|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Интеграция аппаратуры ВЧ связи в АСУ ТП |
| Страницы: << Prev 1 2 |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 23-01-2008 12:02 | |
|
вопрос стоял: есть контроль канала или нет? - есть! О степени / уровне диагностирования вопрос не стоял. К тому же на уровне тех.требований/заданий/тендеров это не имеет значения, так как требуется получить ответ: есть или нет! Что и позволяет большинству производителей "свободно и беспрепятственно" конкурировать с меньшинством (такое только в России возможно)... (кажется я сейчас опять "заведусь") 
|
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 23-01-2008 12:47 | |
|
Тогда, вероятно, ради обретения подобающего качества имеет смысл пересматривать\уточнять\расширять тех. требования? Ситуация трудная и неоднозначная. Утрированно в ней можно выделить две крайности: 1)"Впереди паровоза". - Т.е. не в меру "продвинутый" заказчик может бахнуть такие требования, какие не в состоянии реализовать никто по причине либо просто противоречий законам физики, либо пока ещё отсутствия у кого бы то ни было соотв-х знаний, технологий. 2) "А зачем нам это надо?" - Например, вас, всю жизнь копающего землю шанцевым инструментом и никогда ничего сложнее лопаты не видевшего, вдруг пытаются посадить на шагающий экскаватор - много ли вы такой техникой "накопаете", ежели даже и понятия не имеете с какого боку к ней подойти? |
||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450 
|
Добавлено: 23-01-2008 13:02 | |
| Я подумал, что речь идет о системе мониторинга сети каналов ВЧ связи. | ||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 23-01-2008 13:07 | |
Может речь шла о дискретности регистрации событий? Что сказал, сам не понял. 
|
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 23-01-2008 13:30 | |
3) Получится, как кто-то уже жаловался на одном из форумов/веток: ТЗ написанное под определенную аппаратуру (даже, если писавший и в голове этого не держал) А если не "бабахать", то сидеть и ждать, что там еще эти производители придумают?!?!?!?! (а оно нам и нафиг не нужно) |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 23-01-2008 13:44 | |
|
а какая разница мониторинг или еще что? ну можно мониторить, и отслеживать со ста терминалов состояние "Исправен-нет" - а зачем Вам это? Диспетчеру еще может и надо, а Вам-то зачем? "дискретность регистрации событий" - так и я о том же. Вот сижу я на печи, и постукиваю с интервалом 1 мс (как я думаю), и безразлично мне, что в мире творится, и что моя секунда в мировых часах равна двум. Ладно, я юзер продвинутый: дай-ка узнаю, что рядом происходит - возьму-ка время у них (все по-серьезному, по протоколу, по МЭК, по каналу), тем более, что другие-то так не могут. Все - процесс пошел - синхронизируемся. Точность 10-20 мс - фигня - с той стороны чел только от сохи, все-равно ничего не поймет... А не дай бог чего случится - на него все свалю (кто в этих мс разберется)... Сделать локальное время с точностью 1 мс - это вообще не проблема. Проблема в том, что это должна быть мировая 1 мс - одинаковая для всех. |
||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 23-01-2008 13:51 | |
|
to Sergei: И вовсе я не жаловался.  И вообще, зачем перечислять в требуемые характеристики, которыми обладает только одна аппаратура, а не написать просто - применить аппаратуру такой-то марки, вместо того, чтобы пудрить всем мОзги.  Извините за флуд - наболело. Спасибо за разъяснение по синхронизации. 
|
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 23-01-2008 14:03 | |
Опять Вы горячитесь: тема: Модернизация связи в РЭС, автор: SergyON, цитата: "Я постоянно вижу ТЗ и проекты написанные под аппаратуру определенного производителя." Указать прямо нельзя - у нас ведь Тендеры?!?!!? 
|
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 23-01-2008 14:19 | |
Сейчас именно так и происходит. В цепи, связывающей прикладную науку с приземлённой практикой утеряно "какое-то" крайне важное звено. В результате "техзадания", что пишутся "низами", нередко являют собой либо изрядную отсебятину, либо компиляцию из техдокументации к эксплуатирующейся (причём, нередко, эксплуатирующейся уже не первый десяток лет и потому, естественно, морально устаревшей) аппаратуре. Т.е. можно констатировать положение дремучего землекопа, которого, толком не выучив, пинками гонят в кабину шагающего экскаватора .... а он, землекоп, напрягая свою дремучую изобретательность из последних сил придумывает "отмазки", искренне не понимая зачем ему надо менять "статус-кво". Чья позиция правильней? Землекопа или того, кто его, дремучего, пинает безо всяких объяснений? - А если вдруг запинает таки в кабину и заставит таки копать - лучше ли у того получится, чем он сделал бы это вручную лопатой? И получится ли вообще что нибудь? Мораль: как социальные революции не поднимают одномоментно технику на более высокий уровень, так и революции научно-технические не могут сразу одномоментно пойти на пользу. Людям нужно время чтобы привыкнуть к плодам прогресса и ... да просто научиться ими пользоваться. И сами эти "плоды" приходить к людям должны плавно, постепенно, от простого к сложному поэтапно: сначала через что-то не очень простое, затем - что-то не слишком слложное ... Поэтому тёмному землекопу не шагающий экскаватор нужно, а покамест только такую лопату, которая-б мозолей не натирала и позволяла-б просто меньше уставать - вот за это он был бы искренне и бесконечно благодарен! ................ Извините за "философию". |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 23-01-2008 14:33 | |
|
ага - а если предложить настолько умный экскаватор, что будет сам все делать - знай себе издалека поглядывай, скажут: 1) а мы тогда зачем? нас ведь уволят? 2) да ну его - шайтан технику - еще чего выкинет - не доверяю я ему список можете расширить сами... |
||
|
marshal аксакал Группа: Участники Сообщений: 553 |
Добавлено: 23-01-2008 14:58 | |
Как раз в тему: приезжаю в РЭС, там у нас связист, лет за 50 уже. Зашел разговор об оборудовании связи. Я - ему: надо переходить на аппартуру, которую поставил и забыл про нее (только профилактику проводить не забывать). А он - я тогда зачем нужен буду!?  Конечно, если он привык каждый день - то там подкрутит уровень, то там, глядишь, рабочий день и прошел....
|
||
|
SergyON редкий гость Группа: Участники Сообщений: 17 |
Добавлено: 23-01-2008 19:16 | |
|
Мне говорят другое. :) Ну купим мы навороченную технику. А её все-равно надо обслуживать. Самодиагностика, необслуживаемость - МИФ производителей просто на 10 и на 50 устройств персонала нужно одинаковое количество. Но персонал НУЖЕН!!! Что меняется? А меняются требования к КВАЛИФИКАЦИИ персонала! Если раньше директор в РЭСе кричал увольняйтесь нафиг - наберу у пивнухи народа и два провода, батарейку и лампочку (система ТМ) скрутят без проблем. То теперь сложность оборудования выросла и просто монтера с отверткой даже близко к ней не подпустишь. Нечего там отверткой крутить - ноутбук и англ. язык. Заменить спеца нелегко. Плюс система образования нифига не отвечает нуждам производства. ВСЕХ студентов приходится доучивать!!! Не нравиться? Работайте с "Землекопами". :) А свежие студенты-инженеры через пару лет легко сваливают на новые позиции менеджеров в тот же Сименс или АББ :) А потом и от туда сваливают :) Просто в торговлю! |
||
|
SergyON редкий гость Группа: Участники Сообщений: 17 |
Добавлено: 23-01-2008 19:23 | |
|
Извините за ОФФтоп, но тема уже перешла немного с начального вопроса. По поводу интеграции с АСУ ТП. Есть у всех мировых производителей, и Сименс, и Арева и др. (а не только АББ) давно имеют TNMS системы с интегрированной диагностикой и управлением аппаратурой и каналами ВЧ связи. Причем эти системы построены раньше для всей связной аппаратуры данных производителей и ВЧ туда очень аккуратно интегрирована, на общих принципах. Только с условием своя система - своя аппаратура! Первоначально такие системы предназначались для крупных телеком операторов. Но сейчас в энергетике оборудования связи становится так много, что уже сравнимо с телекомом. |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 24-01-2008 09:09 | |
Вы бы сразу озвучили стоимость этих систем - их продать/купить можно только "под шумок" оптического проекта, где десятки и сотни тысяч никто не считает. А уж об уровне квалификации оператора TNMS я вообще молчу... "Своя система - своя аппаратура" - это немного из прошлого. Сейчас некоторые системы уже поддерживают сторонних производителей (другое дело как). Да и с ВЧ связью не все так хорошо: насколько я помню в SNMP в MIPсах отсутствует такой класс устройств (как и в других стандартах, впрочем). То есть любая интеграция ВЧ не стандартна и оригинальна. Мы уже 3-4 года бьемся над тем, чтобы заставить всех выполнять интеграцию на основе ОРС серверов - универсальный механизм интеграции в любые системы управления/АСУ ТП. АББ согласилось сразу и на все в полном объеме. Сименс, Арева, НИИПТ - ни в какую. Дошло до того, что нам пришлось сделать в девайсах 4 модификации 101-го протокола (стандарт, АББ, Сименс, Арева), на подходе 5-й НИИПТ. Но это очень большое исключение из правил! И это дорого... (для нас). Кстати, навороченная техника - обычно плохая техника. Хорошая - простая. Вы даже догадываться не должны о том, что у нее внутри. У Вас жена, если есть, каждую неделю занимается таким обслуживанием - пыль с телевизора стирает... (если - нет, Вы его не обслуживаете - лет через 5-7 сам сгорит (по-любому)). "МИФ производителей, просто на 10 и на 50 устройств персонала нужно одинаковое количество" - по-моему, те, кто недоволен этим просто недалекие люди... |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 24-01-2008 10:49 | |
|
у релейщиков меня называли параноиком, но вот, кажется, дело дошло и до крупных неприятностей: http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2008/01/21/284080 а у нас хотят всю релейку на 61850 перевести... Никого не удивляют такие действия отца-родоначальника всей этой бодяги с IP??? Cisco закрыла исследовательскую группу подразделения CIAG Среди закрытых исследовательских проектов - работы над сетями IP-телефонии, системами SCADA и протоколами маршрутизации, в частности, BGP.Системы диспетчерского управления и сбора данных SCADA (Supervisory Control and Data Acquisition) используются на заводах, электростанциях, в системах водоснабжения для передачи данных с датчиков на центральный диспетчерский пульт. 22:20 / 12.10.2007 http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/10/12/270319 |
||
|
Syarguk Группа: Участники Сообщений: 2 |
Добавлено: 25-01-2008 11:42 | |
Sergei - GPS простите, я тут новенький, но у меня такой дурацкий вопрос - с системами АСУ ТП всё понятно - там действительно требуется синхронизация времени по GPS, а вот со связным оборудованием как? Если поставить тот же FOX-515 от АВВ, который будет связан с аналогичным устройством по оптике (то есть там будет много-много Е1), то от чего будет синхронизироваться этот FOX? Я не связист. но насколько помню, ВСЁ связное оборудование. работающее с Е1, синхронизируется именно по нему - там в структуру зашита средства для синхронизации времени. Что скажете? Разбежка по времени. наверняка. будет небольшой(некое базовое устройство с Е1 ведь тоже от чего-то синхронизируется). но будет и я не уверен. что мы уложимся в требуемые 1мс точности. Что скажете, коллеги? |
||
|
Syarguk Группа: Участники Сообщений: 2 |
Добавлено: 25-01-2008 12:05 | |
Раскажите мне зачем вообще нам нужны эти интеграции? Говорите. чтобы я мог в АСУ ТП отследить как канал связи работает? Так я это мог сделать и 8 лет назад используя обычную телемеханику и мозги. И пусть критерий оценки был не научно-точный, но он РАБОТАЛ и реально помогал и ни один связист с ним не спорил...а сейчас наслушались красивых слов господа, пишущие ТЗ, и ай-да включать и интегрировать в АСУ ТП всё что не попадя...правильно кто-то написал - что нужно верно ранжировать информацию и выдавать её по АРМам - кесарю-кесарево. а слесарю-слесарево...но зачем так перегружать систему????? вы представляете какое в итоге количество сигналов оказывается в системе простенькой вроде бы ПС? а господа-разработчики ТЗ не успокаиваются - а давай-те ка выдвинем требования по времени обновления информации. а давайте-ка увеличим количество информации, а давайте-ка....а давайте-ка подумаем, а не придумаем..сталкивались уже с таким - у народа глаза горели. когда ему красиво расказывали, что он с подстанции в тьму-таракани может получить СТОЛЬКО информации...только после того как систему запустили в работу. у них уже уши и головы пухли от СТОЛЬКОГО количество информации....да, можно иметь ВОЗМОЖНОСТЬ раз в сто лет воспользоваться какой-то полезной фенечкой в системе, но для того чтобы её реализовать производитель попросит с вас денюжку - стоит ли игра свеч или пора не просто придумывать требования. а думать о их целесообразности???? а система связи мне в АСУ ТП - как и 20 лет назад - дайте два или четыре провода, по которым я передам то. тчо мне нужно и ВСЁ...а уж как вы там сами будете проверять работу своей аппаратуры - решайте сами, вы же тоже имеете доступ к этим проводам - передавайте и что вам нужно...а то как в сказке получается - у семи нянек дитя без присмотра....интересно. что мы ещё проинтегрируем и куда.... |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 25-01-2008 12:37 | |
Самому связному оборудованию синхронизация в этом смысле не нужна. Но оно фиксирует различные события (прохождение, команд, аварии и т.д.). Вот фиксация этих событий должна быть привязана к единому системному времени (АСУ ТП). Иначе Вы, например, никогда не докажете, что прошла ложная команда или команда пришла слишком поздно..., или, что в момент системной аварии каналы функционировали...
Каждый FOX-проект включает себя проект системы синхронизации со всеми возможными способами резервирования. Синхронизации различны: абонентские, системы связи и регистрации событий. Все они в принципе могут иметь различное не связанное друг с другом время. Но стремиться надо к единой системе. Иначе много-много Е1, пришедших со многих направлений (Минск-Мурманск-Владивосток, имеющих не только различную фазу, но и частоту) могут утонуть в слипах. SDH в зависимости от сложности и конфигурации системы удерживает канальную синхронизацию на 8-15 узлов. А что за проблема завести на мукс GPS? |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 25-01-2008 12:47 | |
В АСУ ТП не надо следить за работой канала. Надо знать есть он или нет. Знать передались команды или нет. Сработала защита или нет. Знать положение коммутационных элементов/схем. Плиз добавьте/убавьте, что нужно сами... Остальное по ранжиру к релейщикам, связистам и просто интересующимся. |
| Страницы: << Prev 1 2 |
|
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Интеграция аппаратуры ВЧ связи в АСУ ТП |