|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / коммутационные помехи |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 09-06-2008 14:22 | ||||||||
|
Раскажите пожалуйста. Есть необходимость протестировать аппаратуру на воздействие коммутационных помех. Как написано у Микуцкого- это широкопл. помехи с чудовищьным уровнем +15дБм в полосе 1кГц , следовательно около 45дБм в полосе 1МГц (но вобщем вопрос не в этом). Вопрос: как работает имеющаяся на вооружении релейщиков аппаратура при воздействии этих помех. Интересуют ВЧ посты РЗ. Дают ли они ложные срабатывания и/или пропускают КЗ? Вообще нужен максимум информации по этой беде и желательно из теории и из практики. |
|||||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 09-06-2008 20:05 | ||||||||
|
А Вы, часом, сам не с Урала будете? ;) ... Поскольку признаков того, что Вы испытываете какие либо серьезные проблемы с инетом не наблюдается, то вот по этим адресам пройдитесь (это всё в основном из практики): http://rzdoro.narod.ru/os_6.htm http://rzdoro.narod.ru/os_5.htm http://falconi.fa.funpic.org/PVZ90_docs/Avtokolebaniia_AK_PVZ90xxx_December2006.pdf http://rza.so-cdu.ru/info_AVZK_80.htm ... А вообще, о проблемах релейщиков лучше всего Вам, пожалуй, смогут рассказать на форуме релейщиков. По крайней мере посещаемость и активность там на довольно высоком уровне. Вот, например, недавнее обсуждение - там тоже кое-что по интересующему Вас вопросу есть: http://rza.communityhost.ru/thread/?thread__mid=954756582 |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 09-06-2008 22:09 | ||||||||
|
честно говоря я вообще не улавливаю смысла задаваемых этим участником вопросов! Зачем? Если запросить их в гугле, сразу появляются ссылки на замечательные статьи специалистов ЭЗОП по ЭМС, в конце концов есть МЭК. То же про селективность: от нас ждут краткого курса радиотехники? Или что? Есть необходимость протестировать? обращайтесь во ВНИИЭ и РостТест - они знают, что делать. |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 08:00 | ||||||||
|
Да с Урала, проблем с инетом нет. Обо всем по порядку: "честно говоря я вообще не улавливаю смысла задаваемых этим участником вопросов! Зачем? Если запросить их в гугле, сразу появляются ссылки на замечательные статьи специалистов ЭЗОП по ЭМС, в конце концов есть МЭК." В гугле я нашел и ЭЗОП и еще кучу информации, но если вчитаться подробнее, то там нет конкретных цифирь, кроме частных примеров и пары осциллограмм. Нашел более качественную информацию у Микуцкого, там есть более подробное описание помех, есть количественные оценки их мощности и проч. параметров. В МЭК 663 есть те же самые параметры, с несколько завышенными чем у Микуцкого характеристиками. НО НИГДЕ я не видел четкой методики испытаний аппаратуры на устойчивость к этим помехам, нет также требований к ВЧ постам по защищенности от них. "То же про селективность: от нас ждут краткого курса радиотехники?" Что есть селективность из курса радиотехники известна мне на 5 баллов. Но измерять ее, как я понимаю, необходимо по какой-либо четкой методике, утвержденной МЭК, ГОСТ или др. нормативным документам. В МЭК 495 есть указания какая должна быть селективность у систем ВЧ связи, но там методика для аналоговой ппаратуры и не я не понял то, что спрашивал в форуме. Во ВНИИЭ собственно мы и обращались, с их подачи мы и проводим все эти испытания. Но по крайнем мере для тех людей, которые там были лично, никаких четких методик дано не было, вместо этого было предложено написать свои методики и утвердить их во ВНИИЭ. Резюме: С избирательностью вроде стало понятно, спасибо за помощь форума! Однако так и не ясно, как лучше представить результаты для полностью цифровой системы (там не подключить вольтметр, осциллограф или др. прибор, а на слово мол дескать у нас вот такие вот цифровые фильтры с такими вот АЧХ никто не поверит) - что нибуть придумаю. А вот про коммутационные помехи вопрос был скорее не теоретический а практический- кто имеет хороший опыт работы с постами, скажите пожалуйста, как они ведут себя в условии воздействия такого рода помех? Если я задаю глупые вопросы, не осудите- по образованию радиотехник, а не релейщик, опыта эксплуатации постов у меня лично нет. Если вопросы не по теме форума, то извините, ищу помощи где могу. |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 08:35 | ||||||||
|
из всего сказанного следует, что Вы относитесь к производителям техники. Вам в голову не приходит, что в эксплуатации не нужна аппаратура, производитель которой не знает таких элементарных вещей? Ведь это, как минимум значит, что аппаратура разрабатывалась без учета всех этих специфических для большой энергетики требований?! Вы похоже даже не знаете, что для систем РЗА есть специальный МЭК в двух частях... 834-й... ... и все "цифирки" есть в типовых технических требованиях, которые НАДО приобрести в ФСК... и, извините, у Микуцкого сильно заниженные требования, к тому же применимые к строго определенной структуре оборудования... |
|||||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 10-06-2008 13:19 | ||||||||
Подавайте одночастотный сигнал на вход аппарата и повышайте его уровень до тех пор, пока не сработает ПРМ. На пороге срабатывания ПРМ измерьте этот входной уровень. Смените частоту входного сигнала и сделайте так же. ... И так много раз, пока не получите кол-во точек, достаточное для того, чтобы из них можно было построить характеристику.
Встречный вопрос: как ведут себя радиоприемники в грозу или когда где-то близко силовая сеть коротит? ... А, кстати, какая красота слушать АМ-радио, когда в районе вдруг случайно свет погаснет! Ни шороха, ни шума! Замечательно! |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 15:10 | ||||||||
|
Поверьте, четно никому не хочу нагрубить. НО Мне кажется, что Вы погорячились насчет незнания. По меньшей мере странно Ваше мнение о незнаниии МЭК, ТТТ, ГОСТ и т.п. По-моему, таких производителей просто не бывает! Насчет МЭК 834, то он в основном связан с аппаратурой передачи команд "It aims at establishing performance requirements and recommended testing methods for command type teleprotection equipment." Передача непрерывных сигналов РЗ, дело другое. Согласно методикам и требованиям этого МЭК аппаратура испытана вдоль и поперек, все соответствует требованиям МЭК и ТТТ. Насчет сигналов РЗ там нет подробной информации. Есть конкретные цифры в книге Микуцкого, кое-какая инф-я есть в "Методические указания по определению уровня порога чувствительности приемников каналов релейных защит", но там тоже ссылки на Микуцкого и тот жэ МЭК 834. Про ТТТ вообще можно сказать, что это практически перевод МЭКа. Про сигналы (непрерывные!!!) РЗ там сказано мало. есть сноска "настоящие технич. требования к аппаратуре непрер. сигналов явл. минимальными и требуют уточнения и дополнения при заказе апп-ры для конкретного типа защиты". Насчет параметров таких как надежность и безопасность все понятно как 2 рубля! Собственно здесь то вопросов и нет, насчет вероятностей срабатывания защит тоже все ясно из Микуцкого. Если честно мой вопрос был не теоретического а практического плана. Т.к. знание "таких элементарных вещей" и практика - дело разное. "работы с постами, скажите пожалуйста, как они ведут себя в условии воздействия такого рода помех?" Насколько я слышал, то испытаний на коммутационные помехи не проходила ни одна аппаратура. Отдельное слово об избирательности- ясное дело откуда она берется и как снимается, но одно дело просто смерить некую АЧХ приемника при определенных уровнях вх. сигнала. Уваеряю Вас, что цифровой фильтр имеет массу преимуществ перед аналоговым, а избирательность, заложенная в него ничем не хуже аналоговых фильтров, вопрос в том как это доказать количественно. |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 15:14 | ||||||||
|
конечно, так можно сделать (нечто подобное было сделано неоднократно), только можно ли считать это строгой методикой... |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 15:37 | ||||||||
Каков вопрос- таков ответ
бывает...
Вы постоянно задаете вопрос о передаче РЗА - значит Вам в 834
!!!
При всем моем уважении к Микуцкому, я не знаю ни одного документа его авторства, который можно использовать, как руководяющий или определяющий при проведении испытаний - только МЭК и ТТТ (РД)
сомневаюсь... особенно насчет испытаний на безопасность...
отлично они себя ведут!
чушь, для начала попробуйте на ВЧ вход подать 3.5 кВ в течении 1 минуты, потом 4.5 кВ в течение 10 секунд (только сначала людей и технику застрахуйте)
Если Вы думаете, что Вам только что объяснили, как померить АЧХ, то...
А это Вы и не докажете, потому что это неправда... (каждый из них хорош в строго определенных условиях и в строго определенных реализациях. И если Вы свой делали без учета коммутационных и импульсных помех, то он почти наверняка хуже аналогового) И вообще: давайте я Вам сдесь на форуме всякой чуши наговорю, а Вы потом проверять замучаетесь... |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 16:07 | ||||||||
|
на всякий случай: 663 МЭК к рассматриваемому вопросу отношения вообще не имеет; 834 МЭК, РД, ТТТ и соответствующим требованиям по ЭМС РЗА должна удовлетворять не только приблуда, которую Вы подключаете к своей аппаратуре, а весь комплекс вцелом (шкаф) |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 16:20 | ||||||||
|
Давайте говорите, буду рад с ней разобраться))!! 1. насчет РЗА, извините, может неправильно выразился про Микуцкого Вы правы, но если Вы покажете мне где в МЭК 834 информация о коммутационных помехах и тестировании на них, то я признаю Вас Богом! 2. если не секрет, в чем вы сомневаетесь про безопасность? 3. про ЦФ- если АЦП обеспечивает динамич диапазон 96дБ, потери динамич диапазона в ЦФ фильтре не, т.к. он а. не насыщается при макс входном напряжении помехи, б. шумы квантования можно не учитывать т.к. фильтр 32 разрядный. в. слово ЦФ не исключает полностью наличие аналоговых фильтров в аппаратуре- не входе любого ЦФ есть антиалайсинговый фильтр, кроме того в приемнике есть фильтр преселектор, настроенный на частоту сигнала, просто требования к нему меньше, чем к фильтрам в аналоговой аппараратуре. Основную селекцию обеспечивает ЦФ, если не верите в его возможности- могку привести его АЧХ. 4. киловольты подавали и ничего страшного не происходило, ведь тут вопрос скорее не о фильтре Ц или А, а скорее к схемотехнике вх. цепей приемника, если там есть защита от перенапряжений, гальваразвязка и проч., то думаю такой приемник имеет право хорошо работать 5. приведите примеры, не сочтите за наглость протоколы. в инструкции от АВЗК-80 написано, что мол сделали аппарат под влиянием Микуцкого=> никаких проверок на комм. шумы делать не надо, все будет работать. Один из разработчиков весьма распространенной сейчас аппаратуры лично говорил мне, что таких испытаний они не проводили. 6. я не думаю, что только что смерили- это АЧХ!!!)) что такое АЧХ известно из теории цепей для аналог. фильтров или цифров. обр-ки сигналов для ЦФ. 7. глядя в то как мерют избирательность в АВЗК-80, как это указано в МЭК и как указано в "Специальные измерения высокочастотных каналов по линиям электропередачи Малышев, Шкарин" видно, что это имеет мало общего с методикой МЭК. насколько я знаю подобные проблемы с избирательность в цифр. системах испытывали многие производители. PS всегда буду рад любой конструктивной критике, всегда уважаю собеседника. |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 16:25 | ||||||||
Вы наверное немного отошли в сторону, или я неправильно задал вектор. Вся "приблуда" и шкаф в целом соответствуют требованиям ЭМС (вопросы ЭМС не в моей компетенции, но знаю точно, что здесь все согласно ВСЕМ возможным требованиям). Речь идет не о ЭМС, а о устойчивости приеника к помехам с линии. |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 16:32 | ||||||||
|
[А это Вы и не докажете, потому что это неправда... (каждый из них хорош в строго определенных условиях и в строго определенных реализациях. И если Вы свой делали без учета коммутационных и импульсных помех, то он почти наверняка хуже аналогового) сам по себе фильтр нужен для выделения частотного диапазона, на котором сосредоточена основная мощность передатчика и никаким образом не связан ни с ком. пом, ни с имп. помехами, или я совсем ничего не понимаю в жизни... если Вы укажете мне др. назначение фильтра, сегодня же выберу себе др. профессию. |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 16:34 | ||||||||
|
не горячитесь - эти слова 6-7 лет назад мы слышали от авторов УПК-Ц - с тех пор они немного ?поумнели?... про безопасность сомневаюсь, потому что слышал/знаю, как ее меряют некоторые Ваши соседи... аппаратуры удовлетворяющей ВСЕМ требованиям не существует вообще (так же как и людей знающих все или "точно")... "киловольты подавали" - постоянные или переменные? и что - устойчиво принимали команды на этом фоне? мне Ваша АЧХ не нужна (даже у элементарного ОУ их штук 5-6 разных), но вот для последующей эксплуатации чем больше расскажете, тем лучше... |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 16:53 | ||||||||
|
))))) как вы про упкц, к упкц я отношения не имею,не знаю как там они ее мереют, я изм по методике МЭКа. про ВСЕ вы правы- имелось ввиду испытания на ЭМС, что там конкретно проверяли сказать не могу, но испытания проводились согласно общепризнанным методикам. про киловольты наверное у нас недопонимание- киловольты присутствуют на вч кабеле (входе приемника) или на вх. ФП? по моей инф-ии подавали постоянку на корпус, разряжали на корпус, подавали переменку 50Гц на корпус, переменку на вход. |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 17:06 | ||||||||
|
упк-ц я связал с Вами в связи с высказыванием по поводу фильтров... похоже на анекдот: общепринятые методики испытаний по ЭМС - таких по-сути не существует. И тут же вопрос: где проводились испытания, кем и по КАКОЙ МЕТОДИКЕ? киловольты на входе приемника... постоянка, 50 Гц, 100-1000 Гц, ну и т.д. так и чего там с РЗА - принималось/передавалось? Вы испытания на электробезопасность с испытаниями на ЭМС не путаете? |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 17:07 | ||||||||
АЧХ ЦФ определяется полностью его коэффициентами, это своего рода полный аналог аналогово фильтра, единственный большой + ЦФ- стабильность характеристик, если проц, его выполняющий молотит от высокостабильного кварца точностью 1-2 ppm, то это значит "уход" его частот не более 1-2Гц на несущей 1МГц, или 0,1-0,2Гц при несущей 100кГц. операционников, определяющих АЧХ канала нет вообще, единственные возможные проблемы- уход параметров преселектора, но они не являются определяющими, он нужен только для исключения "забития" мощными помехами АЦП. Я сам лично загонял 40дБм на вход приемника на частоте сигнала, нелинейностей не было (АЦП не забивало), на отстоящих от частоты приема частотах, еще подрежет преселектор, так что вход забить будет сложно. если подавать киловольты постоянки, то смысла не будет- они замкнуться на входном трансе. если подавать переменку 50Гц, то скорее всего будет то же самое ввиду низкого сопротивл. тр. на этой частоте. если уж на частоте сигнала, то спасет варистор и проч. защита, тока приемник при этом вряд ли будет способен что-либо принимать. |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 17:16 | ||||||||
хех не связывайте меня с упкц пожалуйста... мы общаемся на тему ЭМС я правильно понял? имелось ввиду проверка на ЭМС согласно МЭКам на необходимый класс жесткости. не понимаю вопроса об РЗА, напишите пожалуйста что и куда подается, что при этом куда передается и какой должен быть результат, я отвечу что было сделано и какой рез-т получен. |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 17:16 | ||||||||
а вот это уже интересно: подавали +40 дБм мешающего sin сигнала на фоне "рабочего" сигнала уровнем, например, -20 дБм, и нелинейностей в рабочем сигнале не возникало?
так и хочется написать: а Вы попробуйте в течении 1 минуты, но не буду - еще посадят за подстрекательство... |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 17:19 | ||||||||
|
мы общаемся на тему, которую Вы задали: коммутационные помехи, во всех их проявлениях (ЭМС в том числе). И вопрос был: какой сертификационный центр и под чьим руководством выполнял испытания |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 17:38 | ||||||||
|
никто Вас не посадит) мне сказали- подавали наносек импульсы достаточно долго, при этом ложные сигналы РЗА не хлопали. если считаете нужным, я настою чтобы подавали что хотите) подавали сигнал sin, какой входной был не помню, нелинейности не было, чувствительность аппарата была не загрублена. |
|||||||||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 10-06-2008 17:43 | ||||||||
этого сказать не могу, не я проводил ужэто точно), узнаю, если это не секрет- скажу. киловольты киловольтами, а вот какой при этом будет ток на ВЧ входе при сопротивлении транса несколько Ом? как я знаю, сейчас ставят дополнительно еще один развязывающий транс на выход с какими-то обьемными витками, не знаю что это и особо понятно сказать не могу, не влезал в это дело. |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 17:48 | ||||||||
|
если Вы говорите о коммутационных помехах, на ВЧ вход подавать надо микро и милисекундные импульсы... при этом желательно, чтобы РЗА передавалось... насчет измерений с sin - сомнительно: на то, что Вы описали 96 дБ не хватит. Или Вы мерили что-то другое... |
|||||||||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 10-06-2008 17:52 | ||||||||
А спецы из Питера и Эксплуатации ничего сказать не хотят? нет - все по домам разбежались... |
|||||||||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 10-06-2008 18:10 | ||||||||
Нет-нет, мы просто не мешаем. Продолжайте, плз., оч. интересно :) ... Только боюсь, дочитывать это все придется уже после поездки, но ладно, - переживу как-нибудь. |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / коммутационные помехи |