|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 14-04-2009 17:02 | ||||||
:) Попытка №2:
А.И.Малышев, Ю.П.Шкарин. СПЕЦИАЛЬНЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ КАНАЛОВ ПО ЛИНИЯМ ЭЛЕКТРОПЕРЕДАЧИ. "Энергия", 1970. гл. 9-7. Измерение затухания и фазового коэффициента перехода ... кстати, возможно небезынтересной окажется гл. 10-4. Измерение параметров, характеризующих высокочастотные тракты при различных схемах подключения к линии (и Рис.10-10 в той же гл. достаточно любопытен) |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 14-04-2009 17:45 | ||||||
|
ИМХО: в книге 79 года это глава 7-8. Ничего у Вас не получится - здесь опять говорится об эл.м.связи, хотя измеряется связь и по шинам и эл.м. (а как на объекте можно померить по другому?). И вообще написано не очень вразумительно мягко говоря - ну откуда у ближнего переходного затухания большая неравномерность в узкой полосе частот, обусловленная многократными отражениями? а в главе 8-4 (по-новому) я честно говоря вообще ничего интересного кроме умозрительных рассуждений ничего общего с практикой не имеющих не нашел - может быть за 9 лет почикали все нужное? |
|||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 14-04-2009 21:06 | ||||||
|
Ой, чё-то с толку сбился я ... перестал понимать!!! Давайте так: 1) Имеем некий "посторонний" передатчик ... 2) Имеем (опасения) основания подозревать, что повлияет он на наш приёмник... 3) Нам не хотелось бы, чтобы он повлиял заметно ... 4) Доподлинно как повлияет (заметно-незаметно, допустимо - недопустимо) - мы не знаем, но намерены узнать посредством измерения тех ... физических величин, на которые наш приемник реагирует (среагирует) 5) Идём на место с нужным прибором, устанавливаем (подключаем) в нужном месте ... эквивалент будущего приёмника (... или сам приёмник, если нас, несчастных, уже угораздило поперёд батьки в пекло его сдуру приобрести! ... хм - а в таком случае приёмничек-то этот и станет нам тем самым "нужным прибором", только как бы поздновато не оказалось) 6) Запускаем подозреваемый передатчик и конкретно измеряем что хотели. По окончании процедуры выдаём соотв-ую резюму: годен-негоден, выкинуть старый поганый мешающий передатчик, разбить с досады в мелкие дребезги новенький приёмник ... казнить горе-проектировщика ... и.т.п. Одного пока понять не могу: в свете поставленной конкретной цели какая нам к лешему разница электрическим ли путём проникает к нам мешающий сигнал, магнитным ли, электромагнитным ли, магнитоэлектрическим ли, да хоть бы через подпространство, чёрт его побери! - он нам мешает (помешает), и, что обидно, никто не собирается ради снижения этого мешания установить\заменить в нужных местах один-два заградителя, и уж тем более перекомпоновывать\переделывать распредустройство подстанции? А так, мешающая связь (влияние) сиречь ни что иное, как банальное Затухание (потеря энергии\мощности сигнала), с той лишь разницей, что в нормальных каналах затухание обычно (зачастую) желательно чтобы было поменьше, а в нашем (мешающем) случае - наоборот, хотелось бы чтоб побольше. ... И фиг с ним, что мы не можем (пока?) его нормально рассчитать\просчитать\предсказать, но ведь Измерить-то мы его сможем? ... - А как измерить? - Так ровным счётом точно так же, как измеряем затухание обычного тракта! В методах измерения между тем и тем нет никакой принципиальной разницы. Либо я что-то здорово не уловил ... |
|||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 14-04-2009 21:51 | ||||||
Как знать, как знать. Может когда не только пожевать, может и глотать заставлять нужно. Время такое - поотшибало даже адекватные безусловные рефлексы (извините за флуд) А квас хоть и зреет сам, но его без закваски не сделать. ... И даже самый прекрасный инструмент имеет ничтожную ценность, когда владелец не знает нафига он нужен. В лучшем случае события будут развиваться по сценарию басни мартышка и очки. ... хотя, с другой стороны, если по басне, то может это как раз и не лучший случай, а самый что ни на есть из худших - слишком много что-то в топ-руководителях стало мартышек попадаться, причем они даже не с очками пытаются сладить - с гранатами! (ещё раз простите за флуд) |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 14-04-2009 22:36 | ||||||
|
нет-нет - в принципе Вы абсолютно правы - что вызывает переходное, до некоторых пор нам по-барабану, и мерить его надо как написано... Вопрос в текстах конкретных книжек - они странноватые...
а теперь смотрите: величина перех.помехи состоит минимум из двух компонент Ап.б=Ап.ш.пс+Аэл.м каждая из них зависит от целого ряда взаимо несвязанных факторов (за исключением климатических) Ап.ш.пс - переходное по шинам ПС зависит от ВЧ обработки, режима работы, конструкции ПС и т.д. Аэл.м. - переходное эл.магнитное зависит от взаимного расположения ВЛ в основном Совершенно очевидно, что при определенных обстоятельствах и на определенных частотах они могут как взаимно компенсироваться, так и взаимно складываться. Допустим Вы провели измерения, допустим в рабочем режиме ВЛ (что наиболее вероятно). Но что они значат? Что произойдет, когда ВЛ выведут? Или короткозамкнут? Вы прекрасно понимаете, что фазовые соотношения при этом изменятся радикально. А значит переходные изменятся, и хорошо, если в сторону увеличения. А если уменьшения? А что будет происходить при изменении климатики? Теоритически все это можно рассчитать. Вопрос: кому это нужно? ЗЫ. Кстати, а много ли из Ваш измерений укладывается в нормы РУ? |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 14-04-2009 22:42 | ||||||
Одно дело, когда молодые спецы как EJIK землю роют, чтобы получить знания (им и помогать одно удовольствие), другое дело, когда привыкшие к институтской халяве ждут/надеются/требуют, что придет дяденька и все им сердобольным разжует и в рот положит... а они над ним еще и глумиться будут... |
|||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 14-04-2009 23:34 | ||||||
|
to Sergei Понял. Вы расширяете вопрос в сторону причин, последствий и представлений о том, "что будет, когда\если". - Ничего не имею против такого подхода, и, более того, абсолютно согласен, что необходимость\значимость знания ответа на вопрос "почему" и понимания "как сделать, чтобы..." трудно переоценить. Просто сам имел в виду и предполагал решение лишь узкой проблемы методики измерения на уровне непосредственного орудования приборами и правильной трактовки результата.
Технически измерения при различных режимах первичного обороудования достаточно бесхитростны и вполне осуществимы. Но с организационной стороны ... "нет, лучше пристрелите меня" (с)
Да, наверное в значительной мере можно, но для этого нужно знать довольно точно и достоверно как геометрию распредустройства, так и электрические параметры входящих в него элементов. - На сегодняшний день и первое и второе это что-то из области фантастики (опять же главным образом по организационным причинам).
Чёрт его знает ... если в общей массе рассуждать (хотя эта "общая масса" совсем и невелика), то можно сказать, что ни одного :) Однако, сами превосходно понимаете, при всех этих замерах никаких намеренных изменений электрического режима объекта не производилось. С др. стороны берём те же самые РУ: много ли там в отношении расчётов переходных указано частотных зависимостей? - а ведь подобные зависимости явно имеют место быть, никаких сомнений. ........
Это дело такое ... житейское. Либо есть интерес к профессии, либо его вовсе нет. Но и во втором случае тоже не всё однозначно: либо этот интерес появится, либо нет. Как тут угадать? ... Очень многое лично от педагога зависит. ... :) Вот у меня почти всю мою школярскую жизнь были так себе педагоги по математике (именно как педагоги и люди, а не как математики), а отсюда пошло моё личное невосприятие предмета и, соответственно, я в этом деле практически как столица Камбоджи (пень пнём то есть). :) ... Химичка в школе была вредная бабеция, но умела рассказать\показать интересно и доходчиво. Результат: подтверждённое отличное знание школьного курса химии, включая органику (щас, правда, в связи с невостребованностью за долгие годы позабыл всё нафиг :) ), а, вот, в институте были один-два семестра химии - о чём, почему, зачем и как? - до сих пор для меня тайна за семью замками :) |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 14-04-2009 23:40 | ||||||
|
"С др. стороны берём те же самые РУ: много ли там в отношении расчётов переходных указано частотных зависимостей? - а ведь подобные зависимости явно имеют место быть, никаких сомнений." насколько я знаю существует единственная 2-х страничная статья Ю.П.Шкарина на эту тему в журнале Эл.станции за 71 или 73 год (в свое время пытался получить ее в редакции, но они оказывается архивы не распространяют - дошел до гл.редактора - стена - послали в Ленинку) |
|||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 15-04-2009 08:14 | ||||||
|
to Sergei не сочтите за шпионаж)), но как насчет опыта зарубежных коллег? Вы же сами говорили об грандиознай теор.-практич. базе "компании, работающей в более чем в 200 странах мира"? или их опыт это их опыт (и только для них)? относительно частотной зависимости затухания при ближних отражениях- тоже задавал себе такой вопрос. Интересно подтверждается измерением? в книге Шкарина "ВЫСОКОЧАСТОТНЫЕ ТРАКТЫ КАНАЛОВ СВЯЗИ ПО ЛИНИЯМ ЭЛЕКТРОПЕРЕДАЧИ 2001г." написано получены (я понимаю как измерены) глава 2.4 . пс: пытался найти в зарубежной лит-ре (через google)- нашел пару хороших книг, но в основном по релейке, про ВЧ связь как-то мало. |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-04-2009 09:05 | ||||||
|
насчет опыта и другого: Ю.П.Шкарин ученый-специалист мирового уровня, известный и уважаемый во многих странах мира (но это не значит, что с ним надо во всем соглашаться, и нельзя спорить), программа Тракт в некоторых странах (компаниях) является стандартным инструментом расчета де-факто, теория ВЧ связи разрабатывалась и разрабатывается в нескольких странах (очень популярная тема для защиты диссертаций. И бесконечная). Среди них есть и волновые. В рамках принятых в Тракт упрощений, есть более точные зарубежные программы, но они даже при современном состоянии вычислительной техники инженерного применения иметь не могут (в этом и ценность Тракта), безусловно самая большая база установок в России - у нас и протяженность ВЛ в 2-3 раза выше, чем во всем остальном мире. Но поскольку у нас традиционно все делается через одно место, то и обобщающего опыта фактически нет, если речь идет о переходных или об отражениях - это фундаментальные физические явления от цвета кожи не зависящие, неоднократно подтвержденная нашими установками и измерениями точность расчетов Тракта (при правильных исходных данных) лежит в диапазоне 0,1-0,3 дБ. Точность нашим проектировщикам недоступная, так как они ленивы и круты до безобразия, а чтобы получить/собрать необходимые исходные иногда уходят месяцы, и столько порогов обить и, извините, жоп облизать надо, что иногда становится противно - как будто это нам надо! что такое конкретно "ближние отражения" я не очень понимаю - переведите, пожалуйста... что касается книг: это совсем вряд ли, давным-давно издавались, потом все ушло в ноу-хау. Насколько я знаю, сейчас есть монографии только по отдельным физическим эффектам/явлениям. Советую искать статьи: Япония, Китай, Индия, м.б. Бразилия с Аргентиной ЗЫ. Кстати, не напомните ли, когда это я говорил "об грандиознай теор.-практич. базе"? |
|||||||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450 
|
Добавлено: 15-04-2009 09:17 | ||||||
| Скорее всего, как я понял, shf05 имел ввиду значительную неравномерность затухания в зависимости от частоты на коротких ВЛ. | |||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 15-04-2009 09:35 | ||||||
|
ага. я начал свой коммент после прочтения Вашей фразы: И вообще написано не очень вразумительно мягко говоря - ну откуда у ближнего переходного затухания большая неравномерность в узкой полосе частот, обусловленная многократными отражениями? по поводу грандиознай теор.-практич. базе- не помню точно где (где-то я где, я высказывал "глупости" пр етл), цитата не дословна, но смысл был такой (имхо- не имеет большого значения). |
|||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 15-04-2009 09:42 | ||||||
на соотв языках))? еше в сигрэ есть интресные статьи, жаль у меня нет... пс: спасибо |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-04-2009 10:34 | ||||||
|
1) если учесть, что речь идет о переходных помехах с одной стороны ПС на другую (см.рисунок по тексту), фраза "у ближнего переходного затухания большая неравномерность в узкой полосе частот" не совсем уместна (это разные физ.явления), тем более, что там же указано, что при проведении измерений дальние концы надо согласовать... 2) большая неравномерность страшна не на коротких ВЛ, а на умеренно коротких. Период неравномерности 150/L - значит на короткой ВЛ всегда можно найти частоты где затухание мизерное, да и бороться с ним здесь легко. А вот при длинах 10-50 км уже запаришься... 3) языки надо учить :-)) + большинство статей на английском... СИГРЭ нужен пароль/допуск, большинство материалов платные, я некоторых людей знаю -> по теории лучше читать Шкарина, Микуцкого, Скитальцева, Книжника, Ишкина, по практике - редко когда в России применимо |
|||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 15-04-2009 10:40 | ||||||
пардон, это моя невнимательность. еще раз спасибо я так понял этот факт- ВЧЗ представляет собой неравномерность для распр-я ЭМВ, особенно когда имеет большое "затухание перехода подстанции", отсюда отражения от ВЧЗ. хотя тогда полоса должна быть сильно узкой- ведь длина Тракт1 и Тракт2 небольшая, может как-то вляют ФП? |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-04-2009 13:58 | ||||||
|
хорошо, давайте по другому: мешающий сигнал = функция генерации * Ап.бл. * нагрузка функция генерации или нагрузка равны нулю -> мешающий сигнал равен нулю, но значит ли это, что ближнего переходного нет? - нет. Функция генерации может быть любой формы -> мешающий сигнал имеет такую же форму. Значит ли это, что переходное ближнее имеет ту же форму - нет. То же в отношении нагрузки... Если у вас нет возможности согласовать нагрузку/ВЛ - функцию генерации или нагрузки, то при чем здесь Ап.бл? Мешающий сигнал меняется - это да. В данном случае речь может идти об обоих эффектах. Но тогда уж я отдам предпочтение несогласованности нагрузки, а не функции генерации. Последняя все-таки имеет склонность к синусоидальности, редко когда на кривой затухания имеются выраженные пики, обусловленные отражениями. А вот для импеданса ВЛ (нагрузки) - это обычное дело, да и диапазон его изменения поболе будет |
|||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 15-04-2009 15:02 | ||||||
|
полностью с Вами согласен. видимо, здесь подразумевалось изменение "мешающего сигнала" без изменения хар-к мешающего источника а не только Ап.бл.
имхо: когда выражаешь свои мысли словами бывает пишу одно, а вголове другое. |
|||||||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 15-04-2009 15:45 | ||||||
|
Заранее извиняюсь за флуд. Когда начинается обсуждение Sergei & shf5, то вообще перестаю что-либо понимать. Я один такой? |
|||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 15-04-2009 16:25 | ||||||
|
... извиняюсь за флуд ... :) - Сдаётся мне, что они параллельно рассуждают каждый о своём, и линии их рассуждений вообще нигде не пересекаются (извините, не обижайтесь - это чисто добрая дружеская подколка, ничего более. Шутка.) |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-04-2009 18:56 | ||||||
|
хорошо: смотрим еще раз на схему: с одной стороны ПС включаем генератор, с другой селективник, вычисляем логарифм отношения - вот и Ап.бл. Так? Доводим ситуацию до гротеска: возьмем и закоротим разъединитель РВО на выходе одного из фильтров. Измеряем переходное: ну просто супер какой-то!!! - бесконечность - довольные разошлись по домам... |
|||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 15-04-2009 19:18 | ||||||
|
Когда мы со связистом слегка ... опупевали ... на тех самых замерах, то порой возникали сомнения, а к той ли фазе, на которую мы думаем, в действительности подключён тот или иной фидер. Связист предлагал узнать это радикальным способом: один в аппаратной следит за селективником, а другой (руками оперативного дежурного) втыкает ножик на ФП. Если фидер тот самый, то, ясно дело, канал гаснет. - Верный способ, разрешить такого рода сомнения, не правда ли? Да и, к тому же, такой, что проще не придумать. - Ан, нет. Оперативник сказал: "ну его на фиг!" (Ну, и его тоже вполне можно понять, тем более мы на эту операцию заявок не подавали, никаких организационных мероприятий не готовили, снегу было по самое "не балуйся", а ножичек советского производства скорее всего "закис" и воткнуть его без риска сломать изоляторы может вообще невозможно ... а переносное заземление наложить на КС - .. не помню уже, что там было в ответ придумано, но... факт тот, что затея сорвалась... Да и, тем более, объект-то был вовсе не наш. Так по некоторым моментам и остались мы в неведении :)) |
|||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 16-04-2009 08:01 | ||||||
флуд: наверное это из-за меня- я недостаточно точно выражаю мысли или начинаю с середины (-1 мне). как правило в данном обсуждении я узнаю ч-либо новое и полезное (+1 Sergei). пс: по части ВЧ связи мне далеко до Sergei, falcon, да и EJIK я уверен во многом больше меня знаете... по делу: я так понимаю вопрос: 1. мы вводим ВЧ сигнал в точке присоединения КС. 2. в силу свойств среды распр-я ВЧ с-ла (ВЛ) данный с-л распр-ся не по одному пути (фаза, куда его подали для 1ф. присоед.) а по нескольким путям. 3. чем дальше от места ввода, тем больше с-ла идет по этим путям 4. в месте снятия сигнала стоит такой же КС и снимает из точки (с одного из путей), в этой точке сигнал, прошедший различными путями складывается с различным коэф-м связи да еще и с разной фазой, (при несогласованности нагрузки весьма существенно, тк при этом фаза силно зависит от частоты, след-но результ. сигнал тоже). 5. скорее всего в пределах одной ПС возникают похожие эффекты 6. ВЗ заграждает проникновение с-ла только по "основному" пути. 7. как я понял, при большой величине заткухания ВЗ возникает несогласованность, след-но и неравномерность веол-ны мешающего сигнала от частоты на приемном конце 8. вероятно, при этом еще изменяется импеданс линии, след-но изм-ся и уровень вых. с-ла на МУС ВЧ передатчика, опять же изм. меш-го с-ла. 9. чтобы этого не было надо ставить ВЧЗ по всем путям распр-я с-ла на ПСТ, в т.ч. и подпространство falconа :)), чего естественно делать никто не будет 10. вот вроде так думаю EJIK Вы и сами все это знаете, может и поболе меня, просто не поняли о чем мы (или я непонял Sergei и что-то намудрил(( ) пс: пож-та поправьте меня если что я не так понимаю, а то ведь и буду дальше так думать))) |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-04-2009 08:21 | ||||||
не знаю, что Вы имели ввиду под точкой присоединения, но мы вводим сигнал на вход/выход системы ВЧ обработки и присоединения
|
|||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 16-04-2009 08:25 | ||||||
да.
да, но к чему тогда рассуждения Ю.П. о 30дБ и т.п. и я думал, что согласование д-но быть с обоих концов ВЛ (на др. ПС через 100км и на совей ПСТ через 100м, конечно системы ВЧ обработки и присоединения выполняет эту ф-ю, но ведь и после этой системы ВЧ с-лу никто не мешает дойти до шин ПС и далее через след-й ВЧЗ до др. ВЧ ап-та)? см. рис. 1,5 за в книеге 2001г. ммм, а в нормальном режиме ВЧЗ что делает?? |
|||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-04-2009 15:06 | ||||||
|
в нормальном - это рабочем? - совместно с емкостями и прочее ПС образует НЧ фильтр для переходного сигнала... 8-)) Я всю эту писанину развел исключительно для того, чтобы вы критически относились к написанному, и даже если всЁ там изложенное правда (а это не всегда бывает, как видно из моего примера) включать мозги крайне рекомендуется! |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами |