[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

вых. импеданс передатчика

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / вых. импеданс передатчика

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 02-06-2009 07:03
всем спасибо.
to Sergei
1. оба, здесь конкретно- весь прд
2. сдавать все это не надо, это как бы так сказать "для себя", если Вам интересно- то не обсудим (не здесь)
да и как ранее уже обсуждалось- измеряя "стандартными методами" можно получить красивую картинку, на которой не показаны грабли и камни, принесешь(сдашь)- все красиво и блестит, однако "истина где-то там"...
3. в эксплуатации разве измеряют такие пар-ры? имхо- максимум что должна сделать эксплуатация- "подстроить" фильтры если надо
4. вроде так оно..
пс: ни УМ ни ПРД я не разрабатываю, однако считаю полезным знать "вокруг и в комплексе" своей задачи, будет время- обязательно помучаю имеющееся у меня "железки".

to falcon
урраа! дошло- в голове крутилась фраза
"... не совсем понял, ведь ЗП зависит только от самого 4-х полясника, подкл. к ВЧ передатчику.??? ", подкрепленная Вами: "А я не совсем понял где это я утверждал обратное?"
однако оно зависит и от генератора!- ведь при отключении 4-х полюсника и переносе нагрузки на его клеммы, мы по сути дела изменяем режим работы и самого генератора, следовательно (и это выводится математически)- затухание передачи зависит от импеданса передатчика (!), извиняюсь за тугоумие- глаза замылило
вот так парадокс...
по сути мы делаем 3 измерения при разных режимах работы генератора, отсюда и получаем импеданс.

добавлю еще (умозрительно)- при подаче на вход УМ внешнего сигнала можно также получить спецэффекты, если УМ "ключевой"- аедь входной сигнал или по кр. мере часть его надо рассеивать на вых. транзисторах- ведь вх. импеданс не чисто реактивный, а если уровень вх сигнала или его сумма с вх. приближаются, тем более выше источника питания УМ, то вообще могут быть интересные вещи. все определяется схемотехникой и задача не так тривиальна, как кажется на 1-й взгляд)))

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 02-06-2009 09:17

to falcon
урраа! дошло- в голове крутилась фраза
"... не совсем понял, ведь ЗП зависит только от самого 4-х полясника, подкл. к ВЧ передатчику.??? ",

Вообще-то оно зависит как от самого четырёхполюсника, так и от нагрузки на его конце.

подкрепленная Вами: "А я не совсем понял где это я утверждал обратное?"
однако оно зависит и от генератора!- ведь при отключении 4-х полюсника и переносе нагрузки на его клеммы, мы по сути дела изменяем режим работы и самого генератора, следовательно (и это выводится математически)- затухание передачи зависит от импеданса передатчика (!), извиняюсь за тугоумие- глаза замылило
вот так парадокс...
по сути мы делаем 3 измерения при разных режимах работы генератора, отсюда и получаем импеданс.

Парадокс парадокса. На самом деле затухание передачи от Zвых передатчика НЕ зависит. От Zвых передатчика зависит ВНОСИМОЕ затухание.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 02-06-2009 09:20
Парадокс парадокса. [/b].

да да да

А_ПЕРЕДАЧИ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_вх_ТРАКТА+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_вх_ТРАКТА*Z_ГЕН)))
А_ВНОСИМОЕ=А_РАБОЧЕЕ-20*lg((Z_ПРМ+Z_ГЕН)/(2*sqrt(Z_ПРМ*Z_ГЕН)))

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 02-06-2009 09:43
Це иллюзия. Как говаривал Козьма Прутков: не верь глазам своим.
Дело в том, что в формуле присутствует ещё и рабочее затухание, которое зависит от ВСЕГО. В нём то (в рабочем затухании) и происходит полная компенсация кажущейся якобы зависимости А_передачи от Zген.
Во вносимом затухании такой компенсации не происходит.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 02-06-2009 09:44
я це понял), странно...
если я Вас еще не утомил, то
для вот такой цепи г-Zг- резистивный ЧП (делитель)- нагрузка (резистор), измеряя предложенным методом внос. затух. получил странные рез-ты:
x= 50 - реактивная, r - активная части имп. генератора
r1= 25 - верхний резистор, r2= 100 - на землю, rn= 100- нагрузка, u= 1 - напряжение
если изменять r от 1 до 100 Ом, то затух. из-ся примерно от 4 до 5 дБ
i_1= u/(x*i+r+r1+(r2*rn/(r2+rn)));
u1= abs(i_1*r2*rn/(r2+rn));
i_2= u/(x*i+r+rn);
u2= abs(i_2*rn);
a_in= (20*log10(abs(u1/u2)));

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 03-06-2009 00:29
Если всё правильно и точно себе понял и представил (что было непросто, однако!), то попробуем посчитаем:

ЧП слева:
Zкз=25 Ом
Zхх=125 Ом
Откуда:
Zс=55,9017 Ом
Aхаракт=4,17975 дБ

ЧП справа:
Zкз=20 Ом
Zхх=100 Ом
Откуда:
Zс=44,7214 Ом
Aхаракт - см. выше

1. Пусть Z ген=1-j50 Ом, тогда
Арабочее = 2,76, фаза +37,5°
Апередачи = 4,77, фаза 0°
Авносимое = 4,29, фаза -14,3°

2. Пусть Z ген=50-j50 Ом, тогда
Арабочее = 4,09, фаза +1,5°
Апередачи = см. выше
Авносимое = 4,65, фаза -6,3°

3. Пусть Z ген=100-j50 Ом, тогда
Арабочее = 4,73, фаза -4,9°
Апередачи = см. выше
Авносимое = 4,95, фаза -3,4°

(вероятно что-то где-то и ошибся, надо будет потом перепроверить... перепроверю м.б. другими методами и попозже, когда досуг будет)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 03-06-2009 21:23
Так и есть, ошибся. Вот дятел, блин: для затуханий вместо действительных частей комплексного числа указал их модули!
Сорри. Исправляюсь:

1. Z ген=1-j50 Ом:
Арабочее = 2,19, фаза +37,5°
Апередачи = 4,77, фаза 0°
Авносимое = 4,16, фаза -14,3°

2. Z ген=50-j50 Ом:
Арабочее = 4,09, фаза +1,5°
Апередачи = см. выше
Авносимое = 4,62, фаза -6,3°

3. Z ген=100-j50 Ом:
Арабочее = 4,72, фаза -4,9°
Апередачи = см. выше
Авносимое = 4,94, фаза -3,4°

.................
P.S.
Однако посильнее рассогласовав, например, приёмник, можно получить и заметно бОльшую разницу:
При Zнагрузки=Rнагр=300 Ом та же самая схема даст для:

1. Z ген=1-j50 Ом:
Арабочее = 5,30
Апередачи = 7,27
Авносимое = 3,39

2. Z ген=50-j50 Ом:
Арабочее = 6,73
Апередачи = 7,27
Авносимое = 5,05

3. Z ген=100-j50 Ом:
Арабочее = 7,05
Апередачи = 7,27
Авносимое = 6,22

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 04-06-2009 09:00
falcon, Вам еще +1
все правильно у Вас, все встало на свои места.
я нашел ошибку в своих формулах- когда считал затух. ПЕРЕДАЧИ
исп. формулу одной из книг: Апер= 10lg(Pвых/Pнг)= 10*lg(U1*I1*Zнг/U2), однако не заметил что надо вот так 10*lg(U1*I1*Zнг/ U2^2 ), не смутило даже, что размерность затухания при этом была в В, неговоря уже о квадрате...
теперь все сходится для
x= 50 50 50 и r= 1 50 100
Авносим = 4.2937 4.6521 4.9467 верно 4.1604 4.6240 4.9383
угол= 14.3150 6.2982 3.3542 собственно незачем
для 300Ом соотв.
4.2498 5.2875 6.3042 верно 3.3900 5.0515 6.2166
37.0901 17.1843 9.5666

спасибо.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 04-06-2009 10:15
Не переписывайте мои ошибки.
Затухание (т.е. собственно децибелы) - это действительная (активная) часть комплексного числа, а не его модуль.
Я же только что буквально уточнял.
Фаза - это аргумент этого комплексного числа (т.е. угол)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 04-06-2009 10:55
так точно! поспешишь...
(20*log10((abs(u2)./abs(u1)))) не равно abs(20*log10(u2./u1))
если u- комплексные

пс: кому интересно - вот имхо- полезная статья по теме импедансов http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5950-3000.pdf могу заслать, кому надо на емайл

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 04-06-2009 11:28
мне надо. плз.


угол= 14.3150 6.2982 3.3542 собственно незачем

Должен отметить, что в общем случае для решения обратной задачи, т.е. для нахождения Zвых из А_внос., А_перед., и т.д., необходимо знание полных постоянных вносимой и передачи (т.е. не просто затуханий, а именно векторов), ... и знание импедансов - тоже самое. Реально поизмерять это всё, думаю, весьма непросто.
Если в системе все импедансы чисто активны, то тогда особых проблем нет, а попадётся заметная реактивность - получим не действительный результат, а чёрт знает что

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 05-06-2009 09:51
измерил по предложенному в начале поста методу, получил
R= 75; R_= 150; E= 29; Ur= 15; Ur_= 20;
R1 = 62.7, X1 = 45.4 , Z = 77.4
более точное измерение ЦВ (до 0,01 В) дало R= 53.8 X1= 52.2 Z =74.9
метод оч. чувствителен к точности измерений- погрешность изменение напряжения в 0,1 В может привести к ощютимой разнице результата (до десяти Ом) !
пс: несмотря на свои недостатки если измерять ВЫХ. сопр, то имхо -можно пользоваться.
если предоставлять рез-ты "в официальную прессу", то конечно лучше по МЭКу вх. затух. несогл измерить (как говорил Sergei), если предполагать, что вых. имп. равен вх. к сож., это уже не мне решать...

думаю на этом тема не закрыта- как измерю затух. несогл. ВХОДА методом диф. тр-ра, скину рез-ты, еще в 663мэке есть метод изм. ВХ. имп., там с подключением/отключением конд-ра и послед. измерением токов и напряжений- его проводил др. человек, как будет время- повторю и так.
есть вчто еще может поробую метод falconа с токами КЗ, если дадут передатчик потерзать

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 05-06-2009 10:18
... то конечно лучше по МЭКу вх. затух. несогл измерить (как говорил Sergei), если предполагать, что вых. имп. равен вх. к сож., это уже не мне решать...

.... "Предполагать", "решать" - это всё легко проверяемо.
Допустим, Вы, предположив, что Zвых = Zвх, измерили входной импеданс и приняли результаты за чистую монету. Тогда, учитывая (якобы) знание выходного импеданса, можно рассчитать\предсказать уровень выходного сигнала прд на любой произвольно взятой нагрузке.
Так в чём же дело? - рассчитываем и предсказываем. А потом берём эту нагрузку реально, подключаем к ПРД, измеряем сигнал .... и убеждаемся, что ... не фига не угадали!


... есть вчто еще может поробую метод falconа с токами КЗ, если дадут передатчик потерзать

Метод хх-кз - он не мой. Я как раз таки им не пользуюсь, т.к. это imho, мягко выражаясь, не очень идёт на пользу аппарату

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 05-06-2009 10:24
... R1 = 62.7, X1 = 45.4 , Z = 77.4
более точное измерение ЦВ (до 0,01 В) дало R= 53.8 X1= 52.2 Z =74.9
метод оч. чувствителен к точности измерений- погрешность изменение напряжения в 0,1 В может привести к ощютимой разнице результата (до десяти Ом) !
пс: несмотря на свои недостатки если измерять ВЫХ. сопр, то имхо -можно пользоваться.

Ага, ваш прд тоже существенно реактивен. Как, Вы полагаете, это повлияет на затухание несогласованности\коэффициент отражения на передающем конце?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 05-06-2009 10:29
и убеждаемся, что ... не фига не угадали!

как же тогда быть)...

Метод хх-кз - он не мой. Я как раз таки им не пользуюсь,

тогда можно Ваш метод без вреда аппарату))

пс- может найти частоту нулевой реактивной составл., посчитать акт сопр. и затем идти дальше- здесь не надо КЗ и ХХ.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 05-06-2009 10:30
гмм, коллега немного Вас поправлю если можно - прд не то чтобы мой а у меня.
конечно не самым лучшим образом, если тот тоже не совсем активный да и линия не очень то активна!

проверил на 100 и 300 Ом расхождение в 5-7 Ом.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 05-06-2009 21:42

Метод хх-кз - он не мой. Я как раз таки им не пользуюсь,

тогда можно Ваш метод без вреда аппарату))

А и не было у меня до сих пор никакого метода.
Однако Ваши сегодняшние (и, надо отдать Вам должное, небезуспешные) изыскания позволили и мне как-то что-то немного по другому осмыслить.
Но всё это "как-то что-то" в принципе умещается в то, что изложено в моём сообщ. от 30-05-2009 17:17 на предыд. стр.
(надеюсь, Вы не в претензии за использование Вашего метода без лицензии? ;) )

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 08-06-2009 10:23
...с энергетической точки зрения оказывается явно более выгодным :)

осмелюсь предположить: только для случая активной нагрузки. т.к. для реактивной возможна полная или част. компенсация реактивности выхода нагрузкой, и если ее акт часть невелика, как следствие работа прд в ненормальном режиме.
имхо: если не знаешь какое (RLC и сколько чего) будет сопр.
нагр., то лучше делать сопр. прд как можно более "активным"
ведь необходимо по большому счету комплексное согл. с нагрузкой (`Zген= *Zнагр), хорошо, если это получится и при этом прд способен работать с той активной нагрузкой, котороя осталась, после того, как реакт. взаимокомпенсир.
а кпд, если я правильно себе представляю, отходит на 2-й план, когда речь идет о линиях передачи данных.

претензий нет и не будет)), лишь бы было кому-то полезно.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 08-06-2009 11:09
...с энергетической точки зрения оказывается явно более выгодным :)

...имхо: если не знаешь какое (RLC и сколько чего) будет сопр.
нагр., то лучше делать сопр. прд как можно более "активным"

Да, пожалуй. А по факту что выходит? (в этой теме упоминались конкр. результ. для 2-ух разных аппаратов, и оба они продемонстрировали изрядную реактивность. Есть основания опасаться, что таковыми свойствами обладают практически ВСЕ !!!)

ведь необходимо по большому счету комплексное согл. с нагрузкой (`Zген= *Zнагр), хорошо, если это получится и при этом прд способен работать с той активной нагрузкой, котороя осталась, после того, как реакт. взаимокомпенсир.
...

Взаимокомпенсируются, говорите? Хм!
Если ваши генератор и нагрузка при одинаковых модулях сопротивлений имеют углы один +45 а др. -45 градусов (взаимокомпенсированные реактивности), то модуль коэф-та отражения от места стыка будет практически =1, а затухание несогласованности составит (пардон!) ок. 0дБ!

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 08-06-2009 11:24
таковыми свойствами обладают практически ВСЕ !!!)

так оно- дак ведь это св-ва вых. фильтра- только на частоте рез-са его сопр. чисто акт, а если несколько контуров, то вообще весьма сложно этого добиться.
ВСЕ, быть может кроме редкого исключения.

то модуль коэф-та отражения от места стыка будет практически =1, а затухание несогласованности составит ок. 6дБ (и даже меньше) !


непонял!
вроде как K= (Z1+Z2)/(Z1-Z2), если Re(Z1)->Re(Z2), Im(Z1)->-Im(Z2) то К->0, затух. несогл->inf.

стык: прд-нагр? если да, то это если активные разны, коль скоро Вы пишете, модули раны, рект-ти компенсир., то то акт тоже равны, след-но отражений нет!
если стык не прд-нагр, то тогда несогласованность в др. месте, мы пока говорили не далее, чем про прд-нагр.
проясните непонимание пож-та.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 08-06-2009 12:15
таковыми свойствами обладают практически ВСЕ !!!)

так оно- дак ведь это св-ва вых. фильтра- только на частоте рез-са его сопр. чисто акт, а если несколько контуров, то вообще весьма сложно этого добиться.
ВСЕ, быть может кроме редкого исключения.

А Вы про дифференциально-мостовые фильтры почитайте. Внутри полосы пропускания их сопротивление практически активно (во всяком случае активная его часть всегда преобладает)...
...P.S. ... хотя, конечно, глядя на (исследуя) настоящее изделие, а не на его аналитические (и сильно упрощенные) характеристики, можно смело утверждать, что классики здесь несколько преувеличивают. Если не преобладающая, то в любом случае заметная реактивность здесь всегда имеет место быть. К тому же соотношение X/R имеет не слишком приятное свойство изменяться с изменением сопротивления нагрузки. (Даже когда нагрузка - это чисто активное сопротивление, не говоря уж о реактиве!).
... И кривые характеристических сопротивлений тоже ... это .... как-то не особо вдохновляют.
Короче: ну куды крестьянину податься! :)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 08-06-2009 12:23

то модуль коэф-та отражения от места стыка будет практически =1, а затухание несогласованности составит ок. 6дБ (и даже меньше) !

непонял!
вроде как K= (Z1+Z2)/(Z1-Z2), если Re(Z1)->Re(Z2), Im(Z1)->-Im(Z2) то К->0, затух. несогл->inf.

стык: прд-нагр? если да, то это если активные разны, коль скоро Вы пишете, модули раны, рект-ти компенсир., то то акт тоже равны, след-но отражений нет!
если стык не прд-нагр, то тогда несогласованность в др. месте, мы пока говорили не далее, чем про прд-нагр.
проясните непонимание пож-та.

k_отраж=(Zг-Zн)/(Zг+Zн)
Пусть Zг=53+j53, а Zн=53-j53
Тогда k_отраж=(53+j53-53+j53)/(53+j53+53-j53)=(0+j106)/106=j
A_несогл=20lg|1/k_отраж|=20lg|1/j|=0

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 08-06-2009 16:53
...с энергетической точки зрения оказывается явно более выгодным :)

осмелюсь предположить: только для случая активной нагрузки. т.к. для реактивной возможна полная или част. компенсация реактивности выхода нагрузкой, и если ее акт часть невелика, как следствие работа прд в ненормальном режиме.
имхо: если не знаешь какое (RLC и сколько чего) будет сопр.
нагр., то лучше делать сопр. прд как можно более "активным"....

Есть большой соблазн за счёт реактивностей противоположных знаков (резонансов) получить рабочее затухание в канале меньше нежели характеристическое затухание тракта. Но в таком случае необходимо как минимум послать к чёрту все требования насчёт затухания несогласованности. ;)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 08-06-2009 17:00
коллега, что-то я опять не догоняю...
насколько помню из института- всегда согласовывали так, чтобы нагр. и генер. были компл. сопряжены, при этом нет отражений, и по идее затух несогласованности бесконечность
или что-то я путаю линии с распр. пар-ми и 4-х полюсники.
думаю...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 08-06-2009 17:10
Я Вам всё показал выше: см. сообщ. от 08-06-2009 12:23. - Будете оспаривать? - тогда возьмите да и измерьте А_несогл сам.
Согласованные импедансы - это когда Z1=Z2. - Т.е. если у Вас генератор 53+j53 Ом, то и согласованная для него нагрузка - это тоже 53+j53 Ом

А теории и линий и 4-хполюсников - они все на одном и том же зиждутся. И к тем и к другим применяется модель падающих и отражённых волн.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / вых. импеданс передатчика

KXK.RU