|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / избирательность ВЧ приемника |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 15-06-2008 10:15 |
|
ну, ведь я тоже никогда ничего до конца не договариваю - на то мы и инженера, чтобы думать... тем более, что методика измерения (не стандартная) определяется тем, чего ты хочешь достичь и как сделана твоя железка (а на самом деле тем, что ты обо всем этом знаешь)... По данному вопросу (производитель обязан иметь такую измерительную технику) все можно сделать тупо и быстро: берем свип-генератор с синхронным приемником, задаем частоту сканирования и шаг изменения выходной амплитуды, и - в путь: получаем "профиль местности". Все измерения займут час-два (зависит от детализации). Уверен, это же можно придумать и с Ретомом... (то, что аппаратуру надо изначально разрабатывать с учетом этих эффектов, то есть делать железку такими свойствами не обладающую, я опускаю за риторичностью вопроса) |
|
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450 
|
Добавлено: 16-06-2008 11:39 |
А понятие "эффективная частотная избирательность" подходит к данной теме? |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 12:49 |
|
по мне так существующие методики и нормы далеко не в полной мере отражают возможные ситуации, способные привести к ложным срабатываниям. До сих пор вообще не рассматривалось такое явление, как "сильно сигнальная избирательность". Теперь необходимость проведения подобных измерений (по крайней мере производителем техники) можно считать установившемся фактом (ИМХО). Нужна ли оценка "эффективной частотной избирательности"? для меня лично вопрос риторический (и на блоге, когда обсуждали вопрос ВЧ обработки, эту тему затрагивали - я там приводил диаграму мешающих сигналов для ВОСЬМИ 80ВТ передатчиков (известная Вам аппаратура так и проверяется)) (для подавляющего большинства реальных случаев эксплуатации достаточно рассматривать 2 80Вт мешающих сигнала, хотя, конечно это зависит от схемотехники аппарата). Если шанс хотя бы производителей заставить проверять такие ситуации? - очень сомневаюсь просто потому, что закрепить эти "желания" в Нормативных документах сейчас просто некому... |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 13:43 |
|
продолжая тему существующей нормативной документации, а вернее ее отсутствия, хочется обратить внимание на следующий факт: сейчас кодированная передача команд является "стандартом де-факто". Однако уже много лет ни в одном документе даже не упоминается такой, присущий этим системам "дефект", как трансформация команд в условиях мешающих внутрисигнальных воздействиях (передаете одну команду, а принимаете другую, или две...). Отсутствуют методики, ипытания не проводятся... и т.п. (есть и другие специфичные "эффекты/дефекты")... как видите, в наше время говорить о каких-то "нормативных документах" просто нелепо... как нелепо верить заявлениям о том, что мы-де имеем сертификаты и экспертизы, без указания органов, выдавших эти "бумажки" и полного перечня стандартов, гостов и рд (и измерений) на которые аппаратура испытавалась (лично я абсолютно уверен, что "верить" можно только ВНИИЭ и РостТест - все остальное покупается (к нам с такими "предложениями" тоже приходили не раз) |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 16-06-2008 13:57 |
|
проблема отсутствия НД- скорее причина отсутствия надлежащего отношения чинов по отрасли (или если хотите к промышленности в целом). в СССР после Чернобыля хотели создать спец институт по проверке наукоемких и потенциально опасных производств, до сих пор создают... так что пока практика- лучший критерий истины... |
|
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 16-06-2008 14:39 |
|
Уф-ф! Я что-то очень с трудом улавливаю ход Ваших мыслей. Т.е. "избирательностью по ложным срабатываниям" и "эффективная частотная избирательность" - это, как я понял, два совершенно разных понятия. Или все-таки, одно является составляющей другого. |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 14:53 |
| насколько я помню, "эффективная частотная избирательность" - это что-то из радиосвязи при наличие многочастотных помех/сигналов? | |
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 16-06-2008 15:45 |
| Т.е. способность приемника различать полезный сигнал (на частоты которого настроен приемник) и помехи (с частотами за пределами полосы пропускания), уровни которых таковы, что они создают нелинейные эффекты при одновременном действии полезного и мешающего сигналов. Цитата из учебного пособия. | |
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 15:52 |
|
ОК, а где здесь написано, что помехи могут "имитировать" полезный сигнал, вызывая ложные срабатывания? в привычных терминах: то, что описали ВЫ - это надежность, а я говорю о безопасности |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 16-06-2008 16:07 |
|
этим критериям соответственно и уровни мешающих сигналов будут разными и в итоге разные характеристики по избирательности. выходит что, малосигнальная избирательность (фактически способность фильтровать сигнал в линейном режиме) становится в таких условиях никому не нужной характеристикой? |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 16:17 |
| ну почему ненужной?! - в большинстве эксплуатационных случаев (правда сейчас их становится все меньше и меньше) именно она является определяющим параметром | |
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 16-06-2008 16:41 |
|
Вроде допёр. Избирательность по ложным срабатыванием, является другим видом избирательности. Таким образом, если обеспечивается некоторая избирательность по частоте - это не значит, что мы обеспечиваем избирательность по ложным срабатываниям (в полосе пропускания приемника). В таком случае falcon привел пример измерения характеристики избирательности по частоте?!  (извините дремучего ежика за...)А помимо частоты долны быть видимо еще какие-то параметры, по которым должен различаться полезный сигнал (для обеспечения безопасности)? |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 17:05 |
ровно такие, которые Вы используете для формирования и различения полезного сигнала. Например, в старых и современных ДФЗ и ВЧБ аппаратах НИЧЕГО кроме частоты полезный сигнал от помехи не отличает, поэтому и вводят всякие селективности по амплитуде (пороги срабатывания) и проч. тряхомундию... В чуть новых аппаратах туда еще приплетают сигнал контрольной... В современных РЗА аппаратах - кодирование по частоте или по частоте-времени... ну и т.д. Приближенно, каждая новая черта, отличающая сигнал от помехи, добавляет к безопасности два порядка (ну а теперь возмите, имеющиеся у Вас техданные по аппаратам и сравните их параметры/коэффициенты безопасности (для начала: просто АМ на частоте сигнала дает 10-2 ... 10-4, с контрольной - 10-4 ... 10-6))(посчитайте сколько механизмов безопасности у кого заложено) |
|
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 16-06-2008 19:14 |
| Sergei, благодарю Вас за столь содержательный ответ. | |
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 16-06-2008 19:33 |
|
"фишка" в том, что можно иметь безопасность хоть 10-30, но единственный неучтенный мешающий фактор приведет к ложному срабатыванию, то есть безопасности равной 1 (ну дальше начнутся игры с тем, за какое время это произошло и т.д. Однако отключенному реактору на АЭС от этого легче не станет). Поэтому важно не абсолютное значение безопасности, а то, сколько "скрытых" механизмов, обеспечивающих "поддержку" заявленной безопасности, заложено в системе )... |
|
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450
|
Добавлено: 16-06-2008 22:22 |
С чем-то похожим сталкивался при эксплатции радосистем передачи извещений. Система оповещает о саботаже. |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 17-06-2008 16:28 |
ну это только уж очень приближенно. если рассматривать систему передачи сообщений(команд) радиосигналами безопасность и надежность будут еще зависеть от 1. бестродействия системы (пока не говорим о типе модуляции), 2. помехозащищенности кодирования сообщения (тип модуляции)- это Вы наз. механизмом, здесь вылазит понятие базы радио сигнала 3. нельзя забывать что при прочих равных условиях повышая безопасность снижается надежность |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 17-06-2008 16:32 |
Вы же сами писали, что работа в "тепличных" условиях мало кого интересует, а избирательность в малосигнальном режиме- это как раз работа в тепличном режиме, или я неправильно Вас понял? |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 17-06-2008 16:44 |
|
10-20-60 лет назад, когда почти повсеместно действовало правило: одна линия - один канал (+ далеко не всегда еще канал связи + еще реже канал ПА), чего было достаточно для существующих принципов оперативно-технологического управления, малосигнальной селективности было достаточно. Однако в последнее десятелетие принципиально изменилась картина Российской энергетики - каналов катастрофически не хватает, и с каждым днем все больше. Соответственно меняются требования к системам связи, поскольку их "плотность" подчас возрастает на порядок... Однако, есть и еще долго будут места, где действуют старые правила (на самом деле их большинство). Поэтому и аппаратура, работающая "по-старому" так же будет востребована еще долгое время. В энергетике, как нигде в другом месте, совокупность технических параметров ВЧ аппаратуры определяет условия и принципы ее использования, или область применения (надеюсь, что ответил) |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 17-06-2008 16:48 |
|
Да ответили. Аппаратура ведь не знает, где ее поставят, поэтому должна отвечать наиболее жестким требованиям? PS: интересно Ваше мнение насчет безопасностей. |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 17-06-2008 16:55 |
|
аппаратура не знает, это должны знать люди: можно сделать копеечный аппарат (это не значит - плохой)(ведь всевозможные защиты от ЭМС и т.п. и т.д. стоят немалых денег), главное в Руководстве написать: может использоваться там-то и там-то, работоспособность обеспечивается в таких-то и таких-то условиях - элементарно... и он обязательно найдет свое место (масштабы реконструкции и строительства в России "вытянут" всех желающих поучаствовать в процессе), и не надо "гоняться" за всеядностью или универсальностью... (просто не надо лезть куда не следует) Не понял насчет безопасностей? |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 17-06-2008 17:07 |
|
я думаю, выставляя аппарат, который будет работать там или сям, заинтересовать заказчика в нем вряд ли удастся, даже если аппарат копеечный (имеется ввиду например пост ВЧ защиты) безопасность значит- жду Ваши комментарии по поводу Приближенно, каждая новая черта, отличающая сигнал от помехи, добавляет к безопасности два порядка (ну а теперь возмите, имеющиеся у Вас техданные по аппаратам и сравните их параметры/коэффициенты безопасности (для начала: просто АМ на частоте сигнала дает 10-2 ... 10-4, с контрольной - 10-4 ... 10-6))(посчитайте сколько механизмов безопасности у кого заложено) ну это только уж очень приближенно. если рассматривать систему передачи сообщений(команд) радиосигналами безопасность и надежность будут еще зависеть от 1. бестродействия системы (пока не говорим о типе модуляции), 2. помехозащищенности кодирования сообщения (тип модуляции)- это Вы наз. механизмом, здесь вылазит понятие базы радио сигнала 3. нельзя забывать что при прочих равных условиях повышая безопасность снижается надежность |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 17-06-2008 17:23 |
|
копеечный - это относительная категория. Упомянув про Пост Вы попытались перевести ее в абсолютную. Но это не правильно: рассматривайте устройства своего класса - если Вы сделаете пост за 30 тыс.руб, то на фоне существующих он будет "копеечным". Сомневаетесь, что на него найдутся покупатели? - объявите его "идеальным устройством для защиты ВЛ и КЛ среднего напряжения 6-35 кВ", где люди не могут позволить себе посты за 250 тыс. В Российской энергетике есть целые пласты не паханной земли... Про безопасность опять не понял: есть вещи фундаментально влияющие на безопасность, например, тип модуляции или кодирования (АМ/ЧМ, одно- двухчастотная, с кодированием по частоте/времени); есть вторичные, например, время передачи, которые варьируют безопасность в рамках фундаментальных ограничений; есть третичные, задача которых "обслуживать" два предыдущих уровня... Зачем все валить в кучу? Вы упоминули про радио? - это первый фундаментальный минус, поскольку на уровне среды передачи в нашей климатической зоне радио уступает ЛЭП по надежности и безопасности.. Ну и т.д. Не знаю, зачем это здесь обсуждать?! |
|
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 17-06-2008 17:41 |
|
извините, про радио это я погрячился- назвал все сигналы радиосигналами, независимо от среды распр. (имел ввиду конечно связь ЛЭП) теперь по безопасности- тут надо разобраться что в куче а что нет "тип модуляции или кодирования (АМ/ЧМ, одно- двухчастотная, с кодированием по частоте/времени); есть вторичные, например, время передачи, которые варьируют безопасность в рамках фундаментальных ограничений; есть третичные, задача которых "обслуживать" два предыдущих уровня..." по-моему первые два "уровня" следовало бы обьединить- когда речь идет о извлечении информации (сообщении) из сигнала, то тип модуляции и время извлечения информации (принятия решения о сообщении) в совокупности дают надежность тип же модуляции сам по себе только в большей или меньшей степени эффективно кодирует исходное сообщение надежность именно передачи сигнала определяется эффективностью его передачи-приема, которая опредляется т. наз. базой B=T*Bw, где T- длительность сигнала, Bw- его полоса, необходимо однако учитывать влияние помех на различение сигнала. так что параметры: длительность, полоса (тип модуляции), соотношение С/Ш, (может забыл еще что-то) определяют надежность. |
|
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 17-06-2008 19:10 |
| up to you |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / избирательность ВЧ приемника |