время передачи РЗ и ПА

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- СДТУ - Общий раздел Телемеханика в электроэнергетике Оперативно-информационные комплексы Измерительные преобразователи Модемы и протоколы ТМ Каналы связи в электроэнергетике Высокочастотная связь по ЛЭП Цифровые системы связи и передачи данных О сайте и форуме Объявления Телемеханика и связь в энергетике / Каналы связи в электроэнергетике / время передачи РЗ и ПА

Страницы: 1

Автор	Сообщение
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302	Добавлено: 01-12-2008 09:10
	возможно вопрос глупый, но... разъясните кто может не могу понять безопасность 10е-6 для команд с выведенной задержкой (время прох 25 мс) или с ненулевой (напр. 25+5=30)? как ни вчитывался в нд- не смог найти одновременно треб-я на время прох. и над. и безоп. Цитировать
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718	Добавлено: 01-12-2008 12:16
	не смешивайте в одну кучу механизмы защиты от помех по сигнальным цепям, например, и возможности способа передачи... хотя с другой стороны, может быть давно пора начать говорить о совокупных параметрах УПАСК, определяемых не только механизмом передачи, но и надежностью аппаратуры, и другими механизмами и свойствами реализации, конструктивными особенностями... Для времени передачи некоторые для этого давно используют понятие Тас - реальное время передачи при заданном отношении сигнал/шум и состоянии канала с учетом действия всех других защитных механизмов, а не идеализированное номинальное время передачи... То же касается Безопасности: можно написать сколько угодно ноликов после запятой, определяемых механизмом передачи, но все это будет полной ерундой, если схемотехническое решение выходных цепей или их конструкция будут иметь вероятность пробоя, замыкания и т.д. много хуже (сюда же следует отнести вероятность возникновения помехи в сигнальных цепях - по входу-то защита есть (выдержка), а по выходу - нет (вряд ли следует учитывать выдержку по входу в следующей за УПАСК аппаратурой))... То же и в отношении надежности передачи: любой супер-пупер надежный механизм передачи можно легко испортить реализацией, например, конструкцией источника питания и т.д. ------------------------------- а в общем ... время, надежность и безопасность связаны с друг другом на уровне реализации (в выборе метода и способа передачи), когда одно размениваем на другое. В тех.данных эти характеристики практически не связаны... хотя это мы уже, кажется, обсуждали... Цитировать
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302	Добавлено: 01-12-2008 13:32
	Сергей, Вы 100% правы относительно надежности аппаратной части. Но вопрос мой поняли не в том ключе: например аппаратура "старого типа", полоса шоу и фильтра команд постоянны, вводя в аппаратуре параметр tср= 5,10,20,.. мс (duration time в англоязычном я так понимаю) получаем различную безопасность ценой увеличения времени прохождения, здесь никаких др. механизмов защиты не рассматриваем, пробои и замыкания, БП и тп выносим в отдельный вопрос. так вот если в вышеописанном аппарате установлено tср= 0, при этом время прох. <=25мс (и при опр. С/Ш не превысит 25мс), то безопасность 10е-6 для таких настроек или например для tср=30мс? по сути я не понял ТТТ, обьясните, пожалуйста. (или я вообще чего-то не догоняю))?) Цитировать
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718	Добавлено: 01-12-2008 13:50
	насколько я понимаю Вы говорите о следующем: в системах с ШОУ временем передачи можно "управлять" изменяя порог срабатывания реш.устройства (компаратора) или изменяя время интегрирования. Одного и того же времени можно достичь при различных комбинациях этих двух величин. И вопрос: что произойдет при постоянном пороге и увеличении времени интегрирования? Так? о каких ТТТ Вы говорите? Приведите цитату Цитировать
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302	Добавлено: 01-12-2008 14:52
	1, да, изменяем время интегрирования 2, вопрос в том при каком значении интегрирования дается вероятность 10е-6, ведь для разных времен вероятность сильно отличается. ТТТ к устройствам ВЧ связи 2007. п. 8,1: 8,1,14 про время прохождения п. 8,3: 8,3,1 8,3,2 8,3,3 - про надежность и безопасность, если необходмо- зацитирую, решил не засорять место на форуме. Цитировать
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718	Добавлено: 01-12-2008 15:05
	ну таких подробностей я не знаю, так как это зависит от конкретных реализаций аппаратуры... смутно припоминаю, что порог должен выбираться в диапазоне 70-80%... а вообще не надо заблуждаться по поводу того, что бесконечно увеличивая время передачи можно добиться любой безопасности (которая кстати зависит и от параметров воздействия - это мы тоже обсуждали), потому что одновременно вы сведете надежность к нулю... ШОУ - это компромисс... ... ищите книги/статьи Скитальцева/Микуцкого до 70-го года... там все обосновывается через вероятностные процессы Цитировать
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302	Добавлено: 01-12-2008 23:10
	))) с этих книг и пошел сыр-бор. увеличивать безопасность можно: 1, сузив полосу пропускания фильтра команд (ФК), сюда же отнесем уровень порога срабатывания (0...1*макс вых ФК) 2, расширив полосу фильтра шоу (ФШ) 3. вводя "время срабатывания"- если в течении этого времени сигнал на выходе ФК упал ниже порога срабатывания или появилась др команда, то счетчик времени сбрасывается и снова ждем Tсраб (напр. 5 мс) увеличивая любым методом без-ть, надежность снижается. так вот в ттт написано время прох. к. гр А <= 25 мс (при вывед задержке на приемнике), а надежность 10е-6 (непонятно для какой задержки). вот суть вопроса. имхо- можно сделать 25мс при "никакой" без-ти, а скаджем при 30-35мс выйти на 10е-6,,,-7. будет ли это "обманом ттт"? Цитировать
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718	Добавлено: 02-12-2008 00:11
	играть тем или иным параметром системы ШОУ бесполезно, поскольку в любом случае Вы останетесь в рамках ограничений принципа ШОУ, полностью описанных В.С. Скитальцевым. Кажущаяся "оптимизация" на самом деле значит, что Вы пренебрегаете тем или иным механизмом воздействий на приемник. Исходные "классические" параметры элементов ШОУ - полосы фильтров, пороги ограничений и т.д. - были рассчитаны исходя из типичных характеристик мешающих/импульсных воздействий на приемник на российских ВЛ. Практически подобные современные системы от систем 40-летней давности отличаются (из того, что влияет на принцип) только крутизной характеристик фильтров, а главное крутизной/скоростью решающего устройства (полная поправка по чувствительности/защищенности 0,5-1,5 дБ в лучшем случае). Все остальное - от лукавого - надо менять сам принцип... кстати в работах Скитальцева рассмотрены и варианты развития системы ШОУ, вернее приема команд в условиях мешающих воздействий (надо внимательнее читать. Например, параллельная двух-частотная передача) ...хотите верьте, хотите - нет: ложные 10-6 - это ограничение принципа ШОУ, действующее в рамках требований обеспечения надежности 0,01-0,0001 при времени передачи 25-40 мс при ОСШ=4дБ (в "классике" кажется так)... как мерить ложные мы здесь уже обсуждали - "стандартная методика" - это бледная тень от того, что реально происходит на ВЛ - ни один ШОУ приемник не выдержит измерений ложных при воздействии селективных помех или шумовых вспышек в диапазоне ОСШ от +10 до -35 дБ относительно пиковой мощности сигнала команды... так же как и не получите в ШОУ времен передачи 10 мс... или безопасности 10-20 резюме: ТТТ обмануть Вы можете, а вот эксплуатацию обманете ли? :-)) Вы иногда задаете вопросы, которые можно задавать только самому себе, сидя под одеялом, поскольку они относятся к категории: а почему вроде бы одинаковые системы в эксплуатации различаются, почему одна лучше другой? :-)) Цитировать
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302	Добавлено: 02-12-2008 08:31
	1, про игру параметров Вы правы на 100%. 2, варианты развития шоу я конечно читал 3, про ограниченность стандартного шоу вы тоже правы 4, если честно- никого обманывать не хочу, не собираюсь и не буду:) 5, возможно, вопросы наивны, но ответы на них дают порой больше чем на вопросы "о высших материях". имхо: традиционная шоу неэффективно использует выделенные ей ресурсы (время*полосу) с точки зрения достижения максимума без-ти и надежности, хотя видел цитаты людей готовых защищать "простое" шоу вместо 2-х 3-х и тд частотных PS спасибо за ликбез Цитировать
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718	Добавлено: 02-12-2008 08:44
	дело не в наивности вопросов, а в том что некоторые из них заходят на поляну конкурентной борьбы, и на них Вы в лучшем случае не получите ответа, в худшем - получите ложный... люди, защищающие простое ШОУ, безусловно правы, как и защищающие ДФЗ, поскольку по критерию эффективность/простота/цена они долгое время были вне конкуренции... просто времена чуть-чуть изменились... а в многочастотных методах есть такие "тараканы", зависящие от реализации, что свести на нет все их достоинства проще простого (примеры ищите рядом с собою) Цитировать
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302	Добавлено: 02-12-2008 09:12
	дело не в наивности вопросов, ... а ну значит я супернаивен, если пытаюсь найти на них ответы... просто исходные 99% моих вопросов касаются понимания постановки задачи, и переходят в др. русло... а в многочастотных методах есть такие "тараканы", ... усложнение ап-ры в 2 раза приводит к велич. сложности разработки на порядок... да, бывает, что "реализаторы" сами все сводят на нет... а посли них складывается стереотип мышления, если конечно нет аналогов реализованных не криво. Цитировать

Страницы: 1

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- СДТУ - Общий раздел Телемеханика в электроэнергетике Оперативно-информационные комплексы Измерительные преобразователи Модемы и протоколы ТМ Каналы связи в электроэнергетике Высокочастотная связь по ЛЭП Цифровые системы связи и передачи данных О сайте и форуме Объявления Телемеханика и связь в энергетике / Каналы связи в электроэнергетике / время передачи РЗ и ПА