим. (На нашем примере, в глазах старшей сестры, младшая становится все более старше годами, нагоняя ее по возрасту, развитию и самим годам.) 126 Парменид. Итак, то, что возникло позже, становится старше сравнительно с тем, что возникло раньше и есть старше. Однако младшее никогда не есть, а всегда только становится старше старшего, потому что последнее увеличивается в направлении к "моложе", а первое - в направлении к "старше". В свою очередь старшее таким же образом становится моложе младшего, потому что оба они, направляясь к противоположному им,становятся взаимно противоположными: младшее - старше старшего, а старшее - моложе младшего. Но стать таковыми они не могут, потому что если бы они стали, то уже не становились бы, а были бы. На самом же деле они [только] становятся старше и моложе друг друга: единое становится моложе другого, потому что оказалось старшим и возникшим раньше,а другое - старше единого, потому что возникло позднее. На том же основании и другое подобным же образом относится к единому, поскольку оказалось, что оно старше его и возникло раньше. Аристотель. Да, это представляется так. Замечается, что отмеченное сравнение возрастов со временем, происходит именно абсолютно, т.е. друг в друге, в отношении друг к другу. (Толко здесь их отношения со временем стремятся к противоположному им, старшее - выравнивается в отношении к младшему, а младшее выравнивается в отношении к старшему.) Но сами они, каждое из них, - не становятся более старше или более моложе другого во времени, поскольку сами они пребывают в нем вместе с сущим ( и абсолютно, т.е. вместе со всем сущим, и относительно, т.е. во времени). (В этом существенная разница бытия во времени, и становления в нем. Становящееся может вечно становиться, никогда не став чем-то, напротив, то что есть, всегда есть.) То, что бывает и как бывает - не значит, что есть на самом деле. 127 (154е). Парменид. Значит, поскольку ничто никогда не становится старше или моложе другого и оба всегда отличаются друг от друга на равное число,постольку и единое не становится ни старше, ни моложе другого и другое - единого; поскольку же представляется необходимым, чтобы раньше возникшее отличалось всегда на разную часть от возникшего позже, равно и позднейшее - от более раннего, постольку необходимо также, чтобы другое становилось старше и моложе единого, а единое - другого. Аристотель. Именно так. Замечается, в этом итоге (рассмотрения необходимостей становления, - 154-162), что, хотя ничто не становится со временем ни старше ни моложе чего-то другого, для самого становления необходимо чтобы старшее становилось моложе а младшее старше. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 09:04
	128) Парменид. В силу всех этих соображений единое, с одной стороны, и есть и становится и старше и моложе себя самого и другого, а с другой - не есть и не становится ни старше, ни моложе себя самого и другого. Аристотель. Совершенно верно. Замечается наконец, в общем итоге всего рассмотрения становления единого как более старшего или болеее младшего себя и другого (93-163),что, единое становится и старше и моложе себя и другого, так и не старше и не моложе себя и другого. То есть, единое становится во времени старше, равно и моложе себя и другого. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 09:07
	129 155d. Парменид. А так как единое причастно времени и [свойству] становиться старше и моложе, то не должно ли оно быть причастным прошедшему, будущему и настоящему, коль скоро оно причастно времени? Аристотель. Должно. Парменид. Итак, единое было, есть и будет; оно становилось, становится и будет становиться. Аристотель. Как же иначе? Замечается, что причастность единого времени как прошедшему, настоящему и будущему, говорит о том, что оно было, есть и будет.(Относительно становления, становилось, становится и будет становиться.) 130) Парменид. Поэтому возможно нечто для него и его и это нечто было,есть и будет. Аристотель. Конечно. Замечается, что, в силу такой причастности единого бывшему, настоящему и будущему, всегда есть в том что было, есть и будет, от такого единого. (~Всегда в вечном есть нечто от единого.) 131 Парменид. Возможно, значит, его познание, и мнение о нем, и чувственное его восприятие, коль скоро и мы сами сейчас все это с ним проделываем. Аристотель. Ты прав. Замечается,т.о., что всегда имеются возможности его как-то познавать, почувствовать, составить представление о нем. 132 (155е). Парменид. И есть для него имя и слово, и оно именуется и о нем высказывается; и все, что относится к другому, относится и к единому. Аристотель. Все это, безусловно, так. Замечается, что о таком <всегда данном> едином всегда возможно высказывание в котором оно обозначено и именовано, равно как и отличаемо от всего иного ему. То есть, о едином всегда и отовсюду дается четкое (различающее его от всего иного ему) понятие, причем вполне высказываемое. (На этом Вторая Гипотеза прочитана полностью.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 09:09
	(P.S. На этом собственно текст 2 гипотезы у нас заканчивается, поскольку мы находим границы 2 гипотезы там, где их находили платоники.- А именно, они насчитывали 9, а не 8 гипотез, как принято сейчас, не включая третью гипотезу во вторую. Третья гипотеза - рассматривает объединение 1 и 2 гипотез: "Если единое: только одно, и - в тоже время: сущее одно." И платоники ее выносили в отдельную гипотезу. Но впоследствии было замечено, что логично ее ввести в состав 2 гипотезы благодаря тому что допущение "сущее одно" оказывается слишком весомым, а также из-за симметричной логичности всего восьми-членного деления Гипотез Парменида. Однако, мы вынесли 3 гипотезу, и рассматриваем как платоники, 9 гипотез.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 09:18
	Теперь я размещаю материалы непосредственно относящиеся к пониманию и по отдельности 1 и 2 гипотез, и всех Гипотез диалога Парменид в целом. (прямые ссылки на скачивание, документы в PDF. Особенно прошу обратить внимание на № 1.) Во-первых,ЗДЕСЬ у меня на сайте в самом низу все эти ссылки еще раз продублированы. А вот и они: 1) Таблица основная, где структурируется содержательная часть всего "Парменида". (Различение неоплатониками.) Статья Светлова и Лукомского из "Первых начал" Дамаския (М., 2000) СКАЧАТЬ 2) Часть монографии Доброхотова о становлении категории БЫТИЯ. Глава о бытии у Платона по преимуществу посвящена сущему в "Пармениде". СКАЧАТЬ РАБОТУ 3) П.Гайденко, "Проблема единого и многого и решение ее Платоном", статья, анализ Гипотез в отношении соотнесения единого-многого. СКАЧАТЬ РАБОТУ 4) А.Ф.Лосев. "Гипотезы Парменида Платона в связи с историей их истолкования в античном платонизме." ИАЭ.,Последние века, том II. СКАЧАТЬ И ЭТУ РАБОТУ (материалы или мною отсканированы, или публиковались в сети интернет) Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 18-04-2006 16:54
	Славно, что Кипарис продолжает двигаться... Салют упорным! Я же пока ограничусь одним общим замечанием. В пройденном отрывке особенно хорошо видно, как велика в этом диалоге роль времени, как много места Платон отводит рассуждениям о времени. Начиная с первой гипотезы на свойствах времени основываются многие выводы. Не удивительно, ведь сказано: Парменид. Итак, если только единое причастно бытию, оно причастно и времени. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 22-04-2006 01:23
	"Единое причастно Времени" - что это значит? Время - это ведь негация, пожирание (по выражению Гегеля) сущего. Тогда, вроде бы, из тезиса "Единое причастно Времени" следует тезис "ничто сущее не вечно, всё умирает", этакий пессимизм. Но ведь Платон, насколько я в курсе, не был пессимистом. Отсюда вывод: выраженние "причастно" - весьма не прозрачно, требует дальнейшего прояснения, которого Платон, опять же насколько я в курсе, так ведь и не дал. То есть весь его "Парменид" - это больше вопросов, чем ответов. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 22-04-2006 05:02
	Все верно, умеете зрить в корень, Неокантианец. Сами же и понимаете, что правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. «Больше вопросов», ага. Ну, как в таких случаях говорят – мы работаем над этим, следите за рекламой, ответ оригинальный :) А серьезно, Гегеля бы уже пора вам начать выдавливать из себя. По капле, или прямо стаканами, как получится. Тут трудно советовать… и то не сочтите за совет, а только как мое желание поприсутствовать при том действе когда из вас наружу Гегель попрет. Вот, всего лишь провоцирую :)) PS У меня реальные проблемы с авторизацией, все время вылетает. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 07-05-2006 05:17
	Неокантианец Единое причастно Времени" - что это значит? Время - это ведь негация, пожирание (по выражению Гегеля) сущего...из тезиса "Единое причастно Времени" следует тезис "ничто сущее не вечно, всё умирает Диалектически, мыслить смертное во времени,т.е. временное, подразумевает бессмертие и наоборот. Кто скажет, вечность - негация временного или наоборот, все временно сущее - как раз негация вечности?.. И из тезиса этого - ничто сущее не вечно, всё умирает - откуда-то объявилось понятие "вечного"? откуда-то оно должно было объявиться? ( всегда из того, что "ничто сущее - не вечно", есть логически верный вывод: - значит, вечное - не захватывается ничем из умирающего существующего.) В Пармениде здесь, Платон говорит сначала о бытии во времени, а затем и о самой временности. О первом - как способности единого становится старше-младше самого себя и старше-младше всего иного себе(в здешней разбивке: 93-116). Но после этого он рещает: Вот каково единое и вот как оно возникло. Но что сказать далее о том, как единое становится старше и моложе другого, а другое - старше и моложе единого, и о том, как оно не становится ни моложе, ни старше? Так ли обстоит дело со становлением, как и с бытием, или иначе? Возникает возможность при рассмотрении становления единого во времени, заняться непосредственно временем. Именно, что важно, что здесь идет разговор не о едином становящемся уже,во времени в частности, а о времени становящемся в ином себе. (При становлении в ином трудно было заняться иным, а при становлении в таком ином как время, наоборот, чрезвычайно интересно, заняться таким иным как время.)Время здесь бытийствует само по себе, и рассматривается как вечность=единое время. Во всяком случае, м.б. я ошибаюсь, но здесь перед нами именно вечность с ее "неподвижным" становлением. (154-162). Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".