[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

работа ПВЗ 90 М

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / работа ПВЗ 90 М

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 16-09-2008 17:06
есть кто хорошо знает работу этого поста?
помогите понять, где происходит отсечка сигнала с амплитудой, меньшей чувствительности.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 16-09-2008 19:11
В первом(-ых) же активном(-ых) элементе(-ах) схемы, который(-ые) следует(-ют) за усилителем ПЧ. Находится это в блоке ПРМ2

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 17-09-2008 15:26
интересно..
в руководстве написано, что предусилитель в блоке ПРМ1, который идет до ПЧ, коэф. усиления такой, что ПЧ работает в режиме ограничения сигнала, т.е. практически с постоянной амплитудой, за счет чего достигается "отстройка" от "хвостов" ПФ.
если так, то помехи, которые поступают с ВФ на предусилитель будут усиле тоже (пусть даже не до уровня ограничения), в итоге получим шум принимается за сигнал в блоке прм2?
или я что-то упустил, непонял? или чего-то умолчали в описании?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 17-09-2008 17:02
При приеме собственного передатчика всё в приемнике работает в режиме ограничения (при приёме дальнего - практически при принятых запасах по затуханию возможно только лишь ограничение в усилителе ПЧ, да и то далеко не всегда). Однако утверждение, что именно за счёт этого достигается отстройка от "хвоста", imho, некоторым образом вводит в заблуждение, хотя, по большому счёту, наверное это действительно так.
"Хвост" растёт с ростом амплитуды принимаемого сигнала. Если мы ограничим сигнал, то значит мы ограничим и максимальную амплитуду "хвоста". Обеспечить нечувствительность к "хвосту" можно сделав порог срабатывания приёмника выше амплитуды (максимальной!) "хвоста" (я так всегда и делаю), но при этом никто не отменяет требования к соблюдению необходимого запаса по затуханию. Отстройка от "хвоста", естественно, загрубляет приёмник, что в некоторых случаях может привести к невозможности работать с должным запасом по затуханию. В моих конкретных условиях таких ситуаций не возникало. И вряд ли возникнет (пока не сменятся условия :)).

Теперь по второй части вопроса.
Естественно, всё, что прошло через фильтр и достигло усилителя, будет им соответственно пропорционально усилено. Усилитель не разбирает где полезный сигнал, а где вредный.
Однако шум будет принят за полезный сигнал только если его амплитуда превысит порог срабатывания приёмника. Если не превысит, то приёмник реагировать, конечно же, не будет.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-09-2008 07:03
"Однако шум будет принят за полезный сигнал только если его амплитуда превысит порог срабатывания приёмника."
вот это мне и непонятно!

если порог срабатывания приемника "находится" в прм2, а до него сигнал значительно усиляется до входа в ПЧ, то шум усилится и пройдет до прм2. следовательно "порог срабатывания приемника" должен находится до предусилителя?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-09-2008 09:34
Структура приемника (без мелких подробностей):
(Аттенюатор)--(Входной фильтр)--(Усилитель ВЧ)--(Смеситель-преобразователь частоты)--(ФПЧ)--(Усилитель ПЧ)--(Пороговое устройство (практически, можно сказать, что триггер Шмитта))--(Выпрямитель-преобразователь к уровню ТТЛ)--(Гальваноразвязка)--(Выходной каскад (подает сигнал на панель РЗ))

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-09-2008 11:16
схема то понятна, но пожалуйста обьясните слова из методички:
"амплитудная характеристика УВЧ, включенного вприемнике перед ПЧ регулируется так, чтобы предел линейности изменения его выходного напряжения был существенно выше напряжения Uг.лин. преобразователя частоты. При этом УВЧ не влияет на вышеописанные процессы."
имхо: получается УВЧ усилит сигнал помехи в том числе? и пойдет эта усиленная помеха (с достаточным для срабатывания пор. устр-ва уровнем !!!) в ФПЧ->УПЧ???

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-09-2008 11:39
Да, усилит. Да, пройдёт.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-09-2008 12:30
Да, усилит. Да, пройдёт.

а как тогда насчет триггера Шмидта, как он не выдает эту бяку за сигнал?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-09-2008 13:08
Если ниже порога срабатывания - никакой реакции.
Если выше - примет за родного.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-09-2008 13:47
мммм
обьясните дураку!)))
если коэф. усиления подобран так, что при минимальном сигнале на приеме усилитель уже в режиме насыщения, тогда уровень помехи должен быть как минимум в К раз меньше уровня минимального сигнала на приеме. где К- коэф усиления УВЧ?
и что тогда при помехе уровея равному сигналу, не подавит ли она его так, что на выходе тока будут провалы?
PS спасибо за ваши ответы!

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-09-2008 14:14
...коэф. усиления подобран так, что при минимальном сигнале на приеме усилитель уже в режиме насыщения...


С чего Вы взяли это?
Перегрузочная способность УВЧ прибл. сост. 30 дБ,
а УПЧ - ок. 20 дБ по отношению к порогу чувствительности приемника.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-09-2008 14:38
...коэф. усиления подобран так, что при минимальном сигнале на приеме усилитель уже в режиме насыщения...


С чего Вы взяли это?
Перегрузочная способность УВЧ прибл. сост. 30 дБ,
а УПЧ - ок. 20 дБ по отношению к порогу чувствительности приемника.


как написано в методичке

амплитудная характеристика УВЧ, включенного вприемнике перед ПЧ регулируется так, чтобы предел линейности изменения его выходного напряжения был существенно выше напряжения Uг.лин. преобразователя частоты. При этом УВЧ не влияет на вышеописанные процессы."

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-09-2008 16:07
Почитайте здесь

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 19-09-2008 07:06
спасибо, я не думал, что коэф. усиления УВЧ по напряжению всего 3...5. отсюда следует, что при больших шумах мы можем потерять полезный сигнал с выхода ПЧ, насколько это криминально? ведь возвращаясь к теме коммутационной помехи мы получим ложное срабатывание защиты?
и вообще какой токовой паухы хватит для различных панелей для их "ложного срабатывания"?- ОЧЕНЬ интересный для меня вопрос!

к теме ПФ могу скинуть хорошую книжку- по расчетам фильтров автор- Зааль. только вроде Бесселя там нету, (не помню) я для этого пользуюсь программами.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 19-09-2008 10:35
У меня обычно в УВЧ коэф-т передачи по напряжению где-то от 0,9 до 1,5.
Думаю, что реально потеря полезного сигнала - явление редкое (а что наиболее вероятно - так это приём помехи за полезный сигнал).
Суть эффекта потери - в насыщении усилителя. Когда это происходит, то в эти моменты при любых изменениях на входе усилителя изменений на его выходе не происходит.

Ложного срабатывания защиты типа ДФЗ по этой причине произойти не может, ибо для этого необходим ещё и запуск собственно защиты.
(Ложное - это когда в сети ничего аварийного не происходит, а защита вдруг отключает выключатель)
Излишнее же срабатывание - в принципе возможно.

Про паузу.
Насколько помню, самая минимальная уставка по углу блокировки в защитах релейного исполнения составляет 45°
Сие означает, что если ВЧ паузы в суммарном сигнале не достигают этой величины, то ДФЗ должна молчать.
(Но эти 45° берутся отнюдь не из расчета на возможные фокусы приёмника, который вдруг возьмёт, да и потеряет сигнал :) ).
Естественно, что коль скоро мы имеем приемник с его искажениями длительности сигнала, то нужно и их учитывать. На практике это учитывается настройкой срабатывания релейной части защиты в соответствии с реально полученной фазной характеристикой защиты в целом (измеренной в условиях "сквозного канала").

Про книжку: пошлю Вам на мыло сообщение.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 19-09-2008 12:43
У меня обычно в УВЧ коэф-т передачи по напряжению где-то от 0,9 до 1,5.
Думаю, что реально потеря полезного сигнала - явление редкое (а что наиболее вероятно - так это приём помехи за полезный сигнал).
Суть эффекта потери - в насыщении усилителя. Когда это происходит, то в эти моменты при любых изменениях на входе усилителя изменений на его выходе не происходит.

Ложного срабатывания защиты типа ДФЗ по этой причине произойти не может, ибо для этого необходим ещё и запуск собственно защиты.
(Ложное - это когда в сети ничего аварийного не происходит, а защита вдруг отключает выключатель)
Излишнее же срабатывание - в принципе возможно.



а как же быть с коммутационной помехой при кз на линии, прилегаемой к защищаемой? ведь при этом панель принимает сигнал пуск, а где-то далеко на том конце линии отрубается выключатель и идет к нам помеха(не затухая!) +15дБм в полосе 1кГц, если при этом приемник потеряет сигнал на время срабатывания защиты- получите излишнее отключение и заодно по голове))?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 19-09-2008 13:17
Помеха пошла от того, что отключился выключатель? И погасила сигнал в приемнике? - Не припомню в своей практике таких фактов. Скорее она проникнет в приёмник, будет принята за полезный сигнал и поэтому замедлит действие защиты.
А почему, позвольте спросить, эта ваша гиперпомеха не затухает? Все сигналы затухают - а она нет? - у-у-у, какая зараза!

Кстати, защиты типов ДФЗ электромеханического исполнения искуственно замедлены (когда-то циркуляр даже специальный был). Навскидку - сработает не раньше, чем через миллисекунд 100. (А сколько времени продлится процесс отключения выключателя? )
Так что по голове скорее должен получить тот, кто этот циркуляр в своё время не выполнил.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 19-09-2008 13:39
Помеха пошла от того, что отключился выключатель? И погасила сигнал в приемнике? - Не припомню в своей практике таких фактов. Скорее она проникнет в приёмник, будет принята за полезный сигнал и поэтому замедлит действие защиты.
А почему, позвольте спросить, эта ваша гиперпомеха не затухает? Все сигналы затухают - а она нет? - у-у-у, какая зараза!

Кстати, защиты типов ДФЗ электромеханического исполнения искуственно замедлены (когда-то циркуляр даже специальный был). Навскидку - сработает не раньше, чем через миллисекунд 100. (А сколько времени продлится процесс отключения выключателя? )
Так что по голове скорее должен получить тот, кто этот циркуляр в своё время не выполнил.


возвращаемся к теме про коммутационные помехи, где я прослыл невежей в глазах некотрых форумчан)), ибо не имел с этим дела, но

если смотреть книгу Микуцкого, Скитальцева или Шкарина или мэк 834, то там указано, что такая супер помеха возникает из-за перенапряжений и пробоев в выключателе при отключении линии под КЗ , не гаснет (точнее гаснет всего на 3дБ) она т.к. перенапряг идет по всей линии и пробивает разрядники по всей ее длине в том числе и установленный на противоположном конце линии, длится они могут от 50мс до нескольких секунд.

сам я к сожалению живьем такого не видел и могу только опиратся на вышеупомянутых "авторитетов" или на Ваши слова- слова Практиков.

если честно, мне очень интересно как это все работает во всех режимах!

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 19-09-2008 16:13
С вежливостью у Вас как раз всё в порядке.
А насчёт знаний, так во-первых, всё не может знать никто, а во-вторых - да кто-ж Вам правду-то расскажет?
... Тут не так давно было КЗ прямо на шинах 110 кВ. На линиях есть ВЧ защиты. ДФЗ. Пороюсь, может быть вечером осциллограмму покажу, если найду. Но только это будет не совсем то, что происходит прямо в ВЧ тракте, а реакция выходов приёмников ВЧ постов.

З.Ы. Почему Вы меня каждый раз цитируете?

З.З.Ы. Насчёт тех глаз "некоторых форумчан", в которых "прослыл" - Вы не берите в голову. Уверяю Вас, что это не со зла (в смысле не со зла лично к Вам). Это всё от того, что бетонную стенку системы очень трудно прошибить. Особенно когда под руками ничего твёрже собственного лба нету.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 19-09-2008 17:03
давайте осциллограмму, по ней в принципе в какой-то мере можно восстановить то, что было до фильтра.
зы: спасибо на добром слове.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 19-09-2008 17:19
Не обольщайтесь раньше времени. Подтверждения влияния гиперпомехи вы там не найдёте.
Картинку выложу вечером... наверное.

З.Ы. "Стучался" Вам в мыло. Раз ШЕСТЬ

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 19-09-2008 19:49
От она, картинка. КЗ было прямо на шинах 110кВ.


долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 22-09-2008 09:46
спасибо за книжку и картинку, кстати про гиперпомеху написано в самом конце книги.
интересно, что будет, если подать эквивалент гиперпомехи на вход приемника, к сожалению, у меня нет ПВЗ-90...


Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 22-09-2008 14:11
falcon, красивая осциллограмма. Это наверное тракторист или крановщик по ОРУ проехал.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / работа ПВЗ 90 М

KXK.RU