[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

вых. импеданс передатчика

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / вых. импеданс передатчика

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 28-05-2009 17:52
Ну вот - я обиделся - писал писал ответ, а он при нажатии "Отправить" выдал "Неправильно расставлены теги цитирования
" и все набранное удалил

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 28-05-2009 19:15
А я так несколько раз там-тут наколовшись завёл себе дурную привычку: перед нажатием "отправить" выделяю написанное и в буфер обмена его. Помогает ;)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 29-05-2009 11:20
Ну вот - я обиделся...
" и все набранное удалил

не стоит обижаться надо быть понастойчивее с ним!))

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 29-05-2009 17:18
"Портировал" метод shf05 определения Zвых из последовательной схемы замещения (с измерением ЭДС) в параллельную (с измерением тока КЗ). Думал, может сегодня измерения на живом аппарате какие-нибудь сделать смогу.
Чёрта с два смог!: техосмотр автомобиля занял времени 6 часов!!!!
(причём не из-за автомобиля. И не из-за документов! И вообще не из-за меня!)
... Теперь когда смогу - не знаю.
Злой как собака.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 29-05-2009 23:44
Кратенько (и без математических выкладок) оформил теоретические основы метода, предложенного shf05, здесь: Выходной импеданс (Так формулы немного ловчее смотрятся)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 30-05-2009 00:33
Всё


P.S.
Не совсем всё. Забыл ещё заметить, что:
8) теоретически Zвых передатчика можно рассчитать, нагрузив его на некий тракт (эквивалент тракта)(... естественно, с какой-то нагрузкой на другом конце) и измерив для этого тракта затухание вносимое и затухание передачи. В общем случае эти затухания отличаются друг от друга, причём затухание передачи от выходного сопротивления не зависит, а вносимое затухание - зависит. Вот за счёт этой независимости в одном случае и зависимости в другом и находится величина Zвых.
Проблемы:
оценивая такой вариант "на глазок" пришёл к выводу, что тут точное определение выходного сопротивления крайне затруднено необходимостью ОЧЕНЬ ТОЧНЫХ измерений исходных параметров. Необходимая точность измерений должна составлять где-то прибл. сотые доли децибела

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 30-05-2009 17:17
7) "Облегчённая версия" опыта ХХ-КЗ: измерение на двух разных резисторах.
Проблемы:
- необходима намного более высокая точность измерений, нежели в опыте ХХ-КЗ. Причём чем меньше разница во взятых сопротивлениях тем больше погрешности определения Zвых (в пределе (т.е. если (Rнагр1=Rнагр2) эти погрешности, естественно, обращаются в бесконечность даже если ваш прибор абсолютно точен);
- необходимо быть уверенным, что выходное сопротивление практически чисто активно (либо имеет пренебрежимо малую реактивность). Иначе получим большую погрешность.
... Хотя и проверить сильно ли ошиблись или нет тут тоже можно, т.к. по результатам этих двух замеров можно вычислить и эквивалентную ЭДС тоже. Из чего в свою очередь можно вычислить ожидаемое напряжение на любом другом резисторе произвольного сопротивления. А затем подставить этот произвольный резистор в качестве реальной нагрузки передатчика и померить какое же напряжение на нём выделяется в натуре.

По этому поводу могу и пример реальный привести:
Подставлял в качестве нагрузок ПРД резисторы 387,7 и 25,85 ом. Измерял напряжения на них двумя вольтметрами: РЕТОМ ВЧ и В3-38.
РЕТОМ ВЧ: на 387,7 ом показал 72,3 в; на 25,85 ом - 22,0 в;
В3-38: на 387,7 ом показал 67,9 в; на 25,85 ом - 19,9 в.
Из сих результатов (в предположении что Zвых у меня чисто активно) вычислил, что:
- судя по показаниям РЕТОМ ВЧ: Zвых = 75,7 ом, эквивалентная ЭДС: 86,4 в;
- по В3-38: Zвых = 80,7 ом, эквивалентная ЭДС: 82,04 в.
За сим вычисляем, что: теоретически (если принять что Zвых чисто активно), то на резисторе 51 Ом:
- РЕТОМ ВЧ должен бы нам показать ок. 35 В; фактически же показал Uвых=37,8 В (на 51 Ом)
- В3-38 должен нам показать ок. 31,7 В; фактически показал Uвых=32,5 В (на 51 Ом)


Из данных этого примера определяем, что "на самом деле":
по показаниям
- РЕТОМ ВЧ: Rвых = 12,18 Ом; Xвых = 80,90 Ом; Zвых = 81,82 Ом ; Uхх = 76,08 В; Iкз = 0,930 А
- В3-38: Rвых = 56,57 Ом; Xвых = 60,08 Ом; Zвых = 82,52 Ом; Uхх = 78,51 В; Iкз = 0,951 А

Что тут можно отметить:
- для двух различных (разными приборами) измерений одного и того же имеем весьма приличный разброс в найденных величинах Rвых и Xвых;
- однако для данного передатчика можно достаточно уверенно утверждать, что в любом случае его выходное сопротивление имеет изрядную (преобладающую) реактивность;
- несмотря на разброс в полученных Rвых и Xвых, разброс в определении эквивалентных Uхх, Iкз получается довольно невелик: где-то 0,2...0,3дБ. Относительная разница в найденных модулях выходного сопротивления (Zвых) ещё меньше. - Т.е. при вычислениях многие погрешности измерений взаимокомпенсируются (но здесь это не относится к вычислениям активной и реактивной составляющих!)

Да, кстати,
- заявленные классы точности вольтметров: для РЕТОМ ВЧ - 2,5; для В3-38 - 4,0. Измерения напряжений на резисторах во всех случаях выполнялись на пределах 100 В (без переключений пределов измерения)
__________________

P.S. 05.06.2009
... Но, и, соответственно, в попытке "восстановить" из полученных результатов зависимость выходных параметров передатчика от сопротивления нагрузки (чисто активной нагрузки), обнаруживаем, что вся разница (и значимость точности измерений) вполне отчётливо ощущается невооруженным глазом! На рис. ниже см. характеристики выходных (сверху вниз соответственно) напряжения, тока, мощности в зависимости от Rнагрузки: верхние кривые на графиках соответствуют измерениям от ретом вч (Zвых = 12+j81 Ом), а нижние - это "продукт" от измерений В3-38 (Zвых = 57+j60 Ом)

(можно также мимоходом так себе заметить, что при одинаковых модулях выходного импеданса более реактивный из них с чисто энергетической точки зрения оказывается явно более выгодным :) - впрочем, ничего особо удивительного в том нет: ведь на активной составляющей, в отличие от реактивной, в принципе, всегда теряется активная мощность...)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 08:01
Всё

отличаются друг от друга, причём затухание передачи от выходного сопротивления не зависит, а вносимое затухание - зависит. Вот за счёт этой независимости в одном случае и зависимости в другом и находится величина Zвых.

тогда надо знать как зависит ЗП от ВнЗ- затрудняюсь...
извините- не совсем понял, ведь ЗП зависит только от самого 4-х полясника, подкл. к ВЧ передатчику.???
если не сложно, разжуйте в 2-х словах пожалуйста.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 09:31
зачем емкости? - достаточно хорошего симметричного трансформатора со средней точкой и образцового сопротивления (в МЭКе есть схема измерения затухания несогласованности - вот ее и используйте)

ув. Сергей, признаться честно- не смог применить данную схему к вых. импедансу(((, не подскажите как Вам это удалось?
свой передатчик "молчал", а его выводы были тем самым z2 или z1?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 09:55
... не совсем понял, ведь ЗП зависит только от самого 4-х полясника, подкл. к ВЧ передатчику.???

А я не совсем понял где это я утверждал обратное?


если не сложно, разжуйте в 2-х словах пожалуйста.

Если в двух словах, то:
А_ПЕРЕДАЧИ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_вх_ТРАКТА+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_вх_ТРАКТА*Z_ГЕН)))
А_ВНОСИМОЕ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_ПРМ+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_ПРМ*Z_ГЕН)))
(однако по большому счёту всегда надо иметь в виду, что по хорошему ВСЕ числа здесь комплексные)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 10:07
затух. передачи измеряется методом тока и напряжения?
рабочее затухание измеряется по схеме, где номиналы некоторых расставлены так, будто Rг известно.
что-то не сходится (у меня в голове (?) )) )

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 10:32
затух. передачи измеряется методом тока и напряжения?

Yes

рабочее затухание измеряется по схеме, где номиналы некоторых расставлены так, будто Rг известно.
что-то не сходится (у меня в голове (?) )) )

В том то и фишка, что рабочее затухание здесь измерять не нужно (его, кстати, можно будет вычислить потом, когда узнаем Zвых):
есть система двух уравнений, не слишком заумными математическими преобразованиями можно выразить Zвых, исключив Aрабочее. А всё остальное - измеряется

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 11:25
А я не совсем понял где это я утверждал обратное?

нигде, просто имхо- тогда оно неинформативно для опр. интересуещего нас пар-ра.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 11:32

Если в двух словах, то:
А_ПЕРЕДАЧИ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_вх_ТРАКТА+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_вх_ТРАКТА*Z_ГЕН)))
А_ВНОСИМОЕ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_ПРМ+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_ПРМ*Z_ГЕН)))
(однако по большому счёту всегда надо иметь в виду, что по хорошему ВСЕ числа здесь комплексные)


1000 извинений за занудство, тогда как и что здесь измеряем? (не разобрался пока с А_ВНОСИМОЕ)вывести дальше не беда будет.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 11:44
Вносимым затуханием четырёхполюсника (ЧП) называют логарифм отношения мощности Р1, выделяющейся на рабочей нагрузке ЧП в случае подключения ее непосредственно к генератору, к мощности Р2, выделяющейся на той же самой нагрузке, подключенной к генератору через исследуемый ЧП.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 12:06
определение понятно, непонятно вот что- метод его измерения, тот, что я нашел подразумевает знание сопротивления генератора. а ведь мы его и измеряем?
либо знание Арабочего, к-е тоже вычисляется, исходя из предположения известности вых. сопр., что-то голова кипит...
ув. falcon, разжуйте во многих словах тогда Ваш метод с затуханиями, особенно исходныее данные для системы ур-й. если не сложно, пожалуйста. (где-то я не догоняю((( )

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 12:40
Измерить вносимое затухание? Уж чего может быть проще!
Резистор (рабочая нагрузка ЧП) висит на конце ЧП.
Пускаем на ЧП передатчик и измеряем напряжение (уровень) U2 (p2) на этом резисторе.
Затем выдёргиваем резистор с хвоста четырёхполюсника и подключаем его прямо к передатчику. Пускаем передатчик и измеряем напряжение (уровень) U1 (p1) на резисторе.
Далее просто и тупо: Авносимое=20*lg(U1/U2), либо Авносимое=p1-p2

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 15:06
к сож., мы, не понимаем др. др. Попробую так:
1. собираем схему- генератор(с его вых. Zx)-4-х полюсник Zчп(напр. фильтр)-нагрузка(ну скажем Zнагр).
2. в данной схеме измерили зат. передачи по ф-ле:
А_ПЕРЕДАЧИ= 10*lg(Pвых/Pнагр)= (Uвых*Iвых*Zнагр/Uнагр)
3. собирая схему Г-нагрузка и схему Г-ЧП-Н вычисляем
Авносимое=20*lg(U1/U2)
4. система ур-й:
где Z_вх_ТРАКТА- это наше Zнагр
Z_ГЕН- Zx
а Z_ПРМ - сопротивление чего?...
А_ПЕРЕДАЧИ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_вх_ТРАКТА+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_вх_ТРАКТА*Z_ГЕН)))
А_ВНОСИМОЕ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_ПРМ+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_ПРМ*Z_ГЕН)))

вычитая из 1-го ур-я 2-е, получим что А_РАБОЧЕЕ уберется, А_ПЕРЕДАЧИ, А_ВНОСИМОЕ - измерили
Z_вх_ТРАКТА- задано,
Z_ПРМ- непонятно
Z_ГЕН- надо определить

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 01-06-2009 15:58
свой передатчик "молчал", а его выводы были тем самым z2 или z1?

да, а в чем проблема?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 16:11
1. собираем схему- генератор(с его вых. Zx)-4-х полюсник Zчп(напр. фильтр)-нагрузка(ну скажем Zнагр).

Коль речь идёт об определении Zвых, то наверное на всякий случай следовало бы предпочесть не фильтр, а ЧП собранный на чисто активных элементах. И нагрузку тоже, наверное, не помешало бы взять чисто активную.

2. в данной схеме измерили зат. передачи по ф-ле:
А_ПЕРЕДАЧИ= 10*lg(Pвых/Pнагр)= (Uвых*Iвых*Zнагр/Uнагр)

А_ПЕРЕДАЧИ= 10*lg(Pвых/Pнагр)= 10*lg(Uвых*Iвых*Zнагр/(Uнагр*Uнагр))

3. собирая схему Г-нагрузка и схему Г-ЧП-Н вычисляем
Авносимое=20*lg(U1/U2)
4. система ур-й:
где Z_вх_ТРАКТА- это наше Zнагр

Z_вх_ТРАКТА=Uвых/Iвых при работе передатчика на тракт, нагруженный на Zнагр.


Z_ГЕН- Zx
а Z_ПРМ - сопротивление чего?...

Zпрм - это Zнагр и есть


А_ПЕРЕДАЧИ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_вх_ТРАКТА+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_вх_ТРАКТА*Z_ГЕН)))
А_ВНОСИМОЕ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_ПРМ+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_ПРМ*Z_ГЕН)))

вычитая из 1-го ур-я 2-е, получим что А_РАБОЧЕЕ уберется, А_ПЕРЕДАЧИ, А_ВНОСИМОЕ - измерили
Z_вх_ТРАКТА- задано,

Извините, что повторяюсь, но Z_вх_ТРАКТА тоже измерили:
Z_вх_ТРАКТА=Uвых/Iвых при работе передатчика на тракт, нагруженный на Zнагр.

Z_ПРМ- непонятно

Извините, что повторяюсь, но Zпрм - это Zнагр и есть

Z_ГЕН- надо определить

Zген=Zнагр*(sqrt(Zтракта/Zнагр)*10^((Апередачи-Авносимое)/20)-1)/(1-sqrt(Zнагр/Zтракта)*10^((Апередачи-Авносимое)/20))

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 16:14
свой передатчик "молчал", а его выводы были тем самым z2 или z1?

да, а в чем проблема?

))) если ПРД
1. нелинейный, как например в ПВЗ-90 или ВЧТО
2. ПРД линейный (подразумевается, хочется- но не доказанный факт!) и необходимо показать минимум 2-мя методами эквивалентность входного и выходного импеданса.
3. исследовать передатчик (точнее его вых. импеданс) на разных уровнях Uвых.
4. прочее...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 01-06-2009 16:20
ага активный ЧП

хорошо, тогда при таком раскладе в чем отличие
"Z_вх_ТРАКТА=Uвых/Iвых при работе передатчика на тракт, нагруженный на Zнагр." от "Zпрм - это Zнагр и есть".

схемы при которых применяются обе исходные формулы одинаковы?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 16:38
ага активный ЧП
хорошо, тогда при таком раскладе в чем отличие
"Z_вх_ТРАКТА=Uвых/Iвых при работе передатчика на тракт, нагруженный на Zнагр." от "Zпрм - это Zнагр и есть".

Не понял а с какой бы это стати им быть одинаковыми?

схемы при которых применяются обе исходные формулы одинаковы?

Да, за исключением случая измерения Авносимого, когда нагрузка (временно!) переносится из хвоста тракта непосредственно на выход передатчика

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 01-06-2009 16:45
свой передатчик "молчал", а его выводы были тем самым z2 или z1?

да, а в чем проблема?

))) если ПРД
1. нелинейный, как например в ПВЗ-90 или ВЧТО
2. ПРД линейный (подразумевается, хочется- но не доказанный факт!) и необходимо показать минимум 2-мя методами эквивалентность входного и выходного импеданса.
3. исследовать передатчик (точнее его вых. импеданс) на разных уровнях Uвых.
4. прочее...

1.
уже не первый раз возникают недоразумения из-за неправильной формулировки вопроса: так Вас интересует вых.сопрот.усилителя или всего ПРД? - вещи принципиально разные...
2.
заодно подумайте, как Вы будете "сдавать" данные продукты аттестационной комиссии - она в Вашей математике разбираться не будет
3.
не говоря уже об эксплуатации...
4.
кстати, если речь идет об усилителе, я вообще всей этой математики не понимаю: для определения вых.сопрот. достаточно измерения напряжения ХХ и на одной нагрузке

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 01-06-2009 20:50
Всё


P.S.
Не совсем всё. Забыл ещё заметить, что:
8) теоретически Zвых передатчика можно рассчитать, нагрузив его на некий тракт (эквивалент тракта)(... естественно, с какой-то нагрузкой на другом конце) и измерив для этого тракта затухание вносимое и затухание передачи. ....


;) И тут не совсем всё. Ещё:
9) Пустив с противоположного конца тракта передатчик на частоте немного отличающейся от частоты своего передатчика, а также одновременно пустив свой прд, можно прикинуть Zвых по биениям ;)

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / вых. импеданс передатчика

KXK.RU