[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 38 		Добавлено: 15-03-2006 13:30
Неокантианец: По идее, если между А и Б отсутствуют какие-либо различия, то логично назвать их тождественными.

Но мы ЖЕ говорили, что вещи, между которыми нет ни отношения части к целому, ни целого к части, ни различия, будут тождественными между собою. Т.е. тождество - это не просто отсутствие различия. И, кстати, из приведенной цитаты следует, что Единое - это вещь.

По поводу "взаимо-безразличности". Наверно, лучше просто "безразличность", поскольку "взаимо-" - это уже наше действие по сопоставлению этих категорий как двух, наше составление их в пару. Сами-то они ни в какую пару не хотят - они безразличны ко всему. Поэтому их и категориями трудно называть: никакой категоричности тут конечно же нет. Поэтому они - просто элементы.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 35 		Добавлено: 15-03-2006 18:02
15) Парменид. Значит, бытие поделено между множеством существующего и не отсутствует ни в одной вещи, ни в самой малой, ни в самой большой? Впрочем, нелепо даже спрашивать об этом, не правда ли? Как, в самом деле, бытие могло бы отделиться от какой-либо существующей вещи?

Аристотель. Да, никак не могло бы.

Тут, мне кажется, произошёл некий логический скачок (зазор). До этого места мы говорили о Едином и Бытии абстрактно, как о сущностях, как о категориях. И обнаружили, что их соединение в Существующем Едином обусловливает деление этого Существующего Единого (а так же и Единого и Бытия) на бесконечное число частей. Не было речи о собственно наблюдаемых конкретных вещах, о непосредственно данном конкретном многообразии мира. И тут вдруг Парменид, ни с того ни сего, заговорил о вещах. Правда, может быть можно понимать здесь слово вещь в обобщённом смысле, как просто синоним существующего единого (одной из бесконечного множества частей исходного Существующего Единого). То есть вещь не как конкретная актуальная вот эта вещь, а скорее как возможность вещи (возможно, именно это и имел в виду Кипарис, когда в комментарии к этому пункту написал о "множестве всевозможных вещей").

18) Парменид. А остается ли единое целым, находясь во многих местах одновременно? Поразмысли над этим!

Аристотель. Размышляю и вижу, что это невозможно.

19) Парменид. Следовательно, оно расчленено, коль скоро оно не целое; ведь, не будучи расчлененным, оно никак не может присутствовать одновременно во всех частях бытия.

Аристотель. Это правда.

Данный пассаж тоже немножко удивительный. Ведь до сих пор, да и после него тоже, целое и его расчленённость ни в коем случае не были противопоставлены друг другу, а как раз наоборот: понятие целого подразумевает расчленённость. А в этом месте диалога, так получается, как будто бы пространство вступило в игру, оно как бы разнесло части целого так далеко друг от друга, что они перестали быть частями целого, стали как бы немножко независимыми друг от друга. Мне кажется, что в этом месте Платон как бы немножко играет с движением нашего мышления, как бы предлагает нашему мышлению на некоторое время забыть о целостности разделённого, обратить внимание исключительно на саму разделённость, разорванность Бытия (и Единого). А сразу вслед за этим отступлением, уже в самых ближайших следующих репликах, вновь возвращает наше мышление к осознанию целостности целого.

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 15-03-2006 19:06
2) Парменид. Поэтому если кто скажет в итоге, что единое существует, то не будет ли это означать, что единое причастно бытию?

Аристотель. Конечно, будет.


Замечается, у этой фразы, - следующий (первоначальный) смысл: "единое причастно бытию".

В оригинальном тексте нет причастности к бытию, там говорится, что бытие приобщается(присоединяется) к единому. Если быть ближе к современному языку - связываются понятие бытия и понятие единого

4) Парменид. Далее, называть ли нам каждую из этих двух частей только частью, или же каждая часть должна называться частью целого?

Замечается, что "единое существующее" не только само целостно, но и состоит из частей.

Целое на то оно и целое, что состоит из частей :). Смысл этого фрагмента (вместе с близлежащими) в том, что Платон различает "просто" часть и "часть целого". В первом случае ("просто" часть) целое может быть разобрано на части, т.е. части могут иметь независимое от целого "существование" (целое как разборная конструкция), а во втором случае "части целого" (элементы, говоря в современных понятиях) не могут быть отделены от целого (целое как структура)

5) Парменид. Что же далее? Каждая из этих двух частей существующего единого - именно единое и бытие, может ли оставаться особняком: единое без бытия как своей части, и бытие без единого как своей части?

Аристотель. Нет, не может.

Парменид. Следовательно, каждая из этих двух частей в свою очередь содержит и единое и бытие, и любая часть опять-таки образуется по крайней мере из двух частей; и на том же основании все, чему предстоит стать частью, всегда точно таким же образом будет иметь обе эти части,ибо единое всегда содержит бытие, а бытие - единое, так что оно неизбежно никогда не бывает единым, коль скоро оно всегда становится двумя.


Замечается, что в исходном "едином сущем", сотоящем из двух частей, единого и сущего, одна из них всегда будет нуждаться в другой.

Здесь два хода. Первый - продолжение предыдущего тезиса, о том что "существующее единое" задается как структура. При это подчеркивается то, что единое всегда связано с существованием, и любое существование всегда связано с единым (как элементы структуры)
Второй, как следствие из этого полагания - при любом делении существующего (сущего) на части образующиеся части всегда будут связаны с единым (ибо онтологическое допущение такое - единое неразрывно связано с существующим)

11) Парменид. А не есть ли три - нечетное число, а два - четное?

Аристотель. Как же иначе?

Парменид. Далее, когда есть два, то необходимо ли, чтобы было и дважды, а когда есть три - трижды, коль скоро в двух содержится дважды один, а в трех трижды один?


Замечается, что умножение есть частный случай операции сложения.

Вряд ли смысл в этом :), "Парменид" говорит - если есть два (в проводимом рассуждении), то с необходимостью существует "дважды", "двоичность", т.е. два как сущее, как нечто. Через формальный анализ такого "объекта", как "существующее единое" выводится понятие каждого числа (в отдельности), а следовательно и числового ряда.
Т.е. отталкиваясь от единого (связанного с существованием) получаем (формально) множественность (чисел).

Рассуждение, кстати, логически не безупречное :)

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 35 		Добавлено: 18-03-2006 20:43
Кипарис, Вы где? А то тут у нас что-то штиль случился. Ваше благое вмешательство наверняка развеяло бы его, всё-таки Вы ведь у нас ведущий этого обсуждения.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 31 		Добавлено: 20-03-2006 16:20
По поводу "причастности" высказался в Академах.

Там же ответил на вопрос Неокантианца по поводу шестой категории .

Вообще-то, у меняне ортодоксальный подход к Пармениду, прямо скажу. С точки зрения современного платонизма, как я его понимаю. Вряд ли уместно мешать это все с непосредственным разбором текста, но и взглянуть на текст с этой точки зрения не помешает тоже. Так что заходите...

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 22-03-2006 13:06
неокатианец
Кипарис, Вы где?

Я тут. Да, приболели мы оба,сначала я, потом компьютер, причем последний сильно расхворался.

Не было речи о собственно наблюдаемых конкретных вещах, о непосредственно данном конкретном многообразии мира. И тут вдруг Парменид, ни с того ни сего, заговорил о вещах. Правда, может быть можно понимать здесь слово вещь в обобщённом смысле, как просто синоним существующего единого

Это в связи с предыдущим:
Парменид. Но при существовании числа должно быть многое и бесконечная множественность существующего. В самом деле, разве число не оказывается бесконечным по количеству и причастным бытию?

Аристотель. Конечно, оказывается.

Парменид. Но ведь если все числа причастны бытию, то ему должна быть причастна и каждая часть числа?

Аристотель. Да.

Парменид. Значит, бытие поделено между множеством существующего и не отсутствует ни в одной вещи, ни в самой малой, ни в самой большой?

малая-большая вещь - это мера исчисленности сущего. Собственно, греки имели ввиду счетность всего сущего, все считается - три тополя на Плющихе, три мушкетера на мосфильме, 28 попугаев, один дома... Если вещь не счетна, ее нет.
О самой большой и самой малой вещи. Думаю, это меры числовой бесконечности и бесконечной дробности. Я даже выделил бы "большую вещь" - как числовую меру вещей "бесконечных по количеству и причастных бытию", а малую вещь - как числовую меру вещей "бесконечно дробных".

"Зазор", который тут возник - это и новый опорный пункт. Число - на взгляд Парменида - любое, всегда, причастно бытию и вот тогда наоборот - смотрим: числовое существующее, т.е. счетное существующее - беспредельно? Множественно? Бесконечно велико и мало? Да. Сама счетность - цементирует существующее как раздельное числовое многое. При этом оно остается единым, существующим, раздельным, числовым образом определенным,и многим.
В этом месте в платонизм входит число. Непоколебимость пребывания Числа над миром вещей понятна,мир вещей далеко не определяется счетностью, но счетностью и величиной он определяется "в том числе". Расчисленность сущего не вызывает никаких сомнений, однако,например, когда мы мыслили единое и бытие и то же различие, то что мы примышляли к этому число, может казаться большой натяжкой, однако именно на этом настаивает вся логика. Примышляли и число, если - о сущем. А уж тем более, когда говорим о много-различном сущем. Может возникать такой вопрос: а что дает такое положение числу, зачем оно? как использовать со стороны вещей? (То есть, что существенного о вещи может сказать число само по себе? Действительно, ничего или почти ничего. И эти числа-в-себе, числа-формы, так и не ставшие ни категориями ни чем-то ощутимо сущим, надолго становятся объектом исследований (не скажу, что идеей fix)у платоников. Их то превозносили, то убирали, то утверждали надо всеми остальными Началами, ища для них места и каждый раз находя.) Уже в определенности вещи, - число (числа) воплощены в ее меру и величину и раздельность.

18) Парменид. А остается ли единое целым, находясь во многих местах одновременно? Поразмысли над этим!...
Размышляю и вижу, что это невозможно.

19) Парменид. Следовательно, оно расчленено, коль скоро оно не целое; ведь, не будучи расчлененным, оно никак не может присутствовать одновременно во всех частях бытия.

Аристотель. Это правда.
Данный пассаж тоже немножко удивительный. Ведь до сих пор, да и после него тоже, целое и его расчленённость ни в коем случае не были противопоставлены друг другу, а как раз наоборот понятие целого подразумевает расчленённость. А в этом месте диалога, так получается, как будто бы пространство вступило в игру, оно как бы разнесло части целого..
Мне кажется, что в этом месте Платон как бы немножко играет с движением нашего мышления, как бы предлагает нашему мышлению на некоторое время забыть о целостности разделённого, обратить внимание исключительно на саму разделённость, разорванность Бытия

Перед этим Парменид говорит в основном о сущем. О числовом сущем, (13) - как оно бесчисленно расчленено (14), и т.д. Расчленение целостного сущего идет до фразы:
Итак, частей бытия больше всего.(16)

То есть, "многоразличие частей бытия" мы вывели как будто из рассмотрения только сущего. Или даже: многое - из сущего. А оказывается - одно при этом "никуда не пропадало", если с этого места, Парменид берет любую из многих частей бытия (любое из многого), - и берет сразу как одно, и в силу множественности этих частей сущего единое становится многим. И в отношении бытия получает что

как оказывается,оно разделено на число частей, не большее, чем исходное единое...

Он как бы сначала рассмотрел многое - в сущем, выделил "часть многого", - и это многое сущее;
а затем пошел со стороны этой последней "части многого", т.е. каждой части многого - обратно, навстречу целому, и сразу обнаружил что единства нет, и потом, что его нет ровно на столько же насколько оно многоразлично существует. Где-то с этого 18) пункта, как только он перестает говорить о сущем расчлененном и говорит о едином разделенном и затем о его равно-честии с сущим по охвату, особенно же о пределе во всем этом расчлененном сущем - Парменид собирает исходное единое в определенность. Единое сущее обретает (или кладет) предел. Обратите внимание - не идет речь о бесконечном количестве частей этого ново-"раздробленного единого" - (хотя речь о многих частях) - такая раздробленность должна вносить определенность (существенность), и только. Например, мы набросали портрет из четырех частей лица, потом мы стали пристраивать, доводить эти части до какого-то движения, сквозь них проступаемое, отсекать лишние черты, наконец, оставляем - те же 3, 4 части, но в них рождено выражение и складывается нечто определенное. Но определенность исходного единого на этом этапе Парменида - не только существенная определенность, но именно определенность исх.единого - во всем, и сущем, и не-сущем, и многом и др. Переход же к ограниченности - в последнем 23 пункте, видимо будет иметь ввиду фигуративность такой определенности. Определенность фигуры. (Обратите внимание, число и фигура - конечно, математическая абстракция при таком анализе должна возникать раньше живой вещи...)

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 22-03-2006 14:01
kaktus
Парменид. Поэтому если кто скажет в итоге, что единое существует, то не будет ли это означать, что единое причастно бытию?
Аристотель. Конечно, будет.

Вы пишите:
В оригинальном тексте нет причастности к бытию, там говорится, что бытие приобщается(присоединяется) к единому

Что мы понимаем под первоначальным текстом? т.е. греческий? давайте обращаться к единому первоисточнику как к базе взамопонимания;
Единое причастно бытию и бытие приобщается единому - не совсем одно и тоже, разумеется, однако если я начинаю рассматривать что будет вытекать из того, что "единое существует" - исходная посылка гипотезы - почему я должен истолковывать это: "бытие приобщается единому"? На мой взгляд, в этом месте вообще не про-яснен характер их взаимо-причастности-связи, поэтому говорить можно и так и иначе, а вот истолковывать имеет смысл так, как положена посылка гипотезы.
Своими "Замечаниями" я стараюсь не столько давать самодостаточный бесспорный смысл, но смотрю прежде всего на то, что нового привнес очередной фрагмент,т.е. они комментируют привнесенное и не самодостаточны как таковые. Они всегда - в связи с предыдущим и следующим комментирующим замечанием.
Я рад, что вы мои замечания корректируете. Более того, они прямо нуждаются в опред.коррекции. Однако, - вы пишете на мое:

Замечается, что в исходном "едином сущем", состоящем из двух частей, единого и сущего, одна из них всегда будет нуждаться в другой.

Здесь два хода. Первый - продолжение предыдущего тезиса, о том что "существующее единое" задается как структура. При этом подчеркивается то, что единое всегда связано с существованием, и любое существование всегда связано с единым (как элементы структуры)
Второй, как следствие из этого полагания - при любом делении существующего (сущего) на части образующиеся части всегда будут связаны с единым (ибо онтологическое допущение такое - единое неразрывно связано с существующим)

Однако, все это верно, но об этих ходах я писал в замечании к 3), ранее. Просто вы делаете итог 3-5, я же предвосхищал те же 3-5.
(И о логике структуры. На мой взгляд, видение "структурной логики" в "существующем едином", конечно, может быть плодотворным, модель сильная, знакомая,но лучше назвать эту структуру греческим всеобщим космосом, элементы - первоначалами-категориями, а структурность как таковую - Единым(Одним и тем же), тогда от структуры ничего не останется.)

и любое существование всегда связано с единым (как элементы структуры)

Элемент структуры - это и элемент этой структуры, т.е. нечто, - и структурный элемент, т.е. имеет в ней определенное (ею и собою)место. На начальном пункте - на существующем едином - данная простая структурная модель и исчерпывается, как будто. Ибо далее, - в диалоге, принципиальное различие единого и сущего - и такая структура уже не годится; ибо в таком случае, различие и становится самой этой структурностью(не структурой).Но такая модель слишком наглядна и отнюдь не безразлична единому и сущему, впрочем как и любая модель.
Вы правильно меня придерживаете:
Замечается, что умножение есть частный случай операции сложения.

Вряд ли смысл в этом :), "Парменид" говорит - если есть два (в проводимом рассуждении), то с необходимостью существует "дважды", "двоичность", т.е. два как сущее, как нечто. Через формальный анализ такого "объекта", как "существующее единое" выводится понятие каждого числа (в отдельности), а следовательно и числового ряда.
Т.е. отталкиваясь от единого (связанного с существованием) получаем (формально) множественность (чисел).

Рассуждение, кстати, логически не безупречное :)

Конечно не только в этом. Разбираемый 11) пункт тесно примыкает к 10) пункту, где я об этом говорю. Мне кажется, что "дважды" возникает как число ранее (см.разговор о "оба"). Более того, само понятие числа (как едино-многого) возникает в 10), когда речь идет "о паре оба", это тоже раньше.
Я пишу, что "умножение есть частный случай операции сложения" несколько опережая, действительно, об этом будет ниже; и говорю не в том смысле, что перед нами здесь выводят числовые отношения, а в том, что по ходу диалога это отношение умножения выстраивается через причастность сложению, как частный случай его. И когда Парменид говорит

А когда есть два и дважды, то не необходимо ли, чтобы было и дважды два

перед нами специфический, кратный вариант сложения: два одинаковых слагаемых есть произведение этого одинакового на два. Отсюда, умножение - есть частный вариант и числа и единичности вообще: ибо если единичное число есть много единиц, умножение есть много единичных чисел. (На мой взгляд, весь кусок текста Парменида, выводящий к числу и от числа, охватывает и 9, и 10, и 11 - до 13 пункта. И далеко уводящий, надо сказать, я сразу же даю ссылку на комментарий Дамаския.)
Ключевым тут является понятие "многого".Единое как многое. Много единиц.Много конкретных единиц. Представляя число едино-многим, греки не хотели утерять начального перво-единства, поэтому греки не могли отпустить многое в беспредельность и в бесконечность, что бы о ней не говорили. Например, ноль, как то, что изначально менее любого самого мелкого,или, бесконечность как то, к чему не сойдется предел некоторой функции ни при каких условиях ее аргумента.
Речь о четности-нечетности у Парменида - идет в этом русле: он обосновывает необходимость любого числа.Он говорит про порядок двух и порядок трех - так что все четные числа и все нечетные - как есть дважды, и как есть трижды, - и далее дважды три и наоборот - покрывают любое многое и единственным образом.
Полезным представляется в числовых тождествах-различиях, видеть число как "числовую часть" единого, как единственнную причастность многого единичному.В силу чего число 7 так же единственно как и 6.
По поводу же:
рассуждение, кстати, логически не безупречное :)

То, что из "двоичности как одного" - возникает другое число, двойка, - в принципе достаточно для задания чилового ряда, вы это понимаете. Числовому ряду нужен первый член и логический шаг (величина) этого ряда, в общем все. (Этим шагом становится само-отождествление Единого - двойка.). Другое дело, что числовое множество, включающее ноль как нечто равно-значное и самодостаточное единице,похоже, описывается другими исходными апориями. Для того, чтобы ноль стал частью, причастен - единице, она должна полностью себя устранить и с другой стороны, пребывать каким-то числовым отсутствием. Это движение в сторону математич.величины и числового ряда. У нас же в диалоге разворачивается логика первоединого-первосущего,и все что мы имеем, определивание многим начального единого в число. А так, - кажется, что вполне возможно было добиваться любого числа и другими способами.. Конечно,не совсем ясна мне например, необходимая роль чета и нечета, ну то что чет связан с двойкой, допустим, но нечет-то с тройкой не связан, а опять-же скорее связан с двойкой. (Универсальная роль чета-нечета, кажется, связана все с тем же пифагорейским гармоническим назначением этого рода чисел.)

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 22-03-2006 14:24
onomatodox
По поводу "взаимо-безразличности". Наверно, лучше просто "безразличность", поскольку "взаимо-" - это уже наше действие по сопоставлению этих категорий как двух, наше составление их в пару. Сами-то они ни в какую пару не хотят - они безразличны ко всему. Поэтому их и категориями трудно называть: никакой категоричности тут конечно же нет. Поэтому они - просто элементы.

Хороший пример ухода в разговор о вещах самих-по-себе. Полный покой...
То есть, конечно, поскольку мы сопоставляем,мы вносим и это "взаимо", - лучше не сопоставлять, не вносить, и тогда видно, что они будут и тождественны, и вообще говоря, никакие.Причем тогда мы получаем полное представление об этом сложнейшем термине, "иное".А мы все добиваемся каких-то конкретных различий...
Мы именно сопоставляем.Именно вносим взаимо-различие, мы хотим его вносить, причем не мы, этого эйдос хочет, эйдос сопоставляющий. Насколько они позволяют себя различать, вот в чем дело. 1гипотеза ничего не позволила. Вторая - многое, уже многое.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 35 		Добавлено: 24-03-2006 21:57
Кипарис
Уже в определенности вещи, - число (числа) воплощены в ее меру и величину и раздельность.

Ну вот, не зря я рассчитывал на Вас! Теперь стало понятно, каким образом из доказанности существования чисел необходимо вытекает существование вещей. Числа как бы тащат с собой своё существование, и оно через них крепится к вещам. Разумеется, под существованием здесь понимается то существование, которое числа получили от "существующего единого". Диалектика фантастическая, и тем не менее преубедительная! Правда, остаётся не раскрытой причина того, почему мир вещей именно такой какой он есть, почему именно в этом конкретном ассортименте (ассортименте эйдосов).

а затем пошел со стороны этой последней "части многого", т.е. каждой части многого - обратно, навстречу целому, и сразу обнаружил что единства нет

Ну да, это я так и понял.

Обратите внимание - не идет речь о бесконечном количестве частей этого ново-"раздробленного единого" - (хотя речь о многих частях) - такая раздробленность должна вносить определенность (существенность), и только.

Но ведь сама та процедура, которой Парменид приходит к множественности бытия и единого, она подразумевает, что её можно продолжать бесконечно долго и соотвественно получать бесконечное многое. Каков же тот механизм, который должен остановить нас в этом регрессе, чтобы получилась "определённость (существенность)"?

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 25-03-2006 02:36
Неокантианец
она подразумевает, что её можно продолжать бесконечно долго и соотвественно получать бесконечное многое. Каков же тот механизм, который должен остановить нас в этом регрессе, чтобы получилась \"определённость (существенность)\"?

Я так понимаю, что, не столько остановить, сколько направить этот механизм о-пределивания и отграничения, - глубже в сущность вещи: - окажется возможным благодаря оформлению. Обретению формы.
В ближайшие сутки-двое, я хочу продолжить чтение и дать очередной набор по 2 гипотезе, там в самом же начале идет речь о фигуре.
Аристотель. Безусловно, охватываются.

Парменид. А то, что их охватывает, есть предел.

Аристотель. Как же иначе?

Парменид. Следовательно, существующее единое есть, надо полагать,
одновременно и единое, и многое, и целое, и части, и оограниченное, и количественно бесконечное.

Аристотель. Очевидно.

Парменид. А коль скоро оно ограничено, то не имеет ли оно и краев?

Аристотель. Безусловно, имеет.

Парменид. Далее, поскольку оно есть целое, не должно ли оно иметь
начала, середины и конца? Разве может что-либо быть целым без этих трех [членов]? И если нечто лишено одного из них, может ли оно остаться целым?

Аристотель. Не может.

Парменид. Выходит, что единое должно обладать и началом, и концом,и серединой.

Аристотель. Должно.

Парменид. Но середина находится на равном расстоянии от краев, ибо иначе она не была бы серединой.

Аристотель. Не была бы.

Парменид. А, будучи таким, единое, по-видимому, оказывается причастно и какой-нибудь фигуре, прямолинейной ли, круглой или смешанной.

Аристотель. Да, это верно.

Здесь любопытен,сам выводящий к фигуре, разговор о середине, начале и концах - того целого, которое получило края. Почему - именно начала и концы - разве в самой математической фигуре, не равнозначны концы и начала (для фигуры становящиеся вообще-то просто границами), о чем здесь вообще может идти речь? И тут мне приходит в голову следующее, приблизительное: то место формы, где целое существующее единое - получает ограничение, видимо есть ее конец, тогда середина - то место (формы)из которой она стремится к концу,к краям; а начало - место из которого единое возникает в форме (т.е. вся форма целиком. Всего выделяется 3 фигуры, прямолинейная, круглая и смешанная. Ну, с круглой понятно: шар-центр шара - сфера, излюбленные греками; прямоугольник тогда - разнообразные квадраты-паралеллограмы- точка пересечения диагоналей - плоскостные прямоугольники-прямоуг.треугольники. Смешанные, - видимо все остальные правильные фигуры, экосаэдр, ...эдр, и др.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 05:57
Леди и джентльмены. Вы - где?...

<продолжение чтения, ГИПОТЕЗА 2 - начало см. на стр.5>
мы остановились на:
Парменид. А коль скоро оно ограничено, то не имеет ли оно и краев?

Аристотель. Безусловно, имеет.

Теперь:
24) Парменид. Далее, поскольку оно есть целое, не должно ли оно иметь начала, середины и конца? Разве может что-либо быть целым без этих трех [членов]? И если нечто лишено одного из них, может ли оно остаться целым?

Аристотель. Не может.

Парменид. Выходит, что единое должно обладать и началом, и концом, и серединой.

Аристотель. Должно.

Замечается, что целое обладает началом, серединой и концом, как частями истока, становления и границы.

25) Парменид. Но середина находится на равном расстоянии от краев, ибо иначе она не была бы серединой.

Аристотель. Не была бы.

Замечается, что середина "равноудалена" от краев, поскольку является для них серединой: она становится центральным местом, ориентиром для собственных краев, соединяя их в целое.
Парменид. А, будучи таким, единое, по-видимому, оказывается причастно и какой-нибудь фигуре, прямолинейной ли, круглой или смешанной.

Аристотель. Да, это верно.

Замечается, что в целостном едином возникает протяженность от границ - к центру, от краев - к середине; эта фигурность сразу же идеальна, абстрактно-законченна, - это прямолинейность, круглость или средний род между ними.
26) Парменид. Но, обладая такими свойствами, не будет ли оно находиться и в себе самом, и в другом?

Аристотель. Каким образом?

Парменид. Ведь каждая из частей находится в целом и вне целого нет ни одной.

Аристотель. Так.

Парменид. И все части охватываются целым?

Аристотель. Да.

Парменид. Но единое - это и есть все его части: не более и не менее как все.

Аристотель. Конечно.

Парменид. Так не составляет ли единое целого?

Аристотель. Как же иначе?

Парменид. Но если все части находятся в целом и если все они составляют единое и само целое и все охватываются целым, то не значит ли это, что единое охватывается единым и таким образом, единое уже находится в себе самом?

Аристотель. Очевидно.


Замечается, что поскольку все части находятся в целом, все они охватываются едино-образно и единое поэтому находится в себе самом.
Описывая целое только со стороны его частей, мы получаем единое, охватываемое самим собой.
Это единство МЕСТА.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:05
27) Парменид. Но с другой стороны, целое не находится в частях - ни во всех, ни в какой-нибудь одной. В самом деле, если оно находится во всех частях, то необходимо должно находиться и в одной, так как, не находясь в какой-либо одной, оно, конечно, не могло бы быть и во всех;ведь если эта часть - одна из всех, а целого в ней нет, то каким же образом оно будет находиться во всех частях?

Аристотель. Этого никак не может быть.



Однако, хотя все части находятся в целом, само целое не находится только в частях (не сводится к частям).
Замечается, что целое не находится во всех частях сразу, потому что не сводится по отдельности к каждой (или какой-нибудь) из них. А сводиться бы должно, ибо, не находясь ни в какой части, оно не может быть и во всех частях.


28) Парменид. Но оно не находится и в некоторых частях: ведь если бы целое находилось в некоторых частях, то большее заключалось бы в меньшем, что невозможно.

Аристотель. Да, невозможно.

Замечается, что целое не находится и в некоторых частях, - поскольку часть меньше целого, целое так же не может находиться в своей части, как большее не может заключаться в меньшем.

29) Парменид. Но, не находясь ни в большинстве частей, ни в одной из них, ни во всех, не должно ли целое находиться в чем-либо ином или же уж вовсе нигде не находиться?

Аристотель. Должно.


Замечается, что где-то как-то целое должно быть, и если его нет ни во всех, ни в одной, ни в некоторых своих частях, следовательно оно должно быть в чем-то ином.

30) Парменид. Но, не находясь нигде, оно было бы ничем; а так как оно - целое и в себе самом не находится, то не должно ли оно быть в другом?

Аристотель. Конечно, должно.

Замечается, что где-то как-то целое должно быть, ибо если его нигде нет, оно было бы ничем. Рассматриваемое целое (в отличие от первого рассмотрения целого со стороны только частей в п.26), в себе не находится, следовательно, оно находится в другом.

31) Парменид. Следовательно, поскольку единое - это целое, оно находится в другом, а поскольку оно совокупность всех частей - в самом себе.Таким образом, единое необходимо должно находиться и в себе самом, и в ином.

Аристотель. Да, это необходимо.

Синтез пунктов 26-30, - замечается, что со стороны частей, - единое находится в себе самом; со стороны единого целого - единое находится в ином себе. Поэтому (наше исходное) единое находится как в себе самом так и в ином.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:12
32) Парменид. Но, обладая такими свойствами, не должно ли оно и двигаться, и покоиться?

Аристотель. Каким образом?

Предполагается, что конструкции целого единого, находящегося в себе самом и в ином, сразу же присущи свойства покоя и движения.
33) Парменид. Оно, конечно, покоится, коль скоро находится в самом себе: ведь, находясь в едином и не выходя из него, оно было бы в том же самом - в самом себе.

Аристотель. Так.

Парменид. А что всегда находится в том же самом, то должно всегда покоиться.

Аристотель. Конечно.

Замечается, что, единое никуда и ни во что не исходящее, но находящееся все время в одном и том же, будет покоится.
34) Парменид. Далее, то, что всегда находится в ином, не должно ли, наоборот, никогда не быть в том же самом? А никогда не находясь в том же самом, - не покоиться и, не покоясь, - двигаться?

Аристотель. Конечно.

Замечается, что, единое, с другой стороны, всегда находящееся в чем-то другом, и никогда не находящееся в том же самом, будет двигаться.
35) Парменид. Итак, всегда находясь в себе самом и в ином, единое должно всегда и двигаться, и покоиться.

Аристотель. Очевидно.

Замечается, как синтез предыдущих посылок, что такое единое, находящееся и в себе самом и в ином, должно и двигаться, и покоиться.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:15
36) Парменид. Потом оно должно быть тождественным самому себе и отличным от самого себя и точно так же тождественным другому и отличным от него, коль скоро оно обладает вышеуказанными свойствами.

Аристотель. Каким образом?

Предполагается, что, обладание вышеуказанными свойствами (п.31: единое необходимо должно находиться и в себе самом, и в ином), - приведет к тождеству с самим собой (ниже, 38-41) и отличию от самого себя (42-44), исходного единого; равно как и к тождеству иному (45-46) и отличию от иного, этого же исходного единого(47-58).
37) Парменид. Всякая вещь, полагаю, относится ко всякой другой вещи следующим образом: она или тождественна другой, или иная; если же она не тождественна и не иная, то ее отношение к другой вещи может быть либо отношением части к целому, либо отношением целого к части.

Аристотель. Видимо, так

Замечается среди вещей некая закономерность, должная помочь делу: какая-либо вещь либо тождественна другой вещи, либо иная ей, либо делит с ней некую (общую) часть. Четвертого не дано.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:21
38) Парменид. Итак, есть ли единое часть самого себя?

Аристотель. Никоим образом.

Замечается следуя вышеуказанной закономерности (п.37), что, если исходное единое (первая вещь) рассматривается относительно себя же (другая вещь), - это не есть отношение части к целому.
39) Парменид. Значит, если бы единое относилось к себе самому как к части, оно не было бы также целым по отношению к себе, будучи частью.

Аристотель. Да, это невозможно.

Замечается следуя вышеуказанной закономерности (п.37), что, если исходное единое (первая вещь) относится к себе самому (другая вещь) как к части, оно перестает быть целым, став частью; поэтому отношение целого к части невозможно.
40) Парменид. А не иное ли единое по отношению к единому?

Аристотель. Конечно, нет.

Парменид. Следовательно, оно не может быть отлично от самого себя.

Аристотель. Разумеется, нет.

Замечается, что рассмотрение относительно исходного единого (первая вещь) его же (другая вещь) как иного, приведет к потере идентичности первоисходного.
41) Парменид. Итак, если единое по отношению к себе самому не есть ни иное, ни целое, ни часть, то не должно ли оно быть тождественным с самим собой?

Аристотель. Должно.

Замечается, (по 38-40), что по отношению к самому себе, исходное единое, не есть ни иное, ни делит какую-либо (общую)часть, - следовательно остается третье: тождественность его с самим собою.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:25
42) Парменид. Как же, однако? То, что находится в ином месте сравнительно с самим собой, пребывающим в себе самом, не должно ли быть иным по отношению к самому себе вследствие этого пребывания в другом месте?

Аристотель. По-моему, должно.

Замечается, что уже в силу обладания свойствами движения и покоя (33-35), - само пребывание исходного единого в другом месте, сравнительно с самим собой, (пребывающим в себе самом и в собственном месте), - делает его иным по отношению к нему.
43) Парменид. Но именно таким оказалось единое, поскольку оно одновременно находится и в себе самом, и в ином.

Аристотель. Да, оказалось.

Замечается, что как раз таково наше исходное единое, находящееся и в себе и в ином (в ином как в п.42).
44) Парменид. Значит, в силу этого, единое, по-видимому, должно быть иным по отношению к самому себе.

Аристотель. По-видимому.

Замечается, (по 42-43), что, наше исходное единое, т.о., <отличается> от самого себя, пребывающего в себе самом.

Итак, исходное единое тождественно самому себе (41) - и оно же отлично от самого себя (44).
(По другому: Одно тождественно себе, и Одно отлично от себя.)

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:27
< Дальнейшее развитие доказательства предположения 36:>

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:32
45) Парменид. Далее, если нечто отлично от чего-либо, то не от отличного ли будет оно отлично?

Аристотель. Безусловно.

Замечается для дальнейшего, из самой логики вещей, некая закономерность: что-то отличается - всегда от отличного ему. (Отличия переносятся на отличаемое.)
46) Парменид. Итак, есть ли все не-единое иное по отношению к единому и единое - иное по отношению к тому, что неедино?

Аристотель. Как же иначе?

"Все не единое", - как раз такое отличное (замеченное по рабочему положению 45), от которого отличается наше исходное единое: это "все не-единое" - иное единому, тогда как само единое оказывается иным этому неединому.
Парменид. Следовательно, единое должно быть иным по отношению к другому.

Аристотель. Да, должно.

Замечается, поэтому (из 45-46), в итоге, что само наше исходное единое должно отличаться от иного.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:40
47) Парменид. Но смотри-ка: само тождественное и иное не противоположны ли друг другу?

Аристотель. Как же иначе?

Парменид. Так может ли тождественное находиться когда-либо в ином или иное в тождественном?

Аристотель. Не может.

Парменид. Но если иное никогда не может находиться в тождественном, то среди существующего нет ничего, в чем находилось бы иное в течение какого бы то ни было времени; ведь если бы оно хоть какое-то время в чем-либо находилось, то в течение этого времени отличное находилось бы в тождественном. Не так ли?

Аристотель. Так.


Замечается, что для того чтобы сбыться, иное должно каким-то образом отличиться, находясь в тождественном <в течение хоть какого-нибудь малого времени>. Если же отличное не будет в тождественном, то не будет ничего, в чем отличное пребудет.
48) Парменид. А если иное никогда не находится в тождественном, то оно никогда не может находиться ни в чем из существующего.

Аристотель. Верно.

Замечается, что если иное никогда ни с чем не отождествляется, создавая отличие, то иного и нет ни в чем существующем.
49) Парменид. Следовательно, иное не может находиться ни в том, что неедино, ни в едином.

Аристотель. Конечно, нет.

Замечается, что поэтому, иное не может находиться ни в едином, ни в не-едином.
50) Парменид. Следовательно, не посредством иного будет отличным единое от того, что неедино, и то, что неедино, - от единого.

Аристотель. Нет.

Замечается, что, поскольку иное им не присуще, единое отличается от не-единого не посредством этого иного.
51) Парменид. Равным образом и не посредством себя самих они будут различаться между собою, так как не причастны иному.

Аристотель. Конечно.

Замечается, что, поскольку единое и не-единое самотождественны (т.е. не причастны иному), они различаются также и не посредством самих себя.
52) Парменид. Если же они различны не посредством себя самих и не посредством иного, то не ускользнет ли вовсе их обоюдное различие?

Аристотель. Ускользнет.

Замечается (в связи с чуть под-корректированным рабочим методическим положением 37), что, если они различаются и не посредством иного, и не посредством каждого из них (т.е. самих себя), - то само различие их исчезает.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 110
 Добавлено: 28-03-2006 06:41
Далее (в 53-55) следует еще один аргумент в пользу тождественности исходного единого и иного, хотя он отчасти уже опирается на только что рассмотренный (в нем считается, что неразличие единого и иного доказано).
И снова, как и выше, логика преследует уже помянутую рабочую гипотезу 37, по которой вещи, меж которыми нету ни общих частей , ни различий, - тождественны.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

KXK.RU