|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450 
|
Добавлено: 14-04-2008 11:00 | ||
|
Уважаемые форумчане! При параллельном подключении нескольких передатчиков требуется разнесение рабочих полос частот. Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами определяется, как я понял, по графикам зависимости минимального разноса частот (dF) от разности уровней полезного и мешающего сигнала (dP). На первый взгляд все просто. Но когда возникла необходимость построить данный график для определенной аппаратуры тут возникли трудности. Как описано в литературе: dP=Рпр.мин.-Pмеш; Pмеш.=Pмакс.-А, где Pмакс.- макс. уровень мошьности мешающего передатчика, А-переходное затухание между приемником и и мешающим передатчиком. Рпр.мин.=Рс/пом.+Pпом.df, где Pc/пом.- минимально допустимое превышение уровня сигнала над уровнем помех на выходе приемника, Рпом.df-уровень линейных помех в полосе приемника. Вопрос как расчитать график df /dP? 
|
|||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 14-04-2008 15:58 | ||
А почему, собственно, только при параллельном?
Сам такими построениями никогда не занимался, но осмелюсь предположить, что для этого нужно иметь (знать) АЧХ приемника аппаратуры, по которой уже будет несложно определить крутизну селективности (то бишь то самое df/dр). Только вот что нехорошо: на самом деле эта АЧХ в ряде случаев имеет свойство замысловатым (и неоднозначным) образом зависеть от уровня принимаемого сигнала, в связи с чем имеется откровенное сомнение в достоверности (т.е. в соответствии действительности) характеристик избирательности, "официально принятых" для того или иного типа аппаратуры. ... во наплёл, однако! Сам с трудом понимаю! :) |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 14-04-2008 17:30 | ||
|
EJIK, вычислять такие вещи достаточно везсмысленно и опасно - их надо мерить. Причем мерить не на тщательно вылизанных лабораторных образцах, а на наугад взятых с конвейера изделиях. Теперь по-сути: способ измерения зависит от функциональной принадлежности аппаратуры. Если аппаратура комплексная, то она должна удовлетворять ВСЕМ требованиям,и, соответственно, с ней должны быть проведены ВСЕ измерения. Рассмотрим, например, аппаратуру связи. Самым "критичным" связным сигналом является ТФ. Соответственно по нему и нормируются параметры. Как Вы знаете, минимальное требуемое ОСШ для ТФ - это 25/26 дБ. Любые мешающие сигналы не должны быть выше величины шума на -10 дБ, или относительно уровня сигнала ТФ на -36 дБ (знакомая цифра?). Итак: собираете модель линии с рекомендуемым производителем для данной конфигурации аппаратуры (загрузки ВЧ канала) затуханием, вводите в ВЧ тракт синусоидальную помеху, лежащую в полосе ТФ канала, с таким уровнем, чтобы ОСШ составляло 36 дБ. Фиксируете этот уровень синусоиды - это точка отсчета, далее изменяете частоту синусоиды с каким-то шагом, например, 100 Гц влево-вправо, каждый раз подстраиваете ее амплитуду так, чтобы ОСШ составляло 36 дБ, строите график... ЗЫ: неужели в МЭК нет этой методики? для этих измерений нужна качественная измерительная техника, в частности генератор синуса с малыми искажениями (чтобы гармоники не искажали отсчеты ОСШ) и большой амплитудой (минимум плюс 50 дБ). Если такого нет, то затевать измерения не стоит... измерение лучше проводить в полосе частот в 4 раза превышающую полосу ВЧ тракта в ту и другую сторону... |
|||
|
piter ветеран Группа: Участники Сообщений: 122 |
Добавлено: 14-04-2008 18:50 | ||
 минимум плюс 50 дБ ! Где ж такой взять? тем более минимум!Можно узнать название и фирму-производитель? На мой взгляд, можно взять УМ (только предварительно хорошо проверить на предмет гармоник (в т.ч. и многочастотным методом) и шумов и хороший генератор (например, ЕТ) И сигнал надо замешивать на сумматоре.
Такой подробной - нет. Тем более откуда цифра - 10 дБ? В принципе понятно, но откуда? |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 14-04-2008 19:33 | ||
|
УМ надо еще проверить на линейность, и проверить сумматор на все перечисленное... 10 дБ пришло откуда то из тьмы 60-х ... 70-х годов... Сейчас можно только предполагать. Скорее всего это связано с динамикой шума ВЛ в зависимости от климатических и рабочих режимов ВЛ, а так же допустимыми величинами переходных затуханий... По-сути применимо только к ВЧ аппаратам с фиксированной чувствительностью. К современной аппаратуре это понятие можно "прикладывать" весьма условно или аккуратно... впрочем, как и большинство других... вся нормативная база требует пересмотра... |
|||
|
piter ветеран Группа: Участники Сообщений: 122 |
Добавлено: 15-04-2008 11:31 | ||
И еще сумматор мощный должен быть! Только мешающий сколько мощности дает! +50 дБм = 100 Вт, даже если половина на сумматоре будет!
Я слышал мнение, что 10 дБ, это величина помех добавляемых ВНЕполосными помехами к ВНУТРИполосным, при которой внеполосными помехами можно пренебречь при расчете ВЧ-тракта.
интересно что это такое "изменяющаяся чувствительность" ? И при каких условиях она изменяется? |
|||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 15-04-2008 13:14 | ||
|
Благодарю всех откликнувшихся на мой вопрос. Когда меня попросили быстренько подсчитать график зависимости df/dP, сначало я сильно удивился (не уже ли данную характеристику можно подсчитать), немного подумав ответил, что данные графики получены путем измерения. Мне не поверили. Начал сомневаться в своей правоте, вот и решил спросить на форуме.
Вы правы. Я описал частный случай.
Если не секрет, в каком МЭК дана методика, случаем не 60495? |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-04-2008 13:52 | ||
|
EJIK, если б я помнил в каком МЭК это есть, написал бы... (давно не читал...) Рассчитать Вы можете абсолютную/предельную/малосигнальную (не знаю как еще обозвать) селективность аппаратуры... обусловленную тех.решениями, заложенными в аппаратуре. реальную надо мерить... поскольку, к сожалению, зависит она не только от того, что Вам хочется учитывать или думать об этом процессе...
полная абстракция, поскольку существует множество источников как внутри, так и внеполосных излучений. К тому же, если под точкой отсчета принимать только внутри- шумы, то получим несуразицу: на ВЛ 500 кВ и 110 кВ они будут разными, в солнечный день и в грозу - тоже, при закороченной ВЛ и в рабочем режиме - тоже, ну и т.д. В общем динамический диапазон внутри- шумов 25-50 дБ - нормальное дело. Относительно чего будем мерить вне- шумы?
1) фиксированная - не значит, что есть изменяющаяся (и вообще у EJIK в библиотеке есть достаточно книжек, чтобы задавать такие вопросы) 2) см. предыдущий абзац... |
|||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 15-04-2008 17:22 | ||
|
to EJIK EJIK, пожалуйста, когда найдете документ (если найдёте, конечно), описывающий обсуждаемую методику, укажите здесь его "координаты". |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-04-2008 18:58 | ||
|
нашел только в Справочник по наладке каналов ВЧ связи по линиям электропередачи - 1984. стр. 181, раздел 4.7, и стр.190, раздел 4.8 Справочник по проектированию систем передачи информации в энергетике - 1977 стр.76 и дальше... хотя это не совсем то... через пару недель надо спросить Шкарина.... |
|||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 16-04-2008 08:29 | ||
|
to Sergei: Благодарю за ссылку буквально под носом лежит, а не вижу (про справочник по наладке). to falcon: Сообщу, если найду. |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-04-2008 08:49 | ||
|
в 495-м МЭК (и остальных) методики нет - приводится лишь пара "контрольных" точек. Поскольку в 495-м за референс принят уровень шумов в ТФ канале -55 дБм, то понятно, что измерения - малосигнальные, к практике отношения не имеющие. Я предложил способ измерения с реальными по амплитуде сигналами, позволяющий обнаружить дефекты сильносигнальных характеристик аппаратуры (а они есть). Собственно выбор за Вами: хотите иметь "как всегда" - делайте по МЭК, хотите иметь "хорошо" - делайте как ... |
|||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 16-04-2008 09:05 | ||
Причем порой можно увидеть такое, что буквально волосы дыбом! ... А "малосигнальные" характеристики - они годятся только клиентов-покупателей очаровывать |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-04-2008 10:21 | ||
EJIK, не забывайте про tapping loss - взаимное влияние фильтров передачи-приема - частенько именно этот параметр является определяющим для взаимного разноса аппаратур |
|||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 16-04-2008 10:37 | ||
| "tapping loss" - это в смысле "шунтирующее влияние" или подразумевается нечто другое? | |||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-04-2008 10:49 | ||
| да - в самом широком смысле (снижение мощности, искажение АЧХ и т.д.) | |||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 18-04-2008 08:03 | ||
| Т.е. без графика df/dP никак при проектировании ВЧ каналов? Кстати, где можно найти данные графики на ETL-ку и другие современные устройства ВЧ связи по ЛЭП? | |||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 18-04-2008 08:21 | ||
| они должны быть в документации на аппаратуру. На ЕТЛ они есть в Тех.данных и в специальном Дополнении для Проектировщиков, получаемом проектировщиками при обучении | |||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 18-04-2008 09:07 | ||
|
Что-то мне подсказывает, что должны бы эти графики войти в новые РУ по выбору частот. На 600-ю серию - не знаю, а на 500-ю вроде должны. Кстати, а 4-я редакция РУ утверждена ли, распространяется? или пока "в процессе"? |
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 18-04-2008 09:44 | ||
|
утверждена на декабрьском НТС, но Руководством, как я знаю, еще не подписана. Соответственно, распространяется ли - вопрос с предполагаемым ответом - нет? И еще вопрос - а зачем (ну это мое личное мнение)? |
|||
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82 
|
Добавлено: 03-04-2009 08:52 | ||
|
Уменя вопрос ко всем кто связан с выбором частот ВЧ каналов, согласно методике "Руководящих указаний по выбору частот ВЧ каналов по линиям электропередачи 35-750кВ" М. 1990 год. (1975г). Значит так: п.1.5.6. переходное затухание ПС на ближнем конце Ап.б. ... для канала РЗ и ПА принемается 10 дБ при наличии заградителей на частоте мешающего сигнала... п.1.5.7 Затухание перехода шин подстанции с ближнего конца для лин. трактов Ф-З ВЛ разных классов напряжения определяется суммированием значений п.1.5.6 и следующих значений 18 для ВЛ отл. на 1 класс... 44 дБ отл на 3 класса. Вопрос Ап.б. для каналов РЗ и ПА это всегда 10 дБ (при наличии заградителей) или все-такие оно увеличивается между разными классами напряжений, а также при смене фазы ещё на 9 дБ?? У меня такая ситуация : ПС 220/110... По одной из 220 линий висит УПЗ-70 и АКПА между ними 26 Гкц, а мне нужно впихнуть 4-х каналку 40-ка ваттную, самое интересное что линия по которой она работает очень коротка 8,5 км и по подсчетам (по методике РУ) передатчик на дальнем конце достает до этих РЗиПА прм, если Апб =10 дБ то Рмеш=+36дБ (т.к. линия коротка то считаю что Апд=Апб, примерно - худший вариант) примерно что для допотопного УПЗ-70 (в одночастотном варианте рис 1-49 до 500кГц) требует 17 кГц разноса. Если же затухание перехода увеличивается из-за разницы классов +18 и то что на разных фазах +9 итого получается Ап.б.=10+18+9=37 дБ Рмеш=-1дБ по тому же графику примерно 3 кГц т.е. как раз вписывается моя 4-х каналка. посоветуйте чего-нить? кто мерил уровни на ПС непосредственно, я блин теоретик с учебного института в проектный и как говорится руками поработать (в части ВЧ связи) не удалось, потому и нет представления о физических затуханиях (реально ручками померенных)
|
|||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 03-04-2009 08:56 | ||
falcon, это наверное Ваш клиент? 
|
|||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 03-04-2009 21:20 | ||
|
Э-эх-х-х ... Тогда уж пусть "мой клиент" почитает мой последний, простите, "опус": Об измерениях уровней мешающих сигналов. А насчёт "посоветуйте чего-нить?" .... знаете, imho, Юрий Палыч тогда, участвуя в составлении упомянутого док., не научный очерк писал, а Руководящие Указания, которые по законам жанра требуют конкретных цифр и точных формулировок ... Но на самом деле эти "расчеты" - всего лишь самый что ни на есть приблизительнейший из ориентиров, и не более того. ... Насчёт практических результатов могу привести пример: Две ВЛ 330 на подстанции "смотрят" в разные стороны. Переходное затухание по одноименной фазе на частоте ок. 60...70 кГц составляет порядка 50 дБ. В обратном направлении и на частоте 465 - порядка 70 дБ !!! Хорошо? - Да просто офигенно! Однако, берём теперь и на той же самой частоте 465 измеряем мешающий уровень на ВЛ-110кВ (два класса напряжения разницы!) которая, кстати, тоже "смотрит" в др. сторону, да и к тому же разноимённые фазы. Подсчитываем по результатам измерений переходное затухание и получаем ... 50 дБ (если не уловили мысль, то поясняю: переходное 330-110 оказалось на 20 дБ хуже чем 330-330). Imho "заочно" решение о размещении в вожделенном диапазоне 4-хканалки принимать не стоит, надо либо сделать измерения и по их результатам уже определиться, либо не соваться туда вообще. ... А что, непременно нужно именно между каналами РЗ разместиться? размещайтесь лучше по частотах выше 600, 700, 800 - ВЛ очень короткая, уходить по частоте как можно выше сам бог велел; почти уверен, что всё прекрасно получится. У наших связистов, например, на ВЛ-110 вдвое длиннее 12-тиканалка в р-не 800 кГц работает - каналы по их словам отличнейшие. |
|||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 07-04-2009 14:41 | ||
| to falcon: из Вашего "опуса" я так понял, что вывести из работы ВЧ каналы для измерения переходных затуханий и/или Pмеш составляет большого труда или практически невозможно. | |||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 07-04-2009 15:22 | ||
Вывести из работы всю ВЧ связь всей подстанции просто не дадут, т.к. там много чего разного-нужного передаётся ... ну, может, и дадут, но только утонешь в обосновательных бумажках, стопчешь ноги, получая согласующие визы, и потеряешь на всё это огромное количество времени. Кроме того, на крупной узловой ПС, такой как на рис. в "опусе", количество замеров одних только ближних влияний (влияние "своих" подстанционных передатчиков на свои приёмники) превышает 200. Это только может показаться, что дело проще пареной репы: типа ткнул вольтметр - записал результат. На самом деле, когда такие количества, то и времени уходит много. А если захочется исследовать влияния от смежных подстанций и на смежные подстанции, то число подобных операций увеличивается. Плюс к тому, для более-менее адекватной оценки уровней зачастую недостаточно "отловить" селективником контрольную частоту передатчика, т.к. она слабее основного сигнала децибел на 10 и нередко "тонет" в шумах от посторонних каналов; поэтому надо давать генератор в канал, влияние которого проверяется, - уровень сигнала "приподнимается" над помехами и чётче распознаётся. |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами |