[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

вых. импеданс передатчика

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / вых. импеданс передатчика

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 03-07-2009 11:29
http://rapidshare.com/files/114781721/Linear_Circuit_Design_Handbook.pdf
буквально сегодня наткнулся, название говорит за себя...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 03-07-2009 12:32
класс! (9МБ)
теперь можно и в институте не учиться :-((
(сдается мне, что Алексенко-Коломбет получше будут?)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 03-07-2009 13:05
класс! (9МБ)
теперь можно и в институте не учиться :-((
(сдается мне, что Алексенко-Коломбет получше будут?)

почему???
не видел последних, не могу сказать.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 03-07-2009 13:23
у-у-у-у как все запущено!!!
вообще-то я имел ввиду эту книгу 81-го года http://www.books4all.ru/description/905.html , но ее уже того :-((
вот нашел только это
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALEKSENKO_Andrey_Gennad%27evich/Primenenie_precizionnyh_ahalogovyh_mikroshem.(1985).%5Bdjv%5D.zip
(а Шило, Войшвилло что-нибудь говорит, или сейчас только Хиллы остались?)

а чего учиться-то? - и так все есть (да и думать не надо)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 03-07-2009 13:39
спасибо, нашел уже. интересная книга.
да уууж.
не буду оправдываться, но у меня Хилл, Титсше был и еще пара книг(вроде применение оу в изм. схемах.), книги по тр. схемот., да ж. радио- все что подкинул знакомый инженер, ведь тогда не было интернета, а книги редкость.(особенно в моей родной деревне))). будучи студнем др. книги читал)
имхо: думать всегда надо, а все есть только не у нас).

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 03-07-2009 13:49
а чего оправдываться-то - Вы здесь ни при чем - это веяния времени...
с книгами всегда было туго - я ее тогда ризографировал (сейчас наверное и слова такого нет), впрочем как и все остальные - кому везло: доставал, а дальше по рукам шли копии, да и то у кого доступ к копирографам был...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 03-07-2009 14:27
вот решил по-ностальгировать:
http://www.books4all.ru/description/728.html об авторе
http://www.radioscanner.ru/files/download/file6541/lineynie_is_v_rea_1979.djvu - книга

Войшвилло Г.В. Усилительные устройства: Учебник для вузов. - М.: Радио и связь, 1983. - 264 с., ил.
http://files.zipsites.ru/prikladnye_nauki/otrasli_promyshlennosti/Voishvillo_Usilitel%27nye_ustroistva.rar (к сожалению не первая книга 75-го года)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 03-07-2009 15:04
Войшвилло Г.В. Усилительные устройства: Учебник для вузов. - М.: Радио и связь, 1983. - 264 с., ил.
http://files.zipsites.ru/prikladnye_nauki/otrasli_promyshlennosti/Voishvillo_Usilitel%27nye_ustroistva.rar (к сожалению не первая книга 75-го года)

зато моя ровестница))

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 13-11-2009 22:09
to shf05

Коллега, Вы, помнится мне, как-то "проговорились", что у вас применен линейный усилок. Появился ли за истекшее время какой-либо внятный опыт реальных измерений его Zвых? Впечатлениями\ощущениями по этому поводу поделиться можете? (в части правдоподобности, повторяемости, воспроизводимости результатов, практических величин углов Zвых ?)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 16-11-2009 08:51
уважаемый falcon, к сожалению внятного опыта у меня не появилось-
1. не так много было "выпущенно" таких усилков
2. лично я усилки не настраиваю и как следствие все они проходят мимо моих рук.
3. я лишь разработал метод измерения, попробовал ее на нескольких усилках, указал на что обратить внимание
4. сейчас в усилках имп. не измеряют- удовлетворяются коэф. несогласовнности.

что же все таки я имею-
1. необходим довольно точный измеритель напряжения (я использовал цифр. вольтметр сточностью до 1мВ при сигнале около 30В). измерить стрелочным вольтметром и получить какой-либо полезный результат весьма маловероятно.
2. при "хорошем - 70-80С" прогреве усилка результат может изменится процентов на 30 (имхо- где-то растет(или падает) акт. сопротивление, где-то плывет индуктивность... это з-т от частоты усилка).
3. в итоге если проводить измерения с одним и тем же усилком при напряжениях от единиц до нескольких десятков В, то результат отличается где-то на 15-20%. имхо- погрешность метода или нестабильность параметров усилка при изменении Uвых.

ПС- проговорюсь, что видел ПВЗ2008 изнутри- там импульсный усидок.
и еще ряд "ведущих лиц" активно выступают против линейного усилка, то ли под давлением внииэ то ли от того, что "всегда так делали", то ли от длинной шеи... вобщем будущее линейного усилка под большим вопросом и к сожалению, несмотря на все вышеописанные его недостатки и результаты моделирования(пока не могу их представить) меня упорно не хотят слушать...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 16-11-2009 23:06

Ну, тогда я поделюсь кой-чем.
Сообщу сразу:
- глубоких, целенаправленных только на это, исследований не было, т.к. текущие вопросы тоже нужно решать;
- прецизионных приборов тоже не было (и нету);
- усилки у меня класса С.

Ну, далее, пожалуй продолжу с конца ...
Я ведь неспроста интересовался результатами измерений на линейных усилителях. У меня их кот наплакал.
Одним из них условно можно считать собственный усилок моей измерительной системы. Чего я решил именно его проверить - это потому что практически доподлинно знаю, что изготовитель туда встроил последовательные с выходом отключаемые резисторы 75 и 150 Ом.
За точность этих резисторов не поручусь, но скорее всего они не хуже чем 1%

Измерял это дело со 150-омным выходом при помощи вольтметра В3-38 - стрелочный, широкополосный, кл.точн. 4,0 - измерял методом трёх резисторов.
(Кстати, пробовал цифровым, встроенным в систему селективником с разрешением до фиг знает какого знака - получается фигня, т.к. из-за особенностей формирования сигнала усилка цифры мельтешат во 2-м...3-м знаке после зпт, выбрать правильное среднее значение архитрудно. Стрелочный же В3-38 достаточно инерционен, стрелка не дёргается, показания считывать удобнее, хотя, конечно, о таком их разрешении мечтать не приходится).

Итак, мерил вых. импеданс 150-тиомного источника методом 3-х резисторов на f=220кГц.
Резисторы были:
193,53; 75,75; 26,02 Ом - измерены прибором Е7-22.
Получил напряжения соотв-но:
3,78; 2,25; 0,99 В
Отсюда определил Z=148,93-20,16j=150,3 (-7,7°) Ом. Отрицательность емкостной составляющей вых. импеданса определил путём подключения конденсатора параллельно одному из резисторов - напряжение при этом снижалось.
Теперь откуда взялась емкостная составляющая Z, коль последовательно с усилком включен безреактивный резистор?
- Тому в первом приближении есть простое объяснение: это ни что иное, как параллельно сидящий резистору цифровой селективник. Пришлось измерять именно в такой схеме, т.к. цифровой генератор моей системы чудён, начинаешь резисторы переключать с разрывом цепи - от коммутационных помех "глючит" и скачком начитает давать на выходе фиг поймёшь что. Ёмкость этого параллельного селективника, измеренная на 1кГц, сост. прибл. 1270 пФ ... ну, добавим ещё ок. 80пФ - ёмкость собственно В3-38. Итого считаем, что 1350 пФ.
Емкостное сопротивление 1350пФ на f=220кГц сост. ок. 535,9 Ом,
а реальное выходное сопротивление параллельносоединенных 150 Ом и 1350пФ будет 139-38,9i = 144(-15,6°) Ом (Сравн. с ранее определенными 148,93-20,16j=150,3 (-7,7°) Ом - не такое уж большое отличие, помня класс точн. вольтметра и невысокое разрешение шкалы).
... Расчитанная из полученных значений ЭДС (U холостого хода) генератора у меня вышла 6,7 В, а измеренная В3-38 - 6,61 В


Теперь включил на генераторе Zвых = 75 Ом.
Метод - тот же самый, трёх резисторов. Величины резисторов те же самые, т.е.
193,53; 75,75; 26,02 Ом.
Напряжения на этих резисторах намерил соотв-но:
4,81; 3,37; 1,72 В
Zвых определил: Z=68,57-29,84j=74,78 (-23,5°) Ом
Если же посчитать параллельную цепь из 75 и 535,9i Ом, то её вых. сопр. будет = 73,6-10,3i=74,3 (-8°) Ом
ЭДС расчетная: 6,56 В, ЭДС измеренная: 6,66 В


Теперь об измерениях Zвых усилителей класса С

Ну, прежде всего, отмечу, что МОДУЛЬ Z получается достаточно одинаковым, несмотря на разные приборы.
Например:
Z = 132,46; 134,25; 129,03 Ом
соответствуют применённым приборам
"ВЧ тестер"; V-метр РЕТОМа ВЧ широкопол.; селективный V-метр РЕТОМа ВЧ

Ещё:
Z = 137,38; 136,77; 134,76 Ом
- соотв.
"ВЧ тестер"; В3-38; селективный V-метр РЕТОМа ВЧ.

- В общем, модули Z определяются достаточно одинаково и вполне могут быть реально использованы с целью выбора лучшего согласования работы усилка на заданную резистивную нагрузку, чего не скажешь об углах, которые могут получаться с отличием в 10, 20, а то и 30°

Но в моих усилках существует такой "фокус" (из-за чего я и "полез" потом измерять Zвых. своего генератора? - да чтобы убедиться, что метод не врёт!):
измерения Zвых усилителей класса С методом 3-х резисторов постоянно показывают либо чисто реактивное сопротивление, либо, что ещё хуже, очень реактивное с отрицательной активной составляющей!
Но и тут тоже не всё так однозначно.
Допустим, определили, что Zвых вышло минус-активно - индуктивное (при подтыкании ёмкости напряжение чуть-чуть возрастает).
Как можно проверить, что не ошиблись? - ну, расчетом предсказать напряжение на резисторе некоего другого сопротивления, а потом его измерить. Хорошо, рассчитываем на резистивную нагрузку (сопротивление которой заранее известно), подключаем эту нагрузку и ... и если она близка к некоему среднему (условно говоря "номинальному") значению, то действительное напряжение на ней совпадает с расчётным оч. даже неплохо. А если посчитать то же самое для оч. небольшого (единицы ом) сопротивления - то шиш, - не совпадает совсем!
...Ну. ладно, допустим, режимы близкие к ХХ или КЗ не являются рабочими, а в пределах некой "рабочей" области сопротивлений у нас определено всё примерно точно, но тогда, зная Zвых, мы сможем предсказать напряжение и на резистивно-емкостной нагрузке? - Конечно, сможем! Считаем и предсказываем, что при параллельном подключении такой-то емкости у нас должно "подбросить" Uвых на, например, 13 В. А реально - проверяем - подбрасывает где-то на 1...2 В - вот тебе и на.

Короче, на данный момент рассудил примерно так:
- выходное сопротивление моих постов с усилками кл. С весьма нелинейно и оч. существенно зависит от нагрузки и её характера (реактивности) в том числе. (И вследствие этого практически не поддаётся измерениям, основанным на теории эквивалентного генератора . И поэтому реальное качество их работы в реальном тракте находится под большим сомнением!).
Чтобы убедиться в общей правильности этого суждения наблюдал осциллографом форму непосредственно выходного сигнала МУС на стыке МУС-ЛФ при различных нагрузках выхода ЛФ (в моих постах такая возможность есть) - сигнал МУС, действительно, очень даже заметно меняет свою форму. Иногда даже с очень безобразным нарушением симметрии отриц. и положительной полуволн.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 17-11-2009 08:14
имхо- отличные результаты с линейным усилком.

с усилком класса С.
мои соображения:
1. вых. сопр. действительно очень нелинейно, когда на выходе биполярные транзисторы.
2. измерять надо только по 1-й гармонике, ибо "кривая" форма сигнала- это как минимум Кг процентов 5-10, следовательно точность...
3. насчет того, что усил. класса С не любит реактивную нагрузку это факт.
обьяснений этому несколько. самое простое- это изменение времени откр.(необх. закачивать мощность в реактивность) и закрывания транзисторов (нобходимо сбрасывать реактивную мощность).
многое еще зависит от того полевые или бипол. транзисторы на выходе.
каким драйвером управляется ключевая схема (если он вообще там есть).
могу предположить, что с увеличением частоты эти эффекты оказывают большее влияние.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 17-11-2009 21:14
Продолжаем разговор.

.... Из вышеприведенных (мною) сведений чисто логически можно предположить (допустить), что разгрузка\облегчение режима\ такого усилка может-таки возыметь результатом некий положительный эффект, сделав его работу более ... правильной, что ли.
Нынче имел счастье проверить, так ли это на самом деле.
Конструкция аппаратуры, с коей я имею "удовольствие" работать, вообще, не предусматривает регулировку выходной мощности нормальными методами, но даёт возможность один раз ступенчато снизить её посредством добавления в первичную обмотку трансформатора МУС нескольких витков. При этом нагрузка на МУС, естественно, снижается, но даром это, естес-о, не проходит, возрастает выходное сопротивление аппаратуры.

Но, тем не менее, применив метод трёх резисторов для измерения Zвых,
- на резисторах, например, 193,53; 75,75; 26,02 Ом получаем, например, напряжения:
84,6; 43,1; 16,5 В соотв-но - прибор - "ВЧ-тестер". В рез-те Zвых=115,448+219,804j=248,278 Ом
или же
82,4; 41,3; 15,5 В - при измерении В3-38. Откуда Zвых=75,20+233,407j=245,222 Ом
- Угловая разница в измерениях для двух разных приборов здесь составила порядка 10° , разница по модулю практически незначительная.
Однако, стоит обратить особое внимание, что активная составляющая здесь вышла уже далеко не отрицательная, в отличие от примеров приводимых ранее!
Итак, как и ранее, предположим, что мы в самом деле определили настоящее Zвых. А что означает знание Zвых? - ну, например, то, что мы теперь сможем рассчитать сигнал на любой нагрузке, подключённой к такому источнику. И если расчёт совпадёт с действительностью .... то найденное нами Zвых действительно походит на настоящее.
Сделаем такой опыт.

Для результатов измерений прибором "ВЧ-тестер" находим, что:
- напряжение на нагрузке 72,39 Ом должно получиться 41,5 В. Измерил - 41,3 В;
- ток через резистор-нагрузку с сопротивлением 1,26 Ом (у меня такое сопротивление ВЧ амперметра) должен пойти 0,666 А. Измерил: 0,667 А.

Для В3-38 :
- напряжение на нагрузке 72,39 Ом должно получиться 39,73 В. Измерения дали - 39,95 В;
- напряжение на 72,39 Ом с параллельным конденсатором 2629пФ должно было выйти 41 В. А по измерениям вышло - 40,2 В.

В общем, очевидно, что хотя не всё уж так идеально, по сравнению с давешними опытами, результаты получаются ну просто несравненно адекватнее - просто небо и земля. Стал быть, Zвых менее нагруженного усилка стало гораздо линейнее ...

Но тут есть одно "но", которое не нравится. И это не снижение выходной мощности (её тут и так с избытком), а рост выходного сопротивления: 245...248 Ом, в то время как мне, допустим, нужно 75...80.
Ну, тогда, в линейном фильтре ещё транс есть - можно снизить Zвых, переключившись на отпайку ниже ... - ну, переключился и ... сразу же намерил ... конечно, не в такой уж степени, но, тем не менее почти тот же давешний кошмар с отрицательной активной составляющей и нежелании подчиняться теории эквивалентного генератора. И плюс к тому поимел уменьшение входного сопротивления много ниже желаемого, т.к. выходной сигнал в линию и входной из линии проходят через те же самые обмотки того же самого транса, что в линейном фильтре.

Что получаем в итоге? – дилемму! (или даже трилемму):
- Передатчик можно, условно говоря, «согласовать» в двух вариантах – менее мощном и более мощном, но в обоих случаях МУС перегружается и приобретает явно выраженное нелинейное Zвых, вследствие чего оказывается непредсказуемым при изменениях в сопротивлении тракта!
- Менее мощный, но «согласованный» вариант МУС перегружается чуть меньше более мощного, но этого всё равно достаточно для его плохой предсказуемости, плюс к тому вынуждает работать с очень сильно рассогласованным приёмником (т.к. сигнал туда-сюда проходит через одни и те же трансформаторы)!
- Несогласованный вариант передатчика, работающего на сниженной мощности, несмотря на свою явную несогласованность, обладает положительным (т.е. более-менее линейным) Zвых, его работа на произвольную нагрузку относительно точно вычисляется (предсказывается), плюс к тому, приёмник в этом случае оказывается неплохо согласован.
Что выбрать????

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 17-11-2009 22:24
может в эмиттеры сопротивления поставить?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 17-11-2009 22:44
Не-а.
Во-первых, они там уже есть. Небольшой омности.
Во-вторых, для VT принципиально нужен ключевой режим - сиречь форсированное открытие до насыщения. Большие омы в эмиттерах будут этому насыщению препятствовать, обеспечивая на "своей" полуволне активный режим транзистора. Следовательно, рассеивание мощности, следовательно нагрев. Радиаторы не потянут, помрут транзисторы.
В-третьих, сквозные токи возрастут, т.к. база-эмиттерные ёмкости станут перезаряжаться дольше - дополнительный нагрев.
В-четвертых, выходной каскад не комплементарный, т.е. один VT будет работать на нагрузку эмиттером, а другой коллектором - т.е. заведомо криво.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 17-11-2009 22:53
та-ак, чую надо схему смотреть

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-11-2009 00:07
:) Лучше не смотреть - без слёз глядеть на такой шедевр ультрадешёвой схемотехники просто невозможно.

Вообще порой откровенно удивляюсь как это так столько лет по всей стране массово работало, работает до сих пор, да и ещё добрый десяток лет работать будет! Причём это самый мощный передатчик среди аппаратур такого класса. (и, к большой досаде, в плане регулировки мощности практически неконтролируемый).
Ответ нахожу только один: жёсткий, бескомпромиссный ключевой режим лишь спасает.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 18-11-2009 00:29
уф - еле нашел - да уж: хренотень еще та
наверное выходную мощность можно регулировать (все фантазии, что приходят в голову):
R14
увеличить R22
или между xs3 и xs4 ("работа") вместо накладки установить резистор
между xs3 и xs4 ("работа") и xs4 и -МУС установить резисторы
выйти из "работа" в "ТЛФ" и далее r11 (наверное убрать), R12 и R13

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-11-2009 09:00
а можно мне схемку?)

с резисторам в эмиттере не факт, что хуже будет- надо просто подавать напряжение в базу повыше. Хотя без схемы могу и ошибаться. Мы подавали на базу напряжение выше, чем на коллектор, ток ограничивали резисторами, параллельно базе стоял имп. диод и резистор- работало без радиаторов... хотя не на МГцах.
и еще интересно, как там транзисторы до сих пор живы- слышал, что у имеющихся на складах с 85-х транзисторов (коих еще оч. много) проц. в 30-40 уже деградировали pn переходы, что получается странный прибор- что то среднее между резистором и диодом.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-11-2009 09:02
Что выбрать????


ЛИНЕЙНЫЙ усилок!

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 18-11-2009 09:18
а можно мне схемку?)

это к falcon, или мне с его разрешения

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-11-2009 10:57

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 18-11-2009 13:14
если делать на совковой эл. базе, то много тут не переделать, я бы добавил обратно вкл. диоды к базам транзисторов, ну может еще резисторы в пару мест. да еще vt5 vt6 включить с диодами в КЭ.
хотя видел схемку, где с помощью логики делают "мертвое время" для переключения транзисторов, можно было бы попробовать.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 18-11-2009 15:12
Господа товарищи коллеги!
По данному эпизоду у нас с вами, очевидно, имеет место взаимонедопонимание. Толкую прямым текстом:
Я не собираюсь (и не имею возможности) чего либо здесь переделывать, тем паче экспериментировать, и тем пачее разрабатывать и изготавливать чего-то свойское!
Мне нужно наладить аппаратуру и отдать её в эксплуатацию. И сделать это по возможности без лишней траты времени (а то дождусь, что мне начнут отрывать различные органы и проч. части тела).

В свете изложенной информации имеет место очевидность, что до идеала гораздо дальше, чем даже ползком до Пекина, а есть всего лишь такие варианты:

1) Вообще непонятный (нелинейное Z) псевдосогласованный (с отрицательным импедансом?) передатчик неслабой мощности (60 Ватт), который поведёт себя в тракте непонятно как. Приёмник при этом будет практически согласован.

2) Менее мощный (раза в два) но менее непонятный и почти такой же нелинейный (в смысле Z) передатчик, тоже псевдосогласованный и тоже с непредсказуемым поведением в тракте. Но согласования приёмника при этом добиться не получится.

3) Самый слабый передатчик, который в силу рассогласованности (Zвых больше Z тракта в 2,5...3 раза) выдаст в тракт ватт 20 (более чем достаточно) и почти признаёт классические законы физики для линейных цепей. И плюс практически согласованный приёмник.


Так вот, я давеча пытался попросить совета в выборе одного из этих трёх вариантов.
... :) Теперь уже не прошу, т.к. выбрал. Вариант №3.
... И теперь что бы вы ни посоветовали, для этого случая этот вариант №3 так и останется в силе, ибо моих сил на продолжение выбора наихудшего из плохого уже не осталось :)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 18-11-2009 16:38
Вариант №3.

аналогично
но Вы так же упоминали о невозможности регулировки выходной мощности

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / вых. импеданс передатчика

KXK.RU