[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Стародубщина: история и традиции

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть I. Стародубщина / Стародубщина: история и традиции

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 26 27 28 29 30 31 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 11-02-2011 20:41
Как и просил Радимич – свой, не относящийся к историческим личностям, геральдический вопрос переношу сюда.

Вам наверное известно – чем Большой герб отличается от Малого. Малый – это составная часть Большого герба. Насколько я знаю – герб Стародубщины за свою историю два раза находился на Большом гербе. И отделяют эти два события 170 лет.

На первом гербе «герб Стародубской» обозначался как «в серебряном поле зеленой дуб стоящей на зеленой же земле», хотя в первоначальном проекте был несколько другим: серебряный дуб на красном фоне.

На втором гербе Стародубщина изображалась как «в червлёном поле золотое дерево».

Ответьте – как назывались эти Большие (или Великие) гербы и назовите даты их создания.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 12-02-2011 17:15
Как и просил Радимич – свой, не относящийся к историческим личностям, геральдический вопрос переношу сюда.

Вам наверное известно – чем Большой герб отличается от Малого. Малый – это составная часть Большого герба. Насколько я знаю – герб Стародубщины за свою историю два раза находился на Большом гербе. И отделяют эти два события 170 лет.

На первом гербе «герб Стародубской» обозначался как «в серебряном поле зеленой дуб стоящей на зеленой же земле», хотя в первоначальном проекте был несколько другим: серебряный дуб на красном фоне.

На втором гербе Стародубщина изображалась как «в червлёном поле золотое дерево».

Ответьте – как назывались эти Большие (или Великие) гербы и назовите даты их создания.

Василец,
к сожалению, тематика поставленного Вами вопроса нами не изведана в достаточной степени, что не позволяет дать на него сколь-нибудь однозначный ответ без всяких предположений.
Посетители форума, как и я лично, были бы Вам безмерно благодарны, если Вы сочтете нужным сами дать на него исчерпывающий ответ.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 641 		Добавлено: 12-02-2011 19:55
Вот пара документов, которые, возможно, пригодятся для истории Стародубщины.

"ЦИРКУЛЯР
Всем народным комиссарам.
3 октября 1918 года.
Отдел местного управления Народного Комиссариата Внутренних Дел [РСФСР] доводит до вашего сведения, что в Черниговской губернии в г. Почепе в настоящее время образовался районный Совет, охватывающий 4 северных уезда губернии: Мглинский, Стародубский, Почепский и Суражский, - с правом губернского.
Подлинник подписали: ..."

"ЦИРКУЛЯР
Всем народным комиссарам
7 октября 1918 года.
В дополнение к сообщению от 3 сего октября за №... Отдел Местного Управления Народного Комиссариата Внутренних Дел [РСФСР] сообщает, что организованный в г. Почепе, Черниговской губернии, районный Совет для уездов Мглинского, Суражского, Стародубского и Почепского является губернским советом, поэтому все кредиты, идущие на эти уезды, должны непосредственно переводиться в распоряжение Почепского районного Совета по адресу г. Почеп, через Орловскую Казенную Палату, вплоть до организации финансового центра в данном районе.
Подлинный подписали:..."

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 13-02-2011 06:32
Вот пара документов, которые, возможно, пригодятся для истории Стародубщины.

"ЦИРКУЛЯР
Всем народным комиссарам.
3 октября 1918 года.
Отдел местного управления Народного Комиссариата Внутренних Дел [РСФСР] доводит до вашего сведения, что в Черниговской губернии в г. Почепе в настоящее время образовался районный Совет, охватывающий 4 северных уезда губернии: Мглинский, Стародубский, Почепский и Суражский, - с правом губернского.
Подлинник подписали: ..."

"ЦИРКУЛЯР
Всем народным комиссарам
7 октября 1918 года.
В дополнение к сообщению от 3 сего октября за №... Отдел Местного Управления Народного Комиссариата Внутренних Дел [РСФСР] сообщает, что организованный в г. Почепе, Черниговской губернии, районный Совет для уездов Мглинского, Суражского, Стародубского и Почепского является губернским советом, поэтому все кредиты, идущие на эти уезды, должны непосредственно переводиться в распоряжение Почепского районного Совета по адресу г. Почеп, через Орловскую Казенную Палату, вплоть до организации финансового центра в данном районе.
Подлинный подписали:..."

А кто, собственно говоря, стоит в подписантах, и что является источником этих ЦИРКУЛЯРОВ?

Гость
 Добавлено: 13-02-2011 18:32
По материалам Источника
СЕВСКИЕ ЧЕХИ
Чехами называли на Украине в XVII - XVIII вв. польские монеты - полтораки - достоинством в 1 1/2 гроша.
В конце XVII в. была сделана попытка изъять из обращения на Украине иностранные монеты путем выпуска русской региональной монеты, похожей на польскую. Подготовка к ее выпуску проводилась еще при царе Алексее Михайловиче. Царское правительство в конце 1675 г. позволило чеканить такую монету в г. Путивле. Однако производство монет по неизвестной причине не было начато. Лишь в 1686 - 1687 гг. удалось выпустить чехи на монетном дворе в Севске (ныне Орловская область). С. ч. предназначены были для обращения только на Украине. На аверсе изображался русский двуглавый орел под тремя коронами и помещалась надпись, содержавшая начальные буквы имени и титулов Ивана и Петра Алексеевичей (по латыни), на реверсе обозначались дата и место чеканки - Севск (отсюда их название). Новые монеты оказались хуже по качеству, чем польские и западноевропейские полтораки.
А вообще у меня есть книга "Деснинские древности. Материалы IV межгосударственной конференции "История и архиология Подесенья", в которой говорится о кладах пражских грошей.


Спасибо за ответ.
Одна только неточность в приведённом Вами источнике - в 1980 г., дате его публикации - г. Севск уже почти сорок лет находился в составе Брянской, а не Орловской области.

А севские чехи вводили в оборот на Украине под страхом смертной казни: "«послать в городы и в мЪста универсалы с подкрЪпленіем смертныя казни, чтоб тЪ чехи ходили обыкновенно как иных государств такіе ж чехи ходят в Малороссійском краЪ; а естьли б кто противен в том учинился, и тЪм чинить смертная казнь» (Коломацкие статьи, пакт XIX). Несмотря на это, народ всё равно отказывался их принимать, и эта затея закончилась крахом.

Гость
 Добавлено: 13-02-2011 19:19

к сожалению, тематика поставленного Вами вопроса нами не изведана в достаточной степени, что не позволяет дать на него сколь-нибудь однозначный ответ без всяких предположений.
Посетители форума, как и я лично, были бы Вам безмерно благодарны, если Вы сочтете нужным сами дать на него исчерпывающий ответ.


Пожалуйста.
Первый герб - Большой герб Малороссии 1766-1781 гг. Герб Стародубщины - в правом нижнем углу (к сожалению изображение не очень чёткое). Остальные символы - вверху Киевщина и Черниговщина, внизу Переяславщина и Новгород-Северщина (те земли бывшей Гетманщины, которые были когда-то княжествами).



Второй герб - проект Великого Державного герба Украины, созданный в 1937-39 гг. М. Бытинским. Не нашёл в Интернете изображения с большем разрешением.
Великий герб України 1939 р.

Тут, конечно плохо видно - герб Стародубщины находится в составе герба Левобережной Украины (верхний герб справа). На Левобережном гербе символ Стародубщины в левом нижнем углу. Этот Великий герб - попытка создания герба украинских этнических земель, которые на тот период находились в составе 4 государств - СССР, Польши, Чехословакии и Румынии. Современный неофициальный Большой герб Украины создан по мотивам рисунка Бытинского.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 15-02-2011 04:15
Позволю себе вернуть внимание посетителей форума к вопросам истории и традиций Стародубщины. В данном случае к истории гербов стародубских материалами вот этого Источника:

1. Герб получен городом Стародубом вместе с магдебургским правом (в составе Речи Посполитой, где Стародуб входил в Смоленское воеводство) по привилею 15 февраля 1620 года: "... дуб с гнездом орлым". По мнению А.Шпунтова этот герб повторял древнюю эмблему Стародубья, появившуюся в период его вхождения в Черниговское княжество в XII-XIII веках.

Использованы материалы статьи А.В.Шпунтова "Геральдика Стародубья", Гербовед, №49

2. Известен другой герб города Стародуба, полученный им 27 мая 1625 года от польского короля: в лазуревом поле Святой Георгий (Юрий) на коне поражает копьем дракона. Изображения этого герба не сохранились, известны лишь поздние реконструкции.
Использованы материалы книги А.Титова "Символы независимости".

3.На магистратской печати Стародуба 1696 года изображена рука, держащая дуб.
Использованы материалы статьи А.В.Шпунтова "Геральдика Стародубья", Гербовед, №49

4.В составе России герб Стародуба представлял собой дуб уже без держащей его руки. Такой изображен в Знаменном гербовнике 1729-1730 годов. 4 июня 1782 года был официально утвержден российский герб города Стародуба (в составе Новгород-Северского наместничества):
"дуб старый, стоящий на зеленой земле, поле белое"
Использовано изображение герба в книге Н.Сперансова "Земельные гербы России".

5.Неутвержденный проект герба Стародуба (1865):
"В серебряном щите зеленый дуб с червлеными желудями".
В вольной части герб Черниговской губернии.
Щит увенчан серебряной стенчатой короной и окружен золотыми колосьями, соединенными Александровской лентой.
Материалы геральдического архива В.Маркова, рисунок веб-оптимизирован для "Геральдикума" Ю.Калинкиным.

6.Проект герба Стародуба (с сувенирных значков 1994 года): Щит пересеченный. В верхней части в червлёном поле золотая мортира, сопровождаемая по сторонам пирамидами ядер натурального цвета, в нижней, пространной, рассеченной лазурью и зеленью - червленый столб, обремененный вверху золотой пятиконечной звездой и сопровождаемый справа старым золотым дубом, слева - двумя золотыми же яблоками одно над другим.
Изображение и описание проекта предоставлены Ю.Калинкиным.

7. Герб Стародуба утвержден Решением Стародубского городского Совета народных депутатов от 21 марта 2006 года №165.. Описание герба звучало так:

"2. Герб городского округа «Город Стародуб», утверждаемый настоящим Решением символизирует исторические традиции Стародубья и представляет из себя изображение - "Старый дуб на зеленой траве в белом (серебряном) поле на французском геральдическом щите (соотношение высоты к ширине которого составляет 9/8)", он является аналогом Герба, Высочайше утвержденного 4 июня 1782 года (по старому стилю), изображение утверждаемого Герба помещено в книге Н.Сперансова "Земельные гербы России".

По настоянию Геральдического Совета при президенте РФ Решением от 10 августа 2006 г. №215 в Решение от 21.3.2006 были внесены изменения. Новая редакция описания герба:

"В серебряном поле на зеленой, окантованной лазурью, земле червленый (красный) старый дуб, справа не имеющий листьев, слева с зелеными листьями. Герб Высочайше пожалован городу Стародуб 4 июня 1782 года (по старому стилю)"

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 16-02-2011 21:11
Пожалуйста.
Первый герб - Большой герб Малороссии 1766-1781 гг. Герб Стародубщины - в правом нижнем углу (к сожалению изображение не очень чёткое). Остальные символы - вверху Киевщина и Черниговщина, внизу Переяславщина и Новгород-Северщина (те земли бывшей Гетманщины, которые были когда-то княжествами).


Из книги Шпунтова А.В. "Гербы, эмблемы и символы Стародубья" - Тверь, 2003 - 64 с., цв.ил.

Из этого же издания вот такой герб Стародуба:

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 10-04-2011 08:12
Казали, что у кого-то дом обшалеваный.
Шаляваны, абшаляваны (бел.) - обшит вогонкой.
Шалёўка (бел.) - вогонка

Ну а как понимаюся по ту сторону кордона такие слова, например, как:

1. Оборка - Аборка (бел.) - тонкая верёвочка, шпагат

2. Оброть - Аброць (бел.) - узда

3. Цапок
4. Нужно

5. Летось - Летась (бел.) - в прошлом году

6. Ховтуры - Хаўтуры (бел.) - поминки

7. Крезбины (хрезбины) - Хрэзьбіны (бел.) - крестины





Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 10-04-2011 08:26
Кстати в песне "Галю" это слово поется как "ратуйте", ратник - спасайте выручайте.

В наших краях однако принято говорить рятуйте! (последня буква ближе к "я") — помогите! спасите! на помощь!
Мы - малороссы! Слово же "ратовать", возможно, употреблялось в этом значении новороссами, если только они не ратовали(боролись, голосовали) за кого-то или что-то. Но новороссы жили за пределами первозданной Земли Руськой.


Ратуйце! (центральна-беларускі дыялект - ратуйця! ) - (бел.) - спасіте, помогіте..

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 10-04-2011 09:13
Пропоную вам говірку з села Костобобрів Семенівського р-н

пуня - сарай для скота - пуня (бел.)

тяжок
кавілка
відйолка - вилка - відэлец (бел.)

сялята - в этом году - сёлета (бел.)

талешняя -прошлогодняя - леташняя (бел.)

певянь - петух - певень (центр. бел. - певянь ) (бел.)

йо-є(я це маю), у меня єто есть

німа - нет - няма (бел.)

хадeм - пoшли - хадзем (бел.)

нe - нет - нe (бел.)

хвортка - хвіртка - фортка (хвортка -дыял.) (бел.)

табe -тебе - табe (бел.)

гуркі - огурцы - гуркі (бел.)

сякар ?

іде - где - дзе (бел.)


ён - oн - ён (бел.)

яно - она - яна (бел.)

яны - они - яны (бел.)

кузік - пуговица - гузік-кгузік (г- взрывное) (бел.)

тялагрейка - целагрэйка (цялагрэйка - центральнобел. произношение)

накінь - накінь

вушатка - белорусское прізношеніе слова "ушат" - вушат .

даёнка - посуда для дойкі коровы - даёнка (бел.)

цаділка - цадзіць , соответсвенно посуда для этого - цадзілка (бел.)

галае - "алый"

а ліхач табє няхай -будь ти неладне, будь тьі неладен -А хай табе ліха ! , А няхай табе ліха! , А каб табе ліха! (бел.)

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 10-04-2011 09:23

Причём, как мне кажется, большинство белорусских исследователей Брянщины так же признаёт тот факт, что белорусы(литвины) население на Стародубщине пришлое, появившееся здесь не ранее времён Гетманщины.



Откуда такие странные высказывания?

Все исследователи признают "белорусский" этнографический и языковой характер коренного населения западной части современной Брянской области и северa современной Черниговской области.

Причём территория литвинов этого региона сопадает с территорией расселения редневековых Pадимичей , известной по сообщениям источников и по археологическим исследованиям.

Другое дело, что наряду с литвинами тут жили и собственно русские и украинцы - история была бурная, а связи с собственно Литвой (Белоруссией) сильно ослаблены после перехода Стародубщины в состав Российского государства.

Hекоторые исследователи (это касается в первую очередь украинских и российских, на сколько я понимаю), воспитанные на определённых штампах и национальных принципах, хотят видеть в "литвинах" некий отголосок "политонима" времён ВКЛ.
Мол, вот, жили люди в составе Литвы, назывались "литвины", потом Литвы не стакло, а название осталось. И тому подобная белиберда.

Однако же факты говорят о том, что в состав Литвы Стародубщина де-факто входила последний раз в середине 17 века. Де-юре, Смоленское воеводство существовало вплодь до разделов РП, однако для стародубских крестьян начала 20 века этот факт врятли имел большое значение.

А северная Черниговщина -вообще не была в составе ВКЛ после 1569 года, да и до этого "собственно Литовским княжеством " не являлась. (За исключением незначительных территорий на около Днепра и пр. - это не существенно).

Гость
 Добавлено: 10-04-2011 14:39

Причём, как мне кажется, большинство белорусских исследователей Брянщины так же признаёт тот факт, что белорусы(литвины) население на Стародубщине пришлое, появившееся здесь не ранее времён Гетманщины.



Hекоторые исследователи (это касается в первую очередь украинских и российских, на сколько я понимаю), воспитанные на определённых штампах и национальных принципах, хотят видеть в "литвинах" некий отголосок "политонима" времён ВКЛ.
Мол, вот, жили люди в составе Литвы, назывались "литвины", потом Литвы не стакло, а название осталось. И тому подобная белиберда.

Откуда такие странные высказывания?


Вот отсюда, например:

"Стародубцы - это в большинстве своем потомки белорусских переселенцев".

В. И. Васьков, выдающийся (на мой взгляд) современный исследователь Стародубщины белорусской направленности.

Гость
 Добавлено: 10-04-2011 16:51
Хотя с Владимиром Ивановичем, конечно, нужно поспорить.

Говорить о каком-то "потопе" на Стародубщине 2-ой половины 17 в., как он это делает в своей недавней статье, конечно невозможно. В отличии от территории Беларуси, никаких крупных военных действий на территории Стародубщины тогда не велось. Наоборот, Стародубщина становится спасительной территорией для жителей Украины, которые спасаясь от опустошительной "Руины" на территории Надднипрянщины, перебираются сюда, создавая условия для экономического расцвета Стародубщины времён Гетманщины. Огромная часть капиталов украинской казацкой старшины сосредоточивается в это время именно здесь, тут создаются предприятия, формируется местная буржуазия (читайте Лазаревского, Модзилевского, Оглоблина). В связи с этим в крае наблюдается и белорусская эмиграция, наряду с украинской и русско-старообрядческой. Однако говорить об эмиграции преимущественно белорусской не приходится.

Переселенцы из Белоруссии и их потомки - это и есть "литвины", т. е. "выходцы из Литвы". Потомки украинцев - "хохлы", старообрядцев - "кацапы" в местном наименовании. Кроме того, у коренных жителей сохраняется и смутная память о своём племенном прошлом - "севрюки". О радимичском прошлом никаких воспоминаний в народной памяти мы не встречаем. Зато живёт память о своём великом государственном прошлом времён Киевского Государства - в общем имени всех славян, входивших в его состав, от Волги до Закарпатья - "руськи", т. е. "жители Руськой Державы".

Вместе с этим существует и противопоставление себя всем соседним народам - великороссам ("москалям"), белорусам, украинцам Центральной Украины. "Мы не москали, не белорусы, и не хохлы - мы руськи". И ощущение общности с украинцами Северной Черниговщины и белорусами Юго-Восточной Гомельщины. Это и есть ощущение "северской общности".

Прошу высказать Ваши мнения по данному вопросу.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 10-04-2011 19:49
Однако говорить об эмиграции преимущественно белорусской не приходится.

Переселенцы из Белоруссии и их потомки - это и есть "литвины", т. е. "выходцы из Литвы". Потомки украинцев - "хохлы", старообрядцев - "кацапы" в местном наименовании. Кроме того, у коренных жителей сохраняется и смутная память о своём племенном прошлом - "севрюки". О радимичском прошлом никаких воспоминаний в народной памяти мы не встречаем. Зато живёт память о своём великом государственном прошлом времён Киевского Государства - в общем имени всех славян, входивших в его состав, от Волги до Закарпатья - "руськи", т. е. "жители Руськой Державы".

Вместе с этим существует и противопоставление себя всем соседним народам - великороссам ("москалям"), белорусам, украинцам Центральной Украины. "Мы не москали, не белорусы, и не хохлы - мы руськи". И ощущение общности с украинцами Северной Черниговщины и белорусами Юго-Восточной Гомельщины. Это и есть ощущение "северской общности".

Прошу высказать Ваши мнения по данному вопросу.


Я думаю что на Срародубщине в силу истории и нахождения территории в составе разных гос. образований, наслоились, а порой - переплелись несколько различных этнических гупп, "самосознаний" ( причём разного времени).

Но, как мне представляется, разобраться в этом не представляет такой уж большой сложности - шаг за шагом - благо информации хватает.

Итак, первыми достоверно известными этническими группами были средневековые народы, известные нам из летописей. Радимичи занимали основную территорию Стародубщины, на юго-востоке контактируя с соседним народом - Северянами.

История покорения (неоднократного !) рускими князьями Радимичей известна из ПВЛ. Нестор отмечает, что "Руские и теперь дразнят Радимичей..." - то есть в 13 веке Радимичи ещё не были "Рускими" ни в понимании самих Руских (жителей Киева напр.) ни в плане самоидентификации.

Радимичи не смогли создать собственного государства, попав в разные княжества. Они утратили своё название, однако вполне сохранили свою самобытность - принадлежность к тому или иному княжеству не сильно влияло на уклад или язык местного населения в средневековье. Хотя , конечно, некоторое влияние имело место.
Кроме того, Радимичи были изначально близки своим западным соседям, так что после вхождения Стародубщины в ВКЛ, потомки Радимичей представляли собой практически один этнический массив с другими жителями Литвы.

Северяне были крупным и "самостоятельным" народом, имевшим свои княжества, понятие "Северская земля" существовало вплодь до нового времени и пр., так что "северское" самосознание не исчезло, а сохранилось до современности - "севрюки" и т.д.

Далее происходило сближение региона с Литвой в составе ВКЛ, переход региона в Русское государство, затем - снова в Литву, затем - активное влияние на регион украинских казаков, миграции населения (очевидно не такие значительные) и т.д.

Однако базовым являлось и является происхождение (Радимичское) коренного населения основной части Стародубщины, которое и в 20 веке позволяло относить этот край к "белорусскому" массиву, и сохраняло остатки "литовского" самосознания.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 11-04-2011 08:24
И ощущение общности с украинцами Северной Черниговщины и белорусами Юго-Восточной Гомельщины. Это и есть ощущение "северской общности".




Вам не кажется, что как раз этот регион имеет далёкое отношение к "северской общности" и к собственно "севрюкам-северянам" - жившим к юго-востоку ?

Да, земли Радимичей входили в Черниговское кн-во и были частью средневековой Северской земли и пр., как и многие другие земли.
Однако северяне и радимичи - совершенно разные народы, имеющие очень разное происхождение.
Северян не было ни в Гомельской области, ни на западе Брянской. Север Черниговщины - пограничные северско-радимичские районы.

Естественно, процессы этногенеза на протяжении веков изменяли население, но никаких массовых перемещений и миграций не было. То, что до сегодняшнего дня этнографические и диалектные особенности населения тех или иных мест во многом соответствуют территориям средневековых народов - говорит само за себя.

Гость
 Добавлено: 11-04-2011 22:47
Тем не менее, есть мнение, что все крупнейшие города Стародубщины были основаны именно северянами, и продвижение их на территорию края было значительно велико.

"Ранее всего с юго-востока вверх по Десне и отчасти Судости расселялись северяне - главные носители т.н. «роменской культуры», или ее ранней «волынцевской стадии» (Погар, Случевск, Посудичи, Юдиново, Почеп, Трубчевск, Выгоничи, Брянск, с самыми северо-западными пунктами в Хотылево[11] и Вщиже)...

Радимичами плотно и равномерно заселены западные районы Брянщины до границ Беларуси. Крупных городов в брянской части расселения радимичей нет.

В процессе формирования древнерусской народности начался уже в конце XI в. процесс смешения племен на Брянщине. Северянские захоронения встречаются на радимичской территории (Людково, Ляличи), радимичские - на северянской (Кветунь, местечко Воронеж на р. Шостка в Сумской обл.) и вятичской (Батагово).

Тем не менее, и в настоящее время пережитки племенного деления сохраняются в народной культуре (резьба наличников, вышивка рушников), обычаях и обрядах (радуница, «Кострома») отдельных частей Брянского края. Диалекты его западной части близки гомельским[32], отражая былое единство радимичей, южной - черниговским и сумским, бывшим полянским и северянским[33]. Брянская область в этом плане является уникальным из всех восточнославянских земель краем, где в древнерусскую эпоху сходились границы пяти (из одиннадцати) восточнославянских племен, создавших Древнерусское государство, и проживали представители еще нескольких из них, а также западнославянских, балтских и иных народов, принявших участие в формировании православной древнерусской народности. В настоящее время поэтому Брянская земля является как бы естественным этнокультурным мостом с тысячелетними традициями, объединяющими не только соседние области России, Беларуси и Украины, но и сами народы этих стран".

Племена Брянщины в эпоху образования Древнерусского государства

"Почти одновременно с северянами в Посожье и на прилегающих территориях расселяются другие славянские племена - радимичи. Видимо, с конца 9-10 веков радимичские племена достигают восточного берега Ипути и верховьев Снови. На этом дальнейшее продвижение их на юго-восток прекращается".

Н. Е. Ющенко, стародубский исследователь



6 - восточная граница радимичей; 9 - северная граница роменской культуры и северян.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 12-04-2011 05:46
Вот эта карта в цветном варианте и ещё одна - терр. Радимичей.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 12-04-2011 05:53
А вот довольно интересная статья с картами и картинками - посвящённая Радимичам, их культуре и предпологаемому происхождению.

http://spadczyna.com/history/reference/b_radzimiczy.htm
На белорусском. Не знаю, насколько он понятен всем участникам обсуждения, но если будут вопросы - с удовольствием переведу.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 10 		Добавлено: 12-04-2011 07:07
Интересно, что к югу от Российско-Украинской границы продолжается тот же этнический массив - только теперь уже "литвины" как особая этнографическая группа современных украинцев -жителей Черниговской области.
И область расселения "литвинов" достигает Десну и почти доходит до Чернигова - юго-восточнее терр. летописных Радимичей. То есть очевидно некоторое расширение этнической территории наследников Радимичей и родственных им этнических групп в сторону Северян. Хотя и не так далеко, практически речь идёт о пограничных районах, так как основная территория Северян находилась на обширных пространствах от Чернигова до Курска и т.д.

Вот статья украинского исследователя о литвинах цевера Черниговской области, которых автор считает "обломками северян". Хотя - никаких "северян" на самом деле тут нет, есть "литвины", язык и этнография которых близки литвинам/белорусам РБ и жителям западной части Брянщины.

"Автор этой статьи, проведя две этнографических маршрутных экспедиции по территории Восточного Полесья (в 1951 и 1967 гг.), собрал большой материал, который дает основания считать литвинив этнографической группой украинцев.
...

В настоящее время литвини живут на крайнем севере Украины по обоим бокам Десны в среднем ее течении и по ряду ее притоков (реки Ивотка, Свирж, Бичиха, Знобивка (Зноб), Смяч и тому подобное). Это территория, которая прилегает по большей части к старинному городу Новгорода-сиверского и известная в исторической литературе под названием Сиверщини (северный угол Сумской и северо-восточная часть Черниговской областей за современным административным разделением).

Северо-восточный предел этой территории пролегает приблизительно вдоль реки Знобивки по границе с Россией. Возвращая на юг, предел расселения литвинив идет вдоль железной дороги от Середины-Конуры к Ямполя и через села Билиця, Антоновка, Ивот вдоль реки Ивотки тянется на запад в Десну и село' Погрибки. На правом боку Десны она пролегает поблизости Сосници, Мени, Березни и Репищ, возвращая на север в сторону Гомельской области Беларуси. Точное определение западных и северных пределов замешкання литвинив нуждается, однако, в дополнительных исследованиях. Как можно виснувати из трудов О.Шафонского, Я.Марковича и других авторов, в ХVиии веке территория, которую на Гетьманщине называли Литвой, а население ее - литвинами, была большей. Она протягивалась в бок Беларуси и России дальше, чем теперь."

http://ibtllala.ru/0168.html

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 26 27 28 29 30 31 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть I. Стародубщина / Стародубщина: история и традиции

KXK.RU