[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

коммутационные помехи

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / коммутационные помехи

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:16
ответ предвижу, но все же: falcon, а Вы не пробовали плюс 40 дБм sin в полосе и на фоне рабочего сигнала -20 дБм подавать?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 10-06-2008 18:25
... высокостабильного кварца точностью 1-2 ppm, то это значит "уход" его частот не более 1-2Гц на несущей 1МГц, или 0,1-0,2Гц при несущей 100кГц.


И поэтому вы (если только ничего не путаю), отказались от АПЧ...
А энергосвязь, насколько знаю, от АПЧ не отказалась, хотя на самом деле ppm там не больше, чем у вас (опять таки, если не путаю).


... спасет варистор и проч. защита, тока приемник при этом вряд ли будет способен что-либо принимать.

Все-таки очень-очень хотелось бы, чтобы принимал, причем не "что-либо", а то, что надо... А вот на то, что не надо, чтобы не реагировал вовсе... (от, размечтался!, а!)
... Но ради такого я бы в особо ответственных случаях даже выкинул бы на фиг варистор, честное слово (а то иной раз последствия могут куда дороже оказаться, чем один новый блок аппаратуры ...)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:30
... Но ради такого я бы в особо ответственных случаях даже выкинул бы на фиг варистор, честное слово (а то иной раз последствия могут куда дороже оказаться, чем один новый блок аппаратуры ...)

для таких случаев есть более безопасный, но значительно более дорогой (поэтому промышленно и не применяется) способ плавного ограничения

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122 		Добавлено: 10-06-2008 18:31
ответ предвижу, но все же: falcon, а Вы не пробовали плюс 40 дБм sin в полосе и на фоне рабочего сигнала -20 дБм подавать?

В настоящее время возможно выполнить тракт с таким уровнем нелинейных искажений (на мой взгляд).
Динамический диапазон АЦП в 96 дБ это тоже позволяет.
Даже по рабочему сигналу можно нелинейность не очень большую получить

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:35
вот и славненько - дискуссия завязывается!
piter, но ведь речь идет не о том, чтобы обеспечить какие-то там искажения, а полной и абсолютной функциональности системы РЗА с требуемыми СШ, запасами по перекрываемому затуханию и т.д.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122 		Добавлено: 10-06-2008 18:35
для таких случаев есть более безопасный, но значительно более дорогой (поэтому промышленно и не применяется) способ плавного ограничения

Интересно в чем суть такого способа? И какие времена этой "плавности"? Успеем ли?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 10-06-2008 18:39
ответ предвижу, но все же: falcon, а Вы не пробовали плюс 40 дБм sin в полосе и на фоне рабочего сигнала -20 дБм подавать?

Это 10 Ватт? - не-а. Мне стоко ретомом не подать. Ватт 5, не больше. А "ручным" старинным генератором как-то немного уже в облом орудовать - хлопотно...
... Да и, как-то отвлекла немного меня текучка от этого - никак не могу с "сюрпризами избирательности" пвз-90 на 262 кГц закончить (хоть и "сюрпризов" там таких не наблюдается, но для чистоты исследований надо закончить ... Зато уже просчитал, что на низких частотах - тех, которых чаще всего каналы ДФЗ и ВЧБ делаются - эти "сюрпризы" будут, грубо говоря, в каждом втором аппарате !!!).
... Да, и ещё, боюсь загадывать, но похоже, мы нашли "дохлый" кондюк связи .... (тьфу-тьфу!) - второй в моей личной практике. Как приеду с командировки, надеюсь узнать точно (или почти точно, а точно-точно уже узнаю несколько погодя).

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:39
в нем никогда не происходит клиппирования сигнала (как при использовании ОПН), соответственно на фоне большого сигнала "любой" амплитуды всегда просматривается "малый" сигнал; быстродействия для энергетики более чем достаточно

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122 		Добавлено: 10-06-2008 18:39
вот и славненько - дискуссия завязывается!
piter, но ведь речь идет не о том, чтобы обеспечить какие-то там искажения, а полной и абсолютной функциональности системы РЗА с требуемыми СШ, запасами по перекрываемому затуханию и т.д.


Запас на перекрываемое затухание наверное укладывается в цифре -20 дБм. Ну а то, что это далеко не достаточная проверка (синус на вход)- это точно.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122 		Добавлено: 10-06-2008 18:41
Это 10 Ватт? - не-а. Мне стоко ретомом не подать. Ватт 5, не больше. А "ручным" старинным генератором как-то немного уже в облом орудовать - хлопотно...

На выход Ретома - хороший усилитель.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:44
to piter:
по нормам -22 дБ и это без гололеда или вариаций шумов (по мне так надо иметь 35-40 дБ минимум)

to falcon: в каждом втором!!! неужели этот эффект раньше не обнаружили бы?! а ну да - вопрос так вообще не стоял...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:46
На выход Ретома - хороший усилитель.

ВНИИЭ использует УМ от piter-a?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122 		Добавлено: 10-06-2008 18:52
На выход Ретома - хороший усилитель.

ВНИИЭ использует УМ от piter-a?

ну не совсем! Но раньше ж не было

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 18:53
ну да

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122 		Добавлено: 10-06-2008 18:58
to piter:
по нормам -22 дБ и это без гололеда или вариаций шумов (по мне так надо иметь 35-40 дБ минимум)

сомневаюсь, что -40 дБм работает у кого-либо при помехе +40 дБм !

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 10-06-2008 19:01
ну это зависит от обстоятельств, хотя настаивать не буду - это просто описание случая, когда 96 дБ - недостаточно (тем более, что и по нормам недопустимо)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 10-06-2008 19:29
ответ предвижу, но все же: falcon, а Вы не пробовали плюс 40 дБм sin в полосе и на фоне рабочего сигнала -20 дБм подавать?

Это 10 Ватт? - не-а. Мне стоко ретомом не подать. ...

Кстати, и приемники моих аппаратов столько (-20дБм) не почуют. 100 мВ на 75 Ом и более (а на самом деле для ДФЗ и после моих вмешательств все 200 мВ и более - это максимальная чувствительность, а практически на 110кВ ещё и загрублять всегда (или почти всегда) приходится - как минимум децибел на 5).
... Если только искусственно их очувствлять, то тогда, конечно...
... Хотя, если речь идет о наблюдении нелинейностей, то это не слишком принципиально. Но все равно, для "современного" поста -20дБм равносильно отсутствию сигнала, так что опыт был бы, некоторым образом, неполноценен...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 10-06-2008 19:39



... высокостабильного кварца точностью 1-2 ppm, то это значит "уход" его частот не более 1-2Гц на несущей 1МГц, или 0,1-0,2Гц при несущей 100кГц.


И поэтому вы (если только ничего не путаю), отказались от АПЧ...
А энергосвязь, насколько знаю, от АПЧ не отказалась, хотя на самом деле ppm там не больше, чем у вас (опять таки, если не путаю).
... спасет варистор и проч. защита, тока приемник при этом вряд ли будет способен что-либо принимать.

Все-таки очень-очень хотелось бы, чтобы принимал, причем не "что-либо", а то, что надо... А вот на то, что не надо, чтобы не реагировал вовсе... (от, размечтался!, а!)
... Но ради такого я бы в особо ответственных случаях даже выкинул бы на фиг варистор, честное слово (а то иной раз последствия могут куда дороже оказаться, чем один новый блок аппаратуры ...)


все равно без варистора произойдет насыщение той или иной части приемной части (будь это транзисторный, ламповый или на операх усилитель) в результате тот же эффект- нелинейности и лес гармоник.

на самом деле в энергосвязи (имеется ввиду связь, а не сигналы ВЧ защит и РЗ и ПА) примерно 100-200ppm, ибо этого требует протоколы модемов.
без АПЧ работать в системе передачи сигналов защит и команд работать гораздо лучше- нет никакого захвата частот, не страшны помехи, т.к. нет срыва слежения. так что хоть малые ппмы стоят дорого поставил и избавился от массы головных болей.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 10-06-2008 19:46

... Но ради такого я бы в особо ответственных случаях даже выкинул бы на фиг варистор, честное слово (а то иной раз последствия могут куда дороже оказаться, чем один новый блок аппаратуры ...)

для таких случаев есть более безопасный, но значительно более дорогой (поэтому промышленно и не применяется) способ плавного ограничения

нука поподробнее про это плавное ограничение!!!

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 10-06-2008 20:02

ну это зависит от обстоятельств, хотя настаивать не буду - это просто описание случая, когда 96 дБ - недостаточно (тем более, что и по нормам недопустимо)


что по нормам не допустимо, подавать 40дБм на вход?

если 96 дБ мало, то сколько дБ дают аналоговые посты 120?
если мало 96 дБ от АЦП, то использую децимирующий фильтр можно "вытащить" 24 бита, пусть даже младшие 4 "шумят", получим 20*6=120 дБ, правда такая разрядность потребует больших выч. затрат от проца, но можно реализовать.

насчет нелинейности- то это только нет нелинейности после АЦП, я подавал отдельно на вход платы обработки ВЧ сигнала синус, соответствующий сигналу в диапазоне от -20дБ до +70дБ, далее АЦП насыщался и вся цифровая обработка рушилась на маленькие кусочки. как видно из этого примера к этой плате претензий вроде быть не должно, все остальное- претензии к схемотехнике приемника.

стало интересно, что будет, если свой передатчик гонит сигнал и на него вдуть +40дБ, не пыхнет ли усилок?))) думаю нет, только получится из него маленькая печка. в ближайшее время напишу результат!

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 10-06-2008 20:06
...все равно без варистора произойдет насыщение той или иной части приемной части (будь это транзисторный, ламповый или на операх усилитель) в результате тот же эффект- нелинейности и лес гармоник.


Ну, на самом деле (по крайней мере мне так кажется) не совсем "лес", а в первом приближении "лес предсказуемый". Сильно ограниченный сигнал в пределе вырождается в меандр, а меандр - это 3-я гарм. = -10дБ от уровня 1-й .... и. т. д. по спадающей. ... Правда, гармоники очень высоких порядков там ещё до-о-о-олго заметны будут, но как-то попытаться победить это дело, думаю возможно.
"Мягкое" ограничение в любом случае делает ситуацию менее болезненной.
И, в любом случае, это лучше, чем напрочь погасший именно в тот момент, когда он нужен, канал.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 10-06-2008 20:09

вот и славненько - дискуссия завязывается!
piter, но ведь речь идет не о том, чтобы обеспечить какие-то там искажения, а полной и абсолютной функциональности системы РЗА с требуемыми СШ, запасами по перекрываемому затуханию и т.д.


если АЦП не насыщается, т.е. нет нелин искажений, избирательный фильтр имеет нужную АЧХ, т.е. давит помехи как надо, то требования никуда не денутся- выполнятся, если выполнялись до этого. Могу привести АЧХ синтезированного ЦФ, используемого в качестве избирательного.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 10-06-2008 20:13

... Но ради такого я бы в особо ответственных случаях даже выкинул бы на фиг варистор, честное слово (а то иной раз последствия могут куда дороже оказаться, чем один новый блок аппаратуры...)

Уважаемый falcon, а чем чревато применение варистора для защиты ВЧ входа (может это как-то связано с собственной емкостью варистора)?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 10-06-2008 20:18
... если 96 дБ мало, то сколько дБ дают аналоговые посты 120?

если не изменяет память, то 30дБ по УВЧ и 20 дБ по УПЧ (по отношению к чувствительности ПРМ)


стало интересно, что будет, если свой передатчик гонит сигнал и на него вдуть +40дБ, не пыхнет ли усилок?))) думаю нет, только получится из него маленькая печка. в ближайшее время напишу результат!

Усилок ПВЗ-90 не пыхнет точно (могу даже об заклад побиться).
(Скорее пыхнет усилок генератора :) )

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 10-06-2008 20:18

... высокостабильного кварца точностью 1-2 ppm, то это значит "уход" его частот не более 1-2Гц на несущей 1МГц, или 0,1-0,2Гц при несущей 100кГц.


И поэтому вы (если только ничего не путаю), отказались от АПЧ...
А энергосвязь, насколько знаю, от АПЧ не отказалась, хотя на самом деле ppm там не больше, чем у вас (опять таки, если не путаю).


... спасет варистор и проч. защита, тока приемник при этом вряд ли будет способен что-либо принимать.

Все-таки очень-очень хотелось бы, чтобы принимал, причем не "что-либо", а то, что надо... А вот на то, что не надо, чтобы не реагировал вовсе... (от, размечтался!, а!)
... Но ради такого я бы в особо ответственных случаях даже выкинул бы на фиг варистор, честное слово (а то иной раз последствия могут куда дороже оказаться, чем один новый блок аппаратуры ...)


как система передачи сигналов (любая!) будет работать при уровне шума в полосе сигнала, большем, чем сигнал я думаю понятно всем-
никак!, если сигнал не имеет широкую базу, а все сигналы в энергосвязи не имеют широкой базы.
Кто сомневается- посмотрите формулу Шенона, либо быстродействие (полоса сигнала), либо большое соотношение С/Ш.
единственное, на что можно надеятся при больших помехах- отсутствие срабатывания непередаваемых команд или несрабатывание дфз на внутр. кз.
поправьте меня, если я неправ.

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / коммутационные помехи

KXK.RU