А.Звягинцев "Возвращение", "Изгнание" и пр.

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Обсуждение фильмов / / А.Звягинцев "Возвращение", "Изгнание" и пр.

Страницы: 1 2 3 Next>>

Автор	Сообщение
Dimoglot гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 26-04-2004 02:08
	Я хотел бы поговорить о фильме "Возвращение", недавно опять получившем приз. Теперь – Главный приз на "Нике". Какие у кого мнения? Режиссера Звягинцева даже сравнивают с Тарковским. Я знаю, что Вы, уважаемый Xandrov, плохо относитесь к "Возвращению", но "раннего" Андрея Арсеньевича почитаете. В чем тут дело? Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 26-04-2004 19:20
	Да – я не понимаю всего этого неимоверного (но, кажется, уже спадающего) шума вокруг "Возвращения". Думаю, что этот шум, сопровождающийся призами разной высоты, толщины, вида материала и пр., следствием обычного нашего психопатического "толпового" эффекта. По принципу: если этот фильм премирован (скажем в Венеции) и о нем восторженно говорят на ТВ, да еще сравнивают с дебютом Тарковского, то и мне следует и думать, и говорить то же самое. Иначе меня же сочтут за… маргинала, что ли. Вот пусть я и буду тем отсталым маргиналом, но я не увидел в этом фильме ни общих формальных новаций, ни отдельных нестандартных ЗНАКОВ, приличествующих фильму, получившему столь шумные рукоплескания в наших "высоких" кинокругах, вплоть до личной встречи Президента России Путина с режиссером Звягинцевым. Возможно, именно некая, скрытая "от посторонних" глаз", политическая подоплека и подогрела рекламную сковородку "Возрождения". На мой взгляд, самый высокий ранг фестиваля для этого фильма – ежегодный фестиваль детского кино в оздоровительном южном лагере "Артек". Вот там бы этот фильм (без предварительного "накачивания" детей взрослыми восторженными дядями!) занял бы престижное… второе место. Впрочем… впрочем, посылать ли его в детскую аудиторию – это еще вопрос. По-моему, в "Возрождении" подспудно и, конечно же, не сознательно со стороны авторов, развивается все та же модная ныне примитивная "бандитская" тема, заполнившая наши экраны. Только здесь на подростковом, так сказать, - "подготовительном", уровне. Вот чему учит двух, почти малолетних, "домашних" (ну, уж не совсем "домашних"!) братьев этот, вдруг объявившийся в семье, "отец"? С одной стороны, вроде бы только нужному – самостоятельной жизни: вытаскивать из грязи машину, водить катер, терпеть "всепогодные" неприятности, умению находить пищу в любых обстоятельствах, самостоятельно тратить деньги и еще там чему-то… Все это выводит фильм как раз на детскую аудиторию. Мне лично (не знаю как другим) эта часть фильма совершенно не интересна. Она для – детей. Но, вместе с тем он учит их "праведному" мордобою в подростковых воровских ситуациях, господскому отношению к официантам в дешевых "едальнях-столовых", неотъемлемому праву взрослых раздавать детям "воспитательные" пощечины, вообще житию в мире, как в чем-то априори враждебном террариуме. И эта часть фильма тоже ведь адресована детям (и тоже лично мне совершенно не интересна). Не интересна, но… но я не хотел бы, чтобы у моего сыны был такой "воспитатель" в летнем лагере, в школе, во дворе… Ибо он (тут именно он!!!) намеренно взращивает в детях … "волчат". Именно тех самых, кто и составляет штатную подпитку завтрашних "братков", готовых к тому и физически, и духовно. Не видеть этого – значит не улавливать (на мой, повторю) взгляд вот этой подспудной принадлежности "Возвращения" ко все той же, уже набившей оскомину, экранной "бандитской" тематике. И потому, я думаю, этот фильм – не "ласточка" в некоем, всеми ожидаемом, всплеске-подъеме нашего кино. А забитая ЗНАКАМИ-ШТАМПАМИ еще одна лента из разряда "проходных", но по некинематографическим причинам временно вознесшаяся в какие-то там сферы. Повторю, это картина не для взрослого зрителя, она ДЛЯ ДЕТЕЙ. Например, в Санкт-Петербурге она продержалась в престижно-взрослой "Авроре" две недели – сборы были минимальные. Лично я смотрел "Возвращение" на вечернем коммерческом показе в Доме кино – зрителей было человек 50-60… Некоторым нашим юным "интеллектуалам" она нравится, но ведь они еще те "интеллектуалы": покажи им длинный "сокровенно-тарковский" кадр с водой и туманом, и они – тут же впадут в "интеллектуальную" кому. Или в блаженную нирвану – кто во что… Уж слишком они "инфантильно-гипнабельные", видать… А ведь интеллект – это совсем другое, нежели они о том прочитали в столь же гипнабельной кинопрессе.. А за Андрея Арсеньевича – да! Вернее за его "Иваново детство" (получившее того же Золотого льва в Венеции в 1962 году) я, пардон, готов любому "горло перегрызть". Иваново детство" (в отличие от "Возвращения"), действительно ФИЛЬМ ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ, хоть главный фигурант в нем тоже - подросток, ребенок. С уважением. И радостью, что, наконец-то, этот раздел у нас "сдвинулся с мертвой точки". xandrov. Цитировать
Dimoglot гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 26-04-2004 21:34
	Значит, у нас есть, наконец, возможность поговорить о моральной ответственности художника за свое творчество, Что Вы об этом думаете? Dimoglot. Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 27-04-2004 10:24
	А что Вы, Dimoglot, об этом думаете? Цитировать
Dimoglot гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 28-04-2004 22:56
	Я думаю, если художник – профессионал, то он не только прогнозирует, но и намеренно планирует некоторые эмоциональные реакции и идеи в своих зрителях. И, конечно же, он должен отдавать, хотя бы себе самому, моральный отчет о "содеянном". Вы здорово сказали, что "Возвращение" это как бы террариум, в котором живут герои. Выстраивается этот "Террариум", если присмотреться, целой системой ЗНАКОВ, тоже, как Вы верно сказали, - не слишком оригинальных. Смотря этот фильм, постоянно ловишь себя на мысли, что все это уже где-то видел: по мизансценам, по игре актеров, по виражу кадров… Но это – киносемиотика. А вот по морали. Если художники не будут отображать жизнь "как она есть", то как же наши потомки узнают – какова же при нас была эта самая жизнь, со всеми ее "обратными сторонами"? Вот был же в свое время глубоко моральный Рембрандт со своим "Возвращением блудного сына", но был и "хроникер" Питер Брейгель. И оба они интересны нам, и важны "матери истории". Может (говорю гипотетически!) некоторые фильмы не надо показывать сегодня, а приберечь их нашим потомкам, для того времени, когда их сегодняшняя "вредность" будет снята временем? Но, с другой стороны, фильмы так быстро стареют и становятся просто неинтересными, что кто же их будет смотреть в будущем? Разве только специалисты по истории… Например, фильм Алексея Германа, на мой взгляд, уже настолько устарел, что смотреть его – мука смертная. Так может, он спустя 20 лет после выпуска станет интересен историкам? Или через 50. Но почему-то мне кажется, что он им никогда уже не будет интересен. Как тут быть? И относится ли "Возвращение" к такого рода фильмам? Dimoglot. Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 29-04-2004 17:08
	Я совершенно с Вами, Dimoglot, согласен, когда вы говорите, что художник: "намеренно планирует некоторые эмоциональные реакции и идеи в своих зрителях". Это ведь, кстати, очень трудное занятие. И именно те, кто не способны это делать, чаще всех говорят, что к этому и не стремятся. Рассмешить или вызвать слезы – даже в быту такие люди на счету, они не так уж часто встречаются. Это и есть непостижимое таинство, чудо искусства. На экране мелькают какие-то световые пятна и тени, в люди в зале – падают в обмороки или начинают в неистовстве рвать экранное полотно. Многие умеют внятно (и то – не всегда) рассказать, они у нас и проходят по ранжиру "интеллектуалов". То есть, газетно-книжно начитанных людей. Таков, по-моему Александр Сокуров. А еще есть "насмотренные" режиссеры, с удовольствием цитирующие то, что видели в чужих картинах. Таким стал, к сожалению, "поздний" Андрей Тарковский. Не без этого и Звягинцев. Хотя всякому понятно, что источник всегда важнее своего клише. Но в наше время – время художественных карликов – даже грамотно процитировать или умно повторить чужую мысль уже - достижение. Особенно с учетом того, что большинство юных зрителей (а они сегодня в основном и заполоняют залы, на них, кстати, совершенно целенаправленно ориентировано нынешнее проамериканское кино) и читают мало, и настоящего кино не знают - до них оно не "доходит". Взять хоть "Русский ковчег" Сокурова, совершенно справедливо (наконец-то!) проигнорированный на последней "Нике". Если бы массовый наш зритель был хотя бы поверхностно знаком с изданным у нас двухтомником "Россия в 1839 году" французского путешественника-исследователя Астольфа де Кюстина, жившего в XIX веке, то вся эта претенциозно "сокуровски-авторская" скучная мешанина из цитат де Кюстина вызвала бы у него лишь легкую брезгливость (с учетом того, что имя Астольфа де Кюстина – естественно - отсутствует в титрах фильма). К сожалению, именно посредством нашей неосведомленности и политической конъюнктуры усаживаются на Пегаса нынешние карлики "гении", постоянно себя хвалящие и жалующиеся на "непризнание" коллегами по творческому цеху. Александр Николаевич среди таких – первый! Вот он опять (в который уже раз) печалуется: "Русский ковчег" – картина особенная, если не сказать – уникальная. Но в России ее нормально не показать. Потому что встречена она была агрессивно и откровенно враждебно в профессиональных кругах. В России ее не видели!". (Газета "Смена" от 26.04.2004 года, стр. 10). Вот так – с финальным восклицательным ЗНАКОМ. Но ведь это "до боли знакомая" чисто тартюфианская ложь. Снятая единым кадром ПОЛУТОРОЧАСОВАЯ видео- (видео!) лента "Русский ковчег" была показана по ТВ в дни празднования 300-летия Петербурга на престижном 1-м канале в самое престижное время. Да и не один раз она являлась на нашем телеэкране! Растиражирована они и на кассетах, валяющихся в киосках по всему российскому свету. А где же показывать телефильм, как не телевидении?! На видеоэкране?! Ведь в кино- (кино!) театрах (за исключением нескольких столичных мультиплексов, вечно занятых кассовыми американскими картинами), в той самой действительно-глубинной "России" нет технической возможности прокатывать видеопродукцию на больших дорогущих экранах. С такой же претензией могли выступить сотни телеавторов!!! Но они же, как бы это помягче сказать… не сознательные… шарлатаны по отношению к своей публике, не любители "на чужом горбу" влезть в трагическую когорту несправедливо замалчиваемых "сопротивленцев" всех времен и народов. Даже на Каннском кино- (кино!) фестивале "Русский ковчег" показывали в кино- (кино!) варианте. А уж насчет техники во Франции чего и говорить… - хватает ее в сей стране. Но ежели кинофестиваль, так изволь – соответствуй техническим параметрам кинопоказа. Или откажись! Поставь в известность своих "настырных" продюсеров о своем предварительном публичном заявлении о недопустимости подобного волюнтаризма с посылкой видеоленты на кино- (кино!) фестиваль. Разве мало в мире видеофестивалей???!!! Но ведь не заявил наш "гений одного кадра" (а ведь были, были и до него подобные фильмы!), а личной персоной пожаловал в Канны на предполагавшийся фурор. А когда фурора не случилось, тут же – про неправильные условия показа. Сначала Каннским устроителям, потом – своим, российским: обидели, не признают, игнорируют… Да только профессионалы-то (в первую очередь они!) сами доки в подобных оправдательных "штучках". Они-то знают, в чем, на самом деле, вся эта история и адвокатская шумиха со стороны сокуровской клаки. Дело в том, что картина – вторична и скучна. Не - "интеллектуальна", в явном противоречии с тем, что всегда с придыханием лепечут о резво размножающемся "кинопродукте" Александра Николаевича малолетние возрастом или умом "интеллектуалы". Ему бы остановиться, подумать о жизни, о себе, о кинематографе (который он не любит, в чем неоднократно признавался публично) заняться, наконец… каким-то "любимым" делом, хоть рекламным бизнесом… Ведь сокуровская нелюбовь к кино (а с ней и ремесленная торопливая примитивность), пардон, "прет" от его лент, как специфический запах в зоопарке. Где вроде и животные-персонажи налицо – в клетках, и свистят-рычат-тяфкают не по-человечески, но… ненастоящие они какие-то, скучные, сонные и тоскливые. Не потому, что они такие и есть в жизни, а потому, что поставлены в несносные условия – искусственно-ложные, убого-примитивные, и существование их – бесконечное мучительное прозябание, однообразно и клишировано повторяющееся в их, несчастных от рождения в неволе (а не в жизни), отпрысках, - прямо как у персонажей в чередующихся сокуровских фильмах… Будь то Гитлер, Ленин, или вот эта сладко-эротическая парочка – отец и сын… Сейчас Александр Николаевич "приступил" к съемкам очередного шедевра, о первом кадре которого, уже протрендела российская добродушная пресса (никак, опять в противоречии с возмутительным умолчанием профессионалов и при тайном посредстве продюсеров!!!). А вот посмотрим, вдруг эта лента тоже будет снята "оригинально", под книгу Гиннеса, скажем, на нестандартно перфорированной кинопленке?! Тогда опять с кинопрокатом возникнут неодолимые трудности. Зато – каннские претензии… А с ними и очередное оправдание в том, почему зритель вынужденно "не идет" на плановый сокуровский фугас – ясно! из-за козней кинопрофессионалов всех мастей! Но, может, опять дело будет не в технических условиях? Кстати, Александр Сокуров учился во ВГИКе на научно-популярном отделении у Александра Згуриди. Говорил, что специально (не счел для себя нужным) не пошел к набиравшему в тот год будущих "игровиков" Сергею Герасимову (именем которого сейчас назван сам ВГИК). А ведь Александр Михайлович Згуриди не только снял за свою жизнь десятки выдающихся фильмов о животных, но и педагог был классический – умел подспудно "направлять" своих питомцев на путь любви к пернатым и парнокопытным… Так, может, у его ученика – Сокурова та же привязанность к "нечеловекам", только вот почему в "зоопарковом" варианте? Как говорится вопрос, но многое объясняющий… Нынче в нашем кино множество грамотных, умных, рекламно-деловых…А вот, что называется, "потрясти" силой собственного ума и сердца… - раз, два и обчелся (да и те – "невостребованные временем" досрочные пенсионеры). А ведь это и есть - настоящие таланты. Это качество и должно проверяться на вступительных экзаменах по режиссуре и операторскому искусству, а не только в актерстве. Именно Вас, Dimoglot, поджидает это испытание. Дай-то Бог, дай-то Бог, чтобы все обошлось благополучно. И чтобы эта профессия не принесла Вам много бед и несправедливых лишений. Уж слишком случаен в ней успех. Во многом он будет зависеть вовсе не от Вас, а от окружающих обстоятельств. От политических и от чисто клаковских… Есть у Вас группа Вашей будущей безоглядной поддержки? А западные "благожелатели", держащие в руках незаметные призовые и грантовые приводные веревки-бритвы (подобно тем, помните, в финале "Нетерпимости"? Я тоже раньше думал, что в искусстве (да еще именно при "быстротечном" киноинтересе) все решает талант… Знающие люди предупреждали – смеялся! Сейчас думаю иначе… Сейчас понимаю, почему Александр Николаевич со своим "Одиноким голосом человека" быстренько встал под покровительство Андрея Тарковского. Знаю и иных людей, практически помогших Сокурову устроиться на "Ленфильм", получить работу на "ЛСДФ". "Саша – покладистый человек", - сказал мне в позднем разговоре один из руководителей "ЛСДФ". И привел пример: когда были санкционированы убийственные переделки по одному документальному фильму, умный Саша взялся за них, а его сорежиссер – отказался, получив при сем, в отличие от "Саши", естественные административные неприятности. Потом Сокуров (подписав официальный акт о сдаче картины) стал ходить с личной (первоначальной) копией по общественным аудиториям, строить из себя "непризнанного", запрещенного. И, почитай, в "трудные моменты" всегда поступал так. Вот и весь секрет его "диссидентства"… с компартийным билетом в кармане, мелкими партдолжностишками и двумя версиями своих "шедевров" - одновременно. А поменялась власть – он публично расстался с ненужным уже билетом, и даже изобразил своего бывшего вождя с голой задницей. Вы, Dimoglot, готовы к этому?! Но тогда… тогда уходите на личный сайт Александра Сокурова. Там такие в почете. Но тогда не пеняйте на Аполлона, не дающего таким "деятелям" авторскую истину в Искусстве, а только возможность вторичного пересказывания чужих – истин… для псевдоинтеллектуалов. Это тоже – закон жизни. Так мы и не добрались до "Возвращения", но, может, потому, что и говорить о нем, собственно, - нечего. Или есть другие мнения? Ну, а припрятывать до "нужных времен" опасные с общественной точки зрения картины – это пустое дело! Здесь все решают денежные миллиардные обороты. Эта Ваша "моральная мечта" – маниловщина, друг мой, прекраснодушная маниловшина. Как говаривал один, далеко не сумасшедший в свои лучшие годы, политический деятель. Ну-ка умножьте быстренько в уме 17 на 22. Быстро, быстро!.. Все - Ваш ответ! Не знаете? Не успели?! Так-то… - здоровенький Вы мой… Вот наша молодежь смотрит "Телец" Сокурова и говорит своим престарелым "шнуркам": вот ваш вождь - олигофрен, вот кто устроил вам поганую советскую жизнь… А по существу сей "фильм" - глумление над старостью вообще. Так это и в Каннах расценили "профессиональные" буржуи. Кто лежал (даже в молодом возрасте!) с инсультом, меня поймет, а юные-здоровые… у них это (тьфу, тьфу, тьфу!) – впереди. Вот Вам еще один аспект разговора о нравственности в искусстве. С уважением. xandrov. Цитировать
da kyro Гость	Добавлено: 30-04-2004 23:36
	Вас, господа, снедает не имение пресловутого профессионализма у А. Звягигцева. Почему-то по вашему сверх-рассудочному суждению при отсутствии данной морали, так сказать, - человек не может ничего. Вы право, надо быть, забыли мсье Годара, Трюффо, Шаброля, Ромера… деятелей итальянского неореализма… и теперешнею буйную и превеликую силу молодых художников каковые творят истинное Искусство Кино, а не занимаются анализами проблем касательно ‘профессионализма’. Чего стоит стращающий профессионалов Р. Бресон, - изрекавший личное воззрение ‘о профессионализме-технике’. Я смыслю, что вам эта эссенция потребна также как Армия, генералам этой страны. Ваша псевдо-академическая игра не менее бессодержательна, чем затронутая тема [явственно высосанная из пальца]. Цитировать
Dimoglot гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 01-05-2004 20:38
	Здравствуйте, уважаемый (ая) da kyro! (Уж, простите, не знаю, как к Вам в этом смысле обращаться). Не очень ясно, что Вы имеете в виду, говоря о затронутой здесь теме, которая, по-Вашему, "явственно высосана из пальца". Если речь о связи морали и творчества, то тема эта "высосана" лично мною (далеко не первым) из "пушкинского пальца". Помните, в "Моцарте и Сальери" прямо говорится: "Гений и злодейство – две вещи несовместные". Тема эта постоянно обсуждается вот уже не один век. И тут не все так просто, ибо ведь и Оскар Уайльд написал свои лучшие вещи "до того", как сел в уголовную тюрьму, да и наш поэт Николай Некрасов, поговаривают, лично сёк крестьян, а вот написал же: "Где народ, там и стон, эх, сердечный, что же значит твой стон бесконечный…". То есть я потому и поставил эту тему, что Xandrov, на мой взгляд, тут не так однозначно прав, со своим покровителем искусств богом Аполлоном, как бы дарящим талант только моральным "человекам". А то, что в этом контексте Вы назвали французских "нововолновцев" и итальянских "неореалистов" – это интересно… Но, опять же, не очень понятно, потому что не конкретно. У Вас какие-то факты? Так раскройте их нам… Во всяком случае, в этом вопросе Вы не очень правы: не надо нас всех - "одной краской", мы – разные. И если бы Вы внимательней читали все материалы нашего сайта, то быстро бы сами это поняли. Однако если Вы называете "высосанной из пальца" тему профессионализма, то тут я с вами не соглашусь. Да! – Робер Брессон (пишется через два "с") действительно неважно относился к профессионализму и профессионалам. Я мог бы прибавить к этой фамилии еще не одну – людей думавших и думающих то же самое. Но вот Луис Бунюэль писал теоретические статьи по кино, и Абель Ганс поступал так же, а Пьер-Паоло Пазолини намеренно и умно занимался прямо киносемиотикой, а, французские "нововолновцы" – выходцы из одного теоретического киножурнала "Каю де синема", где от души не один год разбирали "по косточкам" построение кинофильмов, а американский режиссер Фрэнсис Форд Коппола, автор "Крестного отца" – и сегодня преподает, имея свою собственную студию, где молодые учатся снимать кино. А если еще вспомнить наших – Эйзенштейна, Кулешова, Пудовкина, Довженко… - писавших собрания теоретических сочинений и преподававшие всю жизнь… Да ведь и Андрей Звягинцев не без высшего художественного образования, и не без предварительной практической школы рекламного кино взялся за "Возвращение"… А зачем вообще по всему свету разбросаны киноинституты и киношколы? Зачем в них ежегодно устремляются тысячи молодых (и не очень) людей, как не учиться ПРОФЕССИИ? Ведь не только "там", но и у нас сегодня можно организовать ООО и снимать себе на здоровье без всякого диплома! (Впрочем, гляньте на продукцию наших "второстепенных" молодежных телеканалов. Вот там полно "творцов", явно не окончивших еще и средней школы, но устраивает ли Вас такой уровень творчества?) Здесь отдельные фамилии звания, регалии ничего не доказывают, только переводят разговор в любительское обоюдно-раздражительное русло. Тут важно понять, что в любом деле, где логическая или художественно-эмоциональная информация циркулирует между "адресантом" и "адресатом", кроме индивидуального таланта, гениальности, надобен ЯЗЫК этого общения. Как в речи и письме Ваш родной язык. Без него (и без прочих – других) – никак (Тургенев Вы, или фонвизинский недоросль). Это-то Вы понимаете, надеюсь? Вот законы ЯЗЫКА, то есть профессионального общения, и формулирует, в том числе, и киносемиотка – наука исследующая КИНОЯЗЫК (а есть еще ЗНАКИ скульптурные, живописные, балетные и т.д.). Причем, что у Xandrov'а хорошо, он переводит НАУКУ о ЗНАКАХ из чисто теоретического потока в практическое направление. Извините, но вот Вы, наверняка, сами не снимаете. А вот возьмите в руки камеру, нацельтесь на что-нибудь, и, если Вы не снимаете что-то просто "на память", для самого себя, как снимают тысячи тысяч обычных людей во всем мире, то Вы вдруг ощутите необходимость не просто "поливать" камерой туда-сюда, но необходимость что-то сказать тем, для кого вы это и почему снимаете. И Вы (если Вы, конечно, к этому способны) поневоле начнете выстраивать своим изображением ЗНАКИ, которые и понесут Вашему зрителю то, что Вы хотите сказать. Вот совокупность этих ЗНАКОВ и ЗНАКОВЫХ СИСТЕМ и есть ЯЗЫК – профессиональный способ ОБЩЕНИЯ авторов со зрителями. Хоть зритель (а Вы, видимо, зритель) эти ЗНАКИ не всегда "замечает", он их фиксирует подсознательно. Так, кстати, и должно быть в "идеальном" фильме. Но, прежде чем зритель, хотя бы и подсознательно, воспримет какой-либо ЗНАК, этот ЗНАК должен быть сознательно изобретен (или взят из уже имеющихся) автором фильма. Этим-то ЗНАКАМ и целым ЗНАКОВЫМ СИСТЕМАМ, то есть, этому-то ЯЗЫКУ и учат в киновузах и киношколах – от 2-х до 5-ти лет. Даже если не произносят загадочное слово – "знак". Об этом, повторю, говорим и мы здесь. И назвать этот наш разговор "высосанным из пальца", значит – ничего не понимать в кинопрофессионализме, никогда не учиться киноделу. И с "теперешней буйной и превеликой силой молодых художников" Вы "перегнули". Субъекты с "буйной силой" содержатся в дурдомах. А вот отсутствие наших "буйных и превеликих" на "теперешном" Каннском фестивале – вот это явный признак, наоборот, вялости нашей молодой режиссуры… Даже не слишком молодого завсегдатая Канн, упорного "тамошнего" сидельца Александра Сокурова, организаторы фестиваля, наконец-то, вычеркнули из разряда приемлемо "буйных"… творящих "истинное Искусство Кино"… Печально все это, и замечается многими, но, видно, не Вами… Что же касается именно "Возвращения", то тут я, пожалуй, соглашусь с Xandrov'вым: это фильм для подростков. Для подростков определенного ума и социальной ориентации. Я к таким подросткам не отношусь (никогда таким не был, да и сегодня уже не подросток), и мне не интересно это кино. И я тоже, как и Xandrov, не нашел в этом фильме художественных новаций, сопоставимых, скажем, с ЯЗЫКОМ фильма "Иваново детство", получившем тот же приз в Венеции в 1962 году. У Вас другое мнение? Так не горячитесь. Изложите свою точку зрения на "Возвращение", именно на него, а не на… нас всех, "господ", чохом. А сравнивать нас к какими-то там генералами… это может быть и лестно… для подростков, но к нам никакого отношения не имеет. Вы вот, простите, брякнули что-то раздраженное и – нет больше Вас (я уверен, что это Ваше первое-последнее послание), а мы здесь постоянно бьемся вокруг языка кинематографа уже почти два месяца. А Xandrov, думаю – всю жизнь. В киносъемочных и киносемиотических "боях" он, говорят, потерял ногу, волосы (на голове), и приобрел только горб и прокуренные легкие. И приличествующей всякому генералу дачи у него не было и нет. И лично я эти вольные беседы рассматриваю, как занятия, имеющие для меня практический смысл. Может, потому, что собираюсь поступать в ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ киновуз. Ну, и какое у Вас МОРАЛЬНОЕ право - по-русски, невразумительно - писать: "эта эссенция потребна также как Армия, генералам этой страны. Ваша псевдо-академическая игра не менее бессодержательна, чем затронутая тема [явственно высосанная из пальца]"? Хотели "эффектно" завершить свой "наезд", и исчезнуть навеки в интернетной тьме? Это Ваше право! Отдыхайте… А мы останемся и потянем это дело дальше… А, может, попробуем вместе? Впрягайтесь, не трусьте. Мы не кусаемся. Поздравляю Вас с праздником всех трудящихся… Dimoglot. Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 02-05-2004 00:18
	Все, ухожу на пенсию, на виртуальный отдых, буду отращивать утерянную в киносемиотических "боях" любимую ногу. Вы, Dimoglot, так ясно в этих Ваших двух последних "постах" (здесь и в "Иллюзии реальности") изложили суть и значение КИНОСЕМИОТИКИ, что лично я диву даюсь! Блеск!, - как говорит в таких случаях DejaVu. Только поменьше раздражайтесь, в пику чужому раздражению. Каждый из нас говорит, что думает, тем он и интересен. Тем занятнее, полезнее и разнообразнее сам наш сайт. Чем больше мнений, тем объемнее итоговая "истина". А насчет псевдо-, или не псевдо-, нашей академичности (или - не академичности) привожу пару цитат из размышлений, упоминавшегося Вами, - da Kyro, практического киносемиотика Жана Люка Годара ("Страсть: между черным и белым", 1991г.): "Съемка это фиксация события в качестве знака, и именно в тот момент, когда незаметно… грубо… таинственно… логически… значение свободно рождается из знака, детерминирующего и предопределяющего это значение" (стр. 69) И еще, из него же, только подлиннее: "Тот, кто дает увлечь себя монтажу, уступает и соблазну короткого кадра. Каким образом? Превращая взгляд в основу своей игры. Монтирование в соответствии с осью взгляда – это почти определение монтажа, его наивысшее устремление и одновременно его подчинение мизансцене. Монтировать так – это обнаружить душу там, где царит дух, это видеть страсть за хитросплетениями замысла, это победа сердца над разумом, достигнутая благодаря разрушению понятия пространства во имя понятия времени… Гениально мизансценированный фильм производит впечатление ряда сцен, подклеенных друг к другу, а гениально смонтированный фильм производит впечатление исчезновения всякой мизансцены (стр. 63). Ну, тем ли же самым, что и профессионал Годар, мы здесь занимаемся – типизируем кинематографические ЗНАКИ? Не отрицайте ПРОФЕССИЮ. Это уж самое низшее, глубоко неуважительное к предыдущим людским поколениям, и бесперспективное – занятие. С уважением. xandrov. P.S. А вот мы подождем. Может, кто еще и захочет поговорить о "Возвращении". Почему – нет?! У нас всех здесь равные права на "пост" и собственное мнение… Цитировать
da kyro Гость	Добавлено: 02-05-2004 01:43
	Правитель xandrov, поспевает пребывать и Dimoglot’ом и еще несколькими героями этого премиленького представления. Я вижу, что разгадать мою думу также сложно, как и ленты мсье Годара ‘Новая волна’ и ‘Хвала любви’… Проблема эта ваша, как впрочем, и той публики, что выходит из кинозала во время сеанса… Цитировать
Dimoglot гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 02-05-2004 05:10
	Разговор по принципу "сам дурак" – обычный способ уходить от прямого вопроса. Так, все-таки, может, сначала о "Возвращении", а уж потом о "Хвале любви", или сразу перейдем к "Муму? Кроме общих слов – никаких конкретных мыслей? Может, сами вышли из зала, или вообще не были на "Возвращении"? Не знаете даже - про что фильм? Хороши защитники "буйных и превеликих"… Не хотите про "Возвращение"? Откройте свою тему, хоть "Хвала любви", ведите ее, привлеките участников. А зачем входили в эту тему? Поболтать охота? Попикироваться? Тогда Вам в раздел "Привет, трепачи"… вот там – о том, о сем, о "сложной думе" в пустой голове, о трепотне, в общем. А здесь попусту не тревожьте. Нам вполнге хватит и своей коммунальной квартиры… Dimoglot. Цитировать
da kyro Гость	Добавлено: 02-05-2004 16:05
	Заседание продолжается… Вправду, - вам поболтать точно охота. Странно, почему в этот раз вы не приложили объемные распыления? Идея-послание фильма ‘Возращение’, для меня очень необычна, своеобразна. К форме не обращаюсь. Не интересует. Это фильм определения: каждый приходящий в жизнь человека - учит. Здесь [в Российской Федерации] картину ‘Возвращение’ принято не любить… но это возрастное, это пройдет… Здесь же так принято, - ‘признавать’ после жизни… Цитировать
Dimoglot гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 02-05-2004 19:54
	Ну, и лады! Вы назвали идею (это вовсе не "про что") "Возвращения" на свой взгляд: "каждый приходящий в жизнь человека – учит". Достаточно. Заседание свернуто, из-за отсутствия Вашего "интереса к форме", то есть к киносемиотике. И зачем тогда заходить в сайт под названием "Киносемиотика"? Почитайте анонс на главной странице. Удачи Вам на какой-то иной остановке интернета. Ждем другого участника. Цитировать
Рудольф Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 05-10-2004 12:36
	А еще есть \\\"насмотренные\\\" режиссеры, с удовольствием цитирующие то, что видели в чужих картинах. Таким стал, к сожалению, \\\"поздний\\\" Андрей Тарковский. Уважаемый Xandrov! Приведите, пожалуйста, практические примеры цитат у \"позднего\" Тарковского. Мой самый любимый его фильм (хотя, конечно, сложно сравнивать на таком уровне) - \"Сталкер\", поэтому узнать Ваше мнение об этом фильме было бы интереснее всего. С Вашим отзывом о \"Возвращении\" я полностью согласен, но, всё-таки, а). в этом фильме хороший звук (много ли сейчас фильмов с хорошим звуком? при том, что, например, качество работы звукорежа с человеческим голосом, степень внимания к нему, - совсем не техническая проблема), б). на безрыбье и рак рыба :) Но это уже оффтопик... Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 07-10-2004 02:19
	Здравствуйте, уважаемый Рудольф! Чтобы не быть голословным, я процитирую вот это место из беседы кинокритика Михаила Трофименкова с прямым учеником Тарковского Высших режиссерских курсах, кинорежиссером Константином Лопушанским (Журнал "Искусство кино" №10, 1997г.): "М. Трофименков. Третья претензия [к Тарковскому], если ее вульгаризировать, звучит примерно так: он все видел, а мы нет, и мы любили его только потому, что не видели фильмы, которые он цитировал. Очевидны ведь в "Андрее Рублеве" цитаты из "Седьмой печати", в "Жертвоприношении" из "Источника"… К.Лопушанский. …И звук гудка в "Жертвоприношении" – тоже цитата. Я помню, как в конце 70-х годов к нам на Высшие режиссерские курсы приходили многие режиссеры и один из них позволил себе сказать: "Да что там Тарковский! Это же все Бергман". Половина студентов встали и вышли. Мы уже видели все фильмы, на которые в своем творчестве ссылался, опирался Тарковский: видели и Брессона, и Бергмана по нескольку раз. Это не заимствования, а школа, традиция, преемственность… Ошибка критиков – в непонимании того, что в искусстве ничто не возникает на пустом месте. Творчество Тарковского развивалось в рамках определенного направления, и не случайно он сам показывал фильмы тех режиссеров, которые были ему близки. Он показывал нам Мидзогутти; в "Сказках туманной луны после дождя" есть кадр, где стоит стул, все выходят, и со стула падает женская накидка. Можно в связи с этим вспомнить "Зеркало" – кадр, когда дети выбегают из комнаты… Но если поставить под сомнение цитаты и реминисценсии, тогда нужно зачеркнуть всю поэзию, всю живопись… Одно дело – цитировать от неумения, от незнания, другое дело сознательно. В одной из лекций Тарковский говорил, что, увидев план в "Зеркале", напоминающий Бергмана, он решил оставить его – "дабы послать мой духовный привет Бергману". Он понимал это таким образом. Говоря о Тарковском, надо, может быть, говорить о диалоге, о цитатах как знаках уважения и утверждения духовного единства с тем или иным художником" (стр. 98-99). Как видите, можно и так трактовать цитаты Андрея Арсеньевича… Как "духовные приветы"… как "знаках уважения"… А можно сказать, что постепенно Тарковский иссякал именно как художник… Он ведь цитатен в своих фильмах насквозь, и обилие этих цитат со временем только растет. Еще в "Ивановом детстве" были поразившие всех яблоки в дождевых струях - прямая цитата из "Земли" Александра Довженко. Можно сказать, что "духовный привет" у Андрей Арсеньевича – гениальный "привет и знак уважения, а у режиссера Пупкина – именно бездарное обезьянье цитирование… А что сами по себе несение свечи в "Ностальги", пылающий дом-очаг в "Жертвоприношении", покосившиеся горящие кресты, остановившиеся мельницы, "свободные" лошади в разных комбинациях, показательные самосожжения (страшный смертный грех!!!), поливание сухого дерева, птица - знак души, символы "Инь" и Янь" на одежде, и пр., и др., что это, как не "духовные приветы" сотням режиссеров всех стран мира? Или… бесконечная череда набивших оскомину киноштампов? А вот эта квартира Сталкера радом с железной дорогой, когда буквально "мимо окон идут поезда" (был даже фильм с таким названием!) – не знакомая цитата? А эти "сиротские" буржуины в бассейне "Ностальгии" - разве не нищенски жалкая цитата из шикарного курортного заведения в бессмертном "Восемь с половиной" Феллини? А левитация в "Жертвоприношении" это не "духовный привет"… художнику Марку Шагалу? Вот несколько цитат из книги Майи Туровской "Семь с половиной, или Фильмы Андрея Тарковского (М., Искусство, 1991г.): "В финале фильма ["Сталкер"] – как это бывало и у Феллини – камера останавливается на личике больной девочки…" (стр. 141) "…целых семь лет этот человек [Доменико из "Ностальгии"], в прошлом, кажется математик, продержал взаперти жену и детей, пока их не освободила полиция… Вспоминается впечатление нашей кинематографической молодости: "Сладкая жизнь" Феллини и Штайнер, убивший себя и детей из страха перед атомной бомбой" (стр. 163). "…гардероб среди улицы, дружно опознанный критикой, - цитата из Бергмана, может быть, благодарственная" (стр. 167-168). Можно продолжать и продолжать… Можно вспомнить финальный пробег Ивана в "Ивановом детстве" и схожий финал в "400 ударов" Трюффо. А ворота без изгороди в "Ностальгии" – цитата из "Мушетт", и это совмещение макета дома и пейзажа в "Жертвоприношении" – уж не помню, откуда эта цитата… А уж самоцитат у Андрея Арсеньевича…. – не счесть. В общем, наверное, можно рассуждать и так и эдак – в зависимости от своего отношения к режиссеру, но… но если посмотреть на это "сквозь" мысль Пушкина о том, что художника должно судить по законам, им самим созданным, то… Вот цитата из самого Андрея Тарковского, из его "Лекций…", в которых он учит студентов азам честного творчества: "Приступая к работе, художник должен верить в то, что он первым воплощает то или иное явление в образ. Впервые и только так, как он его почувствовал и понял. Художественный образ — это явление всегда уникальное и неповторимое, в отличие от жизненного события, которое можно причислить к какой-либо серии напоминающих друг друга явлений" ("Лекции по кинорежиссуре", Ленфильм, стр.86-87). Вот и понимайте, как хотите, что же есть эти множественные цитаты в фильмах Андрея Арсеньевича… - "школа, традиция, преемственность", невинное совпадение, болезненное хвастовство в демонстрации знания мирового кино, художественная кража или "духовные приветы"… И еще: взглянем на цитату Тарковского с философской точки зрения. А вдруг все как раз наоборот? Ведь еще древние догадывались, что нельзя дважды войти в одну и ту же воду, т. е. именно жизненные события-то и неповторимы, тогда как "напоминающие" друг друга образы частенько "являются" в разные в разные художественные головы... Ведь именно это и демонстрируют фильмы самого Тарковского. Да, Андрей Арсеньевич – еще тот "философ"… --------------------- Что же касается звука в Возвращении", то, видимо, так оно и есть, как вы говорите. xandrov. Цитировать
Рудольф Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 15-10-2004 11:22
	Уважаемый Xandrov! Большое спасибо за развёрнутый ответ! Я сейчас не могу подробно, п.ч. работы много :( (чтоб её!), и ещё хуже - "внутренний кризис": я недавно начал читать что-то по семиотике, и всё... пользы, пользы в ней не зрю :), никак не пойму, как всем этим пользоваться при просмотре фильма. С другой стороны - прийти на сеанс и сделать вид, будто ничего не читал, тоже нельзя :) Большинство цитат, о которых Вы писали, я у Тарковского увидел, но как-то они меня не задели, т.е. я их не ощущал цитатами. И не всё из перечисленного я мог бы назвать и "духовным приветом". Например, настроение сцены в бассейне совсем другое, чем у Феллини. Душа-птица - она всегда птица, это уже психоанализ. А как относиться к живописи, музыке Баха? Фильм обязательно должен иметь полностью оригинальную фонограмму, и включение классической музыки - показатель творческого бессилия композитора, и режиссёра заодно? "он все видел, а мы нет, и мы любили его только потому, что не видели фильмы, которые он цитировал" По-моему, фильмы Тарковского, как раз, рассчитаны на тех, кто "видел", и ещё сомнительно, что сам Т. видел так уж много. Мне самому очень нравится, когда в фильме есть нечто "узнаваемое" (фильм становится длиннее :)), но до тех пор, пока сохраняется органика. Поэтому Годара я тоже очень люблю, а уж у него цитат столько, что сложно понять, когда же он не цитирует что-нибудь :) И вот что мне немного не нравится: если удалить из кинообщения в инете трёп, оставив только осмысленные заметки, основная тональность будет такой: Тарковский - плох, Годар - ничтожество, Пазолини - зловонный, Бергман - психопат, Рене - пустой, и тд. По-моему, как-то это нехорошо :( Цитировать
audience Группа: Участники Сообщений: 1	Добавлено: 15-10-2004 12:17
	"На безрыбье и рак - рыба". По мне, - фильм просто хороший. Цитировать
xandrov магистр Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 15-10-2004 23:16
	Здравствуйте, Рудольф! Вы написали: "Большинство цитат, о которых Вы писали, я у Тарковского увидел, но как-то они меня не задели, т.е. я их не ощущал цитатами" Ну, да. Просто во времена Андрея Арсеньевича (в 70-е годы особенно) банальное цитатное воровство стало принимать форму некоей публичной демонстрации своей киноосведомленности в западном кино. И заодно, некоторой фронды к власти. Мол, знаем мы, что есть и другое кино, не только совдеповское… У Тарковского это видно слишком отчетливо. Кстати, деление зрителей на "обычных" и "интеллектуалов" тогда и начиналось: те, кто видел западные образцы, видели в таких фильмах дополнительный слой (текст, если говорить киносемиотически), некую авторскую незримую позицию, авторскую "биографию", они и считались – интеллектуалами, а те, кто не имел возможности, посещать полузакрытые просмотры, сеансы в Домах кино, в фильмофонде "Белые столбы", бывать за границей… они этот дополнительный слой не улавливали… Ну, так и… - быдло, стало быть… В этом смысле – да, Вы правы, говоря: "По-моему, фильмы Тарковского, как раз, рассчитаны на тех, кто "видел"…" В нашей стране и сегодня можно запросто прослыть «интеллектуалом» по такой схеме… А на счет того, что: "если удалить из кинообщения в инете трёп, оставив только осмысленные заметки, основная тональность будет такой: Тарковский - плох, Годар - ничтожество, Пазолини - зловонный, Бергман - психопат, Рене - пустой, и тд. По-моему, как-то это нехорошо", - то тут хорошо бы отделить "мухи от котлет". Одно дело утюжить или возносить фильмы (делая это ОБОСНОВАННО, а не на подростковом, односложном: "клево – лажа"). Другое дело – этот поганый, какой-то такой болезненно- бабский (только бы дамы не приняли это на свой счет!!!) стиль общения, свойственный некоторым завсегдатаям Кинофорума. Они как мухи жужжат-жужжат и все попусту. Вот так – не надо! А если очень хочется, у нас есть раздел Игротека, а там тема "Привет, трепачи!". Кажется, это логично?!.. Что же касается того, зачем нужна киносемиотика, то почитайте сначала тему ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. Знаки – воспринимаемые сознательно или бессознательно – есть тот язык, на котором авторы общаются со своими зрителями. Если бы не знаки и знаковые системы, Вы вообще бы ничего не поняли и не ощутили в просматриваемом вот сейчас фильме. Просто, поскольку фильмы мы смотрим с самого "нежного возраста", то его язык входит в нас так глубоко, что на сознательном уровне уже и не воспринимается. Ну, за исключением новых знаков, только-только вводимых тем или иным автором. Кстати, это и неплохо, что ЗРИТЕЛЬ воспринимает "язык кино" на подсознательном уровне. Ну, скажем, для Вас абсолютно ясно, что если после общего плана человека идет крупно рука, сбрасывающая пепел с сигареты, - то это рука именно этого человека. Но как раз в данном случае имеет место автоматизм восприятия цепочек кадров на подсознательном уровне. Но, когда кино только начиналось, потребовались огромные усилия режиссеров, чтобы приучить зрителя "автоматически" определять: это рука того мужчины, или какого-либо другого??? Для этого существует множество стандартных ЗНАКОВ для зрителя: по цвету рукава костюма, по запонке, по типу сигареты, просто по наличию сигареты вот у этого мужчины (на общем плане), наконец, по движению фигуры мужчины и руки с сигаретой на стыке этих двух кадров. ЗНАКОВ таких великое множество, и талантливые авторы постоянно изобретают новые ЗНАКИ, взамен старых ШТАМПОВ… И как раз на этом уровне существуют оригинальные подмены "тел", "рук", "сигарет"… У Феллини есть такие "обманки". Это и есть самый общий случай КИНОСЕМИОТИКИ. Еще раз говорю: зритель может воспринимать такого рода знаки (например, грамматические) совершенно автоматически, то есть даже не понимая отчетливо, что перед ним на экране сложное "знаковое поле"… Другое дело, что АВТОРЫ фильмов, непосредственно производящие эти знаки и знаковые системы, - должны знать эту область своей профессии… Ну, как писатель должен же знать правила управления вниманием своего читателя, вот он и "орудует" запятыми, точками, тире… И на некотором общем уровне его понимают все, но "отдельные" читатели, хорошо знакомые с правилами грамматики, понимают автора – лучше. Для них, скажем, многоточие это не три ошибочные точки вместо одной (можно ведь и так понять, и это не будет катастрофой понимания), а ЗНАК некоего скрытого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО смысла прочитанной фразы… Ну, и т.д. С уважением, Xandrov. P.S. Конечно же, такого рода общие вопросы лучше разбирать в теме ВОПРОСЫ - ОТВЕТЫ. К "Возвращению" они не имеют прямого отношения. Цитировать
Брюзга Гость	Добавлено: 05-12-2004 20:27
	Ежели кому интересно, то 11 декабря в 21.40 по "России" пойдет "Возвращение". Цитировать
Николай Гость	Добавлено: 12-12-2004 10:17
	И как кино? У меня ощущение осталось прежнее.или даже еще более печальное.Здесь явно замешана политика, с этим валом премий разного пошиба. Ибо кина-то, собственно, нет, или маловато.Для детей, может и сойдет, но для Венецианского уровня - маловато. На мой взгляд. Цитировать

Страницы: 1 2 3 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Обсуждение фильмов / / А.Звягинцев "Возвращение", "Изгнание" и пр.