[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

избирательность ВЧ приемника

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / избирательность ВЧ приемника

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 07-06-2008 15:45
Обьясните, пожалуйста, не могу понять, что значит избирательность для приемника сигналов РЗ и ПА и как ее можно измерить для конкретного аппарата.
Есть ли конкретная методика ее проверки?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 07-06-2008 16:05
Если у Вас интернет (скорость, трафик) без проблем, то попробуйте качнуть книжку одну:
Е.П.Штемпель Полупроводниковый приемопередатчик высокочастотной защиты АВЗК-80.Адрес для скачивания раньше был такой ("раньше" - это потому как сейчас не уверен):
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/''Biblioteka_elektromontera''/_''Biblioteka_elektromontera''.html#598
(2,6 Мб, DjV).
Если получится, то см. там стр. 46, 47, 48.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 07-06-2008 17:02
скачал книгу, но там нет методики проверки избирательности приемника. Как показать, что вот при таких-то уровнях мешающего сигнала аппарат защиты работает верно ("не должен реагировать на такую помеху")? что является четким критерием?
Типовых технич требованиях к аппаратуре ВЧ связи 2007г. указано "Рабочие прараметры аппаратуры не должны изменяться при наличии на ВЧ входе мешающего сигнла с частотой ... "
100 Гц <-> +10 дБмо 4000 Гц <-> +20 дБмО 8000 Гц <-> +40 дБмо
непонятно, что в данном случае брать за "точку с нулевым относительным уровнем", т.е. фактически не понятно сколько в дБм (не дБмО !!!) должна быть помеха.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 07-06-2008 19:36
Недавно и я сам себе попытался ответить на похожий вопрос.
Но интересовала прежде всего реальная избирательность реального аппарата именно как его способность противостоять реально и действительно мешающим сигналам.
Из этого пока получилось вот что:
http://16-1000khz.pbwiki.com/%D0%9F%D0%92%D0%97-90+-+%D1%81%D1%8E%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B+%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 09-06-2008 14:07
Еще интереснее стает, когда обработка сигналов выполняется на цифровом сигнальном процессоре а не на аналоговых элементах.
здесь нету никакой "отправной" точки- есть ВЧ вход, который преобразуется АЦП в цифровой код, далее поступает в процессор, где реализуется фильтрация и вся прочая обработка сигнала. на выходе процессора только дискретные сигналы выхода манипуляции.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 09-06-2008 20:17
Так что же, это следует понимать так, что чувствительность приемника ограничена одним разрядом квантования АЦП? (Или я что-то недопонял?) - Вот вам одна отправная точка.

... А вообще, возможности цифровых технологий, судя по всему, очень велики, но таки небезграничны. Я бы не спешил из-за этого вовсе отказываться от аналоговой фильтрации, нельзя-ж сразу в такие крайности, однако!
... Почитайте-ка, как я недавно с РЕТОМом ВЧ напоролся (ох, и заморочил же он мне тогда голову этим своим "фокусом"!):
http://16-1000khz.pbwiki.com/%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%9E%D0%9C+%D0%92%D0%A7+-+%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 10-06-2008 21:36
Одним битом ограничиться нельзя, надо больше, иначе шумы квантования будут неприемлимо большими.
Полностью отказаться от анолового фильтра отказатся пока невозможно.
никто не утверждает безграничных возможностей цифровой техники, я сам начинал с ремонта ламповой магнитоллы. все имеет плюсы и минусы, большой плюс цифровых систем- гибкость и стабильность параметров, возможность реализации сложных алгоритмов и все!
все остальное- на совести конкретного разработчика, можно утереть нос на аналоговой технике и наоборот.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 11-06-2008 09:42

В книге Будаева М.И.Высокочастотные защиты линий 110-220 кВ (Библиотека электромонтера)
Характеристика снимается при напряжении выше порога насыщения на 10 дБ.
Наверное так.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-06-2008 10:19
красивая картинка, к сожаленияю, приведенный метод никах не вписывается в МЭКи и ГОСТы. Можно снять разве что из собственного интереса и интереса эксплуатацонщиков.
Насчет идеальности прямоуг фильтра, можно сказать, что автор прав, но при этом надо иметь фильтр большого порядка, который может привести к задержка прохождения сигнала (групповое время запаздыв фильтра).

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 11-06-2008 11:37
Будьте любезны, укажите, пожалуйста, какие именно МЭК-и и ГОСТ-ы, если можно.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-06-2008 11:57
Будьте любезны, укажите, пожалуйста, какие именно МЭК-и и ГОСТ-ы, если можно.

МЭК 834 и Типовые тех. требования к ВЧ аппаратуре. Я имел ввиду, что все это правильные методы, но тем неменее они не утверждены.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 11-06-2008 13:33
Сомневаюсь, что там что-то есть по методике снятия характеристики избирательности приемника. Еще раз посмотрю - может есть какие косвенные указатели.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 11-06-2008 14:16
А вот еще... Характеристику избирательности можно снять по уровням чувствительности и насыщения (запирания).

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 11-06-2008 14:53
Кстати, еще и в книге Г.Я. Рыжавский, Е.П. Штемпель Наладка ВЧ каналов релейной защиты рассматривается снятия характеристики избирательности (библиотека электромонтера).

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-06-2008 14:53
спасибо, за Ваши ответы, я посмотрел еще как снимается избирательность для ПВЗ-90, АВЗК-80, ПВЗУ-Е, в книге по ВЧ измерениям, итог один- все делают по-своему, но по общему принципу.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-06-2008 14:55
Кстати, еще и в книге Г.Я. Рыжавский, Е.П. Штемпель Наладка ВЧ каналов релейной защиты рассматривается снятия характеристики избирательности (библиотека электромонтера).


ага, я посмотрел, уже

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-06-2008 15:00
ЦФ на входе приемника обеспечивает, неравномерность АЧХ в полосе не более 2дБ, на отстройке от полосы пропускания 1кГц 34дБ, 4кГц 50дБ, 6 70дБ, 8 более 150дБ. Вроде не хуже вышеописанных...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 12-06-2008 01:43

В книге Будаева М.И.Высокочастотные защиты линий 110-220 кВ (Библиотека электромонтера)
Характеристика снимается при напряжении выше порога насыщения на 10 дБ.
Наверное так.


EJIK, я такие "характеристики" снимал десятки раз. И они дают практически информацию только о степени симметрии (или несимметрии) системы фильтров в целом в малосигнальном режиме, не сообщая ничего о реальной избирательности приемника в условиях в самом деле мешающих (т.е. достаточно мощных) внешних сигналов.
Иными словами, imho, это по сути некий "тест" на симметрию фильтров отн. центральной (номинальной) частоты - дополнительный и древний метод контроля, обусловленный практически лишь отсутствием достаточного парка необходимых приборов ... в частности, АЧХ-метров, которые позволяют представить то же самое, но гораздо наглядней.
Для тех же, у кого такие приборы есть, этот метод, считаю, - ни что иное, как пережиток.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 12-06-2008 13:32
to falcon: Спасибо за разъяснение. В таком случае, говоря об избирательности приемника (возьмем в качестве примера ПВЗ-90XX), подразумевается избирательность всех вместе взятых фильтров (ЛФ, ФВЧ, ФПЧ). Я правильно понимаю?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 12-06-2008 14:04
Да, всех вместе взятых фильтров, плюс известные эффекты, обусловленные преобразованием частоты там, где таковое применяется. (Т.е., например таких, как самый известный из этих эффектов, - это чувствительность к зеркальной частоте. Правда, методики, о которых Вы упоминали, чувствительность к зеркалке не оценивают вовсе. Но и сам я её при своих проверках тоже практически никогда не оценивал ... и тем более, не склонен оценивать в будущем, т.к. на личном опыте практически убедился, что "сюрпризы избирательности" на деле оказываются и до сих пор остаются намного страшнее - мне бы их победить!)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 12-06-2008 15:46
давайте назовем это "избирательностью по мешающим сигналам" или "избирательностью по ложным срабатываниям"? (чтобы было легче общаться в дальнейшем)
А методика измерений уже есть.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 13-06-2008 15:51
Не могли бы в двух-трех словах описать ее?
Является ли эта методика общепризнанной?
Буде весьма благодарен.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 13-06-2008 23:37
ее уже описал и здесь и у себя на сайте falcon:
"Подавайте одночастотный сигнал на вход аппарата и повышайте его уровень до тех пор, пока не сработает ПРМ. На пороге срабатывания ПРМ измерьте этот входной уровень.
Смените частоту входного сигнала и сделайте так же.
... И так много раз, пока не получите кол-во точек, достаточное для того, чтобы из них можно было построить характеристику."
Необходимо добавить, что диапазон изменения частот должен быть (если об устройстве аппарата ничего неизвестно) 24 ... 1000 кГц.
Стандартной методики быть не может в принципе, потому что такие эффекты ранее не рассматривались никем и нигде.
Но Вы должны для себя решить; либо Вы делаете аппарат для Экспертизы и Приемки, либо для нормальной эксплуатации - вещи это абсолютно разные...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 15-06-2008 01:17
Ув. Sergei
Чтобы внести чуточку ясности и не вводить коллег в заблуждение.
Дело в том, что методы, который я импровизированно предложил коллеге shf05 здесь, и который использовался в моих исследованиях по приведенной выше ссылке, - они таки существенно (хотя, вероятно, и не слишком принципиально) различаются.
Я в своих исследованиях выставлял на проверочной аппаратуре заданную величину напряжения и "заставлял" её снимать некую хар-ку, находящуюся в зависимости от частоты.
Результатом оказывалась некая избирательность при фиксированном входном напряжении. При другой величине входного напряжения (читай: при другом относительном уровне мешающего сигнала) эта избирательность естественно(??!?) окажется другой.
В связи с тем, что, как я понял, аналогичная моей методика в случае, описанном коллегой shf05, может в силу аппаратных особенностей и не сработать, я сходу посоветовал ему другой, на мой личный взгляд более трудоёмкий метод (и, насколько понял, они этот метод уже пробовали ?).
... Однако в самом деле некоторым образом удручает, что в доступной мне лично "классической" литературе по ВЧ связи как-то не замечал ничего такого, уделяющего более пристального внимания данному вопросу ... а, между тем, в настоящее время (потенциально мешающая) ВЧ аппаратура с выходной мощностью 80...100...200 Ватт - это уже по сути вовсе не фантастика. Даже совсем не фантастика, а как раз таки то, с чем уже нельзя не считаться.
Таким образом практически можно констатировать, что в настоящее время проблема в самом деле становится ребром.
..........
- Вообще, всё вышенаписанное, - оно не для полемики, а просто, можно сказать, мысли вслух...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 15-06-2008 10:03
Ув. Sergei и falcon! Вы правы на все сто особенно насчет "Стандартной методики быть не может в принципе, потому что такие эффекты ранее не рассматривались никем и нигде.
Но Вы должны для себя решить; либо Вы делаете аппарат для Экспертизы и Приемки, либо для нормальной эксплуатации - вещи это абсолютно разные..."
Вот сейчас "Приемка" впервые заинтересовалась в таких параметрах, до меня им было предложено несколько методик, которые были неприняты, моя задача сейчас- предложить наиболее подходящюю методику проверки, не нашел таковой в нормативных док-х (в МЭКе есть про воздействие гармонической помехи, но там все для др. класса аппаратуры и как-то непонятно - написали при уровне сигнала на вх. 10дБм0 на частоте за полосой 100Гц, ур. на НЧ окончаниях д/б не более -55дБм0, это что срез 65дБ на 100Гц?! или я что-то не догнал? :) ).
PS: на днях утрясем методику, обязательно напишу Вам, обнародую результаты.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / избирательность ВЧ приемника

KXK.RU