|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Вахта памяти / Шерстюк Михаил 33-й км |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 11 12 13 ...... 24 25 26 27 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 16-06-2012 22:49 |
| Тишина. А пока ссылка от брата Семеныча Памятники, обелиски Ахтубинского района , там есть две фамилии в предисловии к теме, на заметку. | |
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 16-06-2012 23:40 |
|
Весточка от Евгения: ... 91км намотал от дома до дома... Был у деда обрадевать нечем он за этот случай незнает хотя согласен что там могли захронить. Фото делал всего подряд даже воронки и старый фундамент. Не в обиду но завтра, просто пацанов для помощи брал ... Значит у дороги ничего не нашли, фото завтра перешлю на е-майл и некоторые возможно выложу на форум. Получается что если это тот 33-й км - то единственное возможное/сохранившееся захоронение - это эти самые два квадратных деревянных бруса 15-20 см сечением на казахском кладбище в 800 метрах от дороги. На ЭТОМ 33-м других, выходит, нет. Насколько вероятно что это наши двое - решать Вам самому, asveritas |
|
|
asveritas Участники Группа: Участники Сообщений: 279 |
Добавлено: 17-06-2012 01:05 |
Здесь интересны были бы подробности, объясняющие, почему он не знает: - сколько ему было лет в 1942 году? - где он жил (в Песчаном, где до сих пор есть дома и где деда этого помнят и подсказали)? - были ли в войну дома в районе непосредственно разъезда, напротив кладбища? - когда начали хоронить на этом кладбище? - где хоронят песчанцы своих - на этом кладбище или каком другом? - какой администрации поднадзорно это кладбище? (если знать это, то можно связаться с администрацией и пытаться у них узнать историю кладбища). Может ли на эти вопросы ответить Евгений? Если этот дед является ветераном тыла, значит в войну он уже работал, был по меньшей мере подростком. Что-либо о бомбёжке поблизости, в трёх километрах, он должен бы слышать от железнодорожников и запомнить, такие рассказы врезаются в память на всю жизнь. Он не отрицает, что такое могло быть, но... этого мало. Так что остаётся уповать на донесение, которое где всё-таки должно быть. Если документ не найдётся, то остаётся метод ДНК, но это уже как-то совсем... по-царски. А "принимать решение" по убеждённости - это всё-таки не то, даже если уверен на 99%. Нужны точные доказательства. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 17-06-2012 01:40 |
В этом случае "царский" метод, надеюсь, не потребуется - останки очень уж характерные в одной из могил, но вот чтобы их увидеть - действительно - нужны точные доказательства. Насчет вопросов деду - я вам всё время с начала поиска цитирую полную информацию, всю что получил. Практически дословно. Попробую расспросить - но завтра. Можно, наверное, попробовать получить почтовый адрес этого ветерана (он живет по местным понятиям далеко от Н.Баскунчака, в каком то из сел района) и списаться напрямую - вряд ли его толком выспросили. Есть еще предложение - вы можете связаться напрямую с Евгением по е-майл, или зарегистрировав страницу на сайте Одноклассники, как удобнее, с тем чтобы я не выступал посредником в сборе информации. Насчет дальнейшего физического поиска на месте я ему дал отбой - найти они более, думается, ничего не найдут, а вот о свидетельствах конечно следует выспросить. Ну и остается конечно надежда на Свердловский архив и на помощь РЖД ТВ в поиске документа. Так же считаю что на основании той информации что у нас есть сегодня - можно начать общаться с местной администрацией района и руководством жд узла, или дороги которой принадлежит 33-й - с той же целью сбора информации, но уже официально признанной, документально оформленной как ответ на ваш запрос. В частности получения справки о принадлежности и начале захоронений на том кладбище. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 17-06-2012 11:20 |
Еще пара фото с места: 
|
|
|
asveritas Участники Группа: Участники Сообщений: 279 |
Добавлено: 17-06-2012 15:32 |
|
Глядя на обелиск (так назовём этот брус), что можно сказать? Может, так кто-то обвил столб катанкой, чтоб привязывать скотинку, которая паслась тут на длинной верёвке? Сначала так подумалось. Да нет, ерунда это. И аморально. И домов нет поблизости. И верёвку досточно закрутить внизу столба - уже не соскочит. Скорей всего, так было изначально: брус взяли из-под танка, там катанкой привязывали брус к платформе, потом освободиться от проволоки оказалась непросто - есть грубый инструмент: лом, лопата, кувалда, зубило, пила, топор, но нет пассатижей, а голыми руками развязать трудно, вот и осталось. Да и пассатижами попробуй возьми такой диаметр. Да и скобу-петлю, через которую пропущена катанка, - пастухам её откуда взять и зачем им такая надёжность? Зато надёжность как раз впору при перевозке танков, чтобы катанка не сдвинулась и не слетела, дело ведь ответственное. Так что, этот галстук-косынка был изначально... Правда, по обтёсу наверху, на пирамидке, забиты гвозди - это зачем? Их могли забить только после. Может, точно, скотину привязывали?.. Нет, скорей так укрепили рушник, чтоб ветром не сдуло. Вопросы Евгению Кучеренко: виден ли второй холмик (их должно быть рядом два, если второй брус рядом валяется)? И кому подчиняется кладбище? Какая местная власть оградила его? У этой конкретной власти должна же быть какая-то, хотя бы устная, хотя бы по рассказам, история этого кладбища? Может, и вправду военное захоронение положило ему начало?.. Я бы им написал запрос. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 17-06-2012 23:00 |
Трижды уже спрашивал, писал подробно по списку. Оказалось проще - надо было созвониться  Новости - получено 39 фото, все пересылаю Вам на почту, какие выложить на обсуждение решите сами (назовите номера я отредактирую размер для форума и выложу) - обсудим, видно там все здорово - и фунамент бывшего разъезда и расстояние от дороги до кладбища и до Песчаного нынешнего тоже, смотрите.По ограде - ограждало это дело частное лицо, казах так понимаю, у которого там стада и который недавно похоронил на этом кладбище своего деда. Администрация отпадает. По холмикам - не видно ни первого ни второго, не видно и места откуда торчал второй столб/обелиск, нет ответной части в земле - просело и заросло травой? Высота столбов вровень с могильными плитами которые ставят казахи, обратите внимание что лицевая сторона, та что с гвоздями - смотрит ровно туда же куда и все остальные могильные плиты на кладбище. А вот с гвоздями теперь надо покумекать - есть там и гвозди и скобы - хорошо бы с военным железнодорожником проконсультироваться - танки сейчас новые а платформы все те же что и тогда - и крепеж наверное тот же, характерный. И я здесь попробую найти специалиста в училище танспорта военном. Смущает некий кусок алюможгута под двумя скобами, может позднейший? По деду - ветерану тыла: он не с 33-го, он с Кочевой, во время войны был на Кочевой, слышит уже нехорошо, беседа состоялась через внука - как бы через переводчика, внука дед воспринимает. Случая этого он не помнит, бомбардировки помнит но не нашу конкретно, спрашивать далее думаю незачем, вряд ли что удастся получить как информацию. Обратите еще внимание на пал, вдоль дороги, если и был деревянный обелиск у дороги то мог просто сгореть - палы не редкость. Ребята обошли всю дорогу приблизительно по 1 км в обе стороны - никаких намеков ни на могилу ни на памятник там нет. Вроде бы все, если что позабыл - пишите. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 17-06-2012 23:27 |
| Теперь от обилия видов вообще непонятно - обелиск ли это или один из столбов когда то деревянного ограждения? Тогда где еще два? Скобы, гвозди, катанка... Было две таблички или одну кто то крепил второй раз, или что это вообще? Задачу задал Евгений. | |
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 17-06-2012 23:30 |
| Чуть не позабыл - в разговоре с "кочевым" дедом прозвучало если я правильно понял что на этом кладбище похоронен еще его дед или прадед - т.е. оно существовало еще до войны, и там похоронены люди не только с Песчаного но и с Кочевой, и получается что и во время войны уже там были каменные плиты и оно могло быть заметно от старого места разъезда, думаю что это важно. | |
|
asveritas Участники Группа: Участники Сообщений: 279 |
Добавлено: 20-06-2012 12:38 |
|
Пока затишье. Сделано много запросов. Ответов получено 3 - все "нет данных". Но главные ещё молчат. Pan давал сообщение, что в МПС имеется архив по спецформированиям. Хоть я знал, что это не так, но связался с архивом МПС. Они ответили, что эти сведения устарели - такой архив когда-то был, но уже много лет назад расформирован и по частям роздан в главки, то есть по отдельным ЖД (где мы и ищем - в архиве Свердловской жд). |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 20-06-2012 13:54 |
|
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 20-06-2012 14:42 |
Пока затишье, небольшая фотоэкскурсия в степь у бывшего разъезда 33-й км Сталинградского края, с краткими пояснениями. Вид со старого места на современный разъезд Песчаный (так он зовется по картам) местные зовут его 33-й км. Расстояние - 1 км. На снимке если присмотреться видно что все пространство вдоль жд усеяно воронками от авиабомб. Потому, возможно, и "уполз" разъезд со старого места на современное, что пути все время восстанавливали после бомбардировок.  Вот такими воронками. Воронка от авиабомбы у жд, хорошо видно потому что во время, когда ребята из Нижнего Баскунчака ехали на "разведку" - шел очень сильный ливень, поэтому земля темная и вода в воронке.  На месте старого разъезда так же обнаружились некие остатки фундамента какого то строения, к дороге это близко, расстояние на фото обманчиво...  А теперь вид на кладбище от жд, расстояние по карте 800 метров, по ощущениям тех кто шел пешком - значительно ближе не более 400, расстояние на фото опять обманывает - но тем не менее кладбище было видно и в 1942-м. Кроме того кладбище расположено на некой возвышенности, холме - которого я тоже на фото не вижу - но он есть, так говорят с места.  Косвенно близость кладбища к жд подтверждается тем что на его территории тоже есть воронки от авиабомб, вот она у забора. Забор установлен не так давно, местным жителем, владельцем стад скота у которого на этом кладбище схоронили деда.  Теперь собственно сами столбы/брус/обелиски - верхняя половина, где должна бы быть табличка если это то самое, крупно анфас:  Достаточно четко снят профиль - видно что лицевая сторона, там где гвозди, четко направлена в ту же сторону что и могильные плиты казахов...  Ну и в завершение фотоэкскурса общая панорама кладбища, где хорошо видна высота того столба/бруса/обелиска, который остался стоять, где то вровень с могильными же плитами, чуть выше может быть. Предваряя вопросы что знаю еще: холмиков там нет, не под плитами, не под столбом, ни на месте второго (упавшего) столба, это место вообще заросло и не обнаруживается. Первый столб стоит крепко, в земле не сгнил. Вдоль жд полотна с обоих сторон на расстоянии приблизительно около 1 км в обе стороны никаких памятников/обелисков/намеков на таковые также не нашли. Да, еще - на 1942 год это был разъезд 33-й км Заволжской (?) жд Сталинградского края, как сказано выше, а после войны Ахтубинский район передали при делении края на области в Астраханскую область вместе с разъездом соответственно, если я правильно понял asveritas-а. Если кому придут в голову какие светлые мысли по поводу увиденного - высказывайтесь, обсудим пока есть время. |
|
|
kutseb Участники Группа: Участники Сообщений: 1484 
|
Добавлено: 20-06-2012 16:24 |
| В те времена 33 км. не относился случайно к Сталинскому району (или может Ахтубинский район был Сталинским.? | |
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 20-06-2012 18:25 |
| Две нынешние области - Волгоградская и Астраханская вроде как составляли один Сталинградский край, потом поделили на области и Ахтуба с районом попала в Астраханскую. Подробнее может сказать asveritas, на том основании что он встречался в процессе поиска с записями о разделении архивов края на два-ГАВО и ГААО. Надо бы пробить как оно было но пока не получилось. Да и по опыту сведеия эти не сразу найдешь, когда и как делили. | |
|
asveritas Участники Группа: Участники Сообщений: 279 |
Добавлено: 20-06-2012 22:27 |
|
Справка из Википедии: "В советское время территория современной Астраханской области включалась в Астраханскую губернию, Нижне-Волжскую область, Нижне-Волжский край, Сталинградский край и Сталинградскую область вплоть до 27 декабря 1943 года, когда Указом Президиума Верховного Совета СССР была создана Астраханская область (в её состав вошли часть районов упразднённой Калмыцкой АССР и Астраханский округ Сталинградской области..." Так что в 1942, когда здесь шла битва, эти земли подчинялись Сталинграду и тогда функционировал Астраханский филиал архива Сталинградского сначала края, потом области, документы (донесение) должны были идти в Астрахань. Но Астрахань уже ответила - их нет. Волгоград трижды (1.ЦДНИВО, 2.музей-заповедник "Сталинградская битва", 3.Архив по захоронениям Администрации ВО) также ответил: нет. Значит, донесение с поезда писалось, как я и предполагал, только своему начальству в ОРКП-4, которое находилось в специальном эшелоне из 26 вагонов и мобильно перемещалось по тылам. Их архив находится в Екатеринбурге, откуда я и надеюсь получить ответ. Сегодня им звонил (договорённая неделя прошла!) - ответили: ищем, ещё не нашли. Написал начальнику Свердловской ЖД. Если понадобится, выйду на президента РЖД Якунина В.И. Ахтубинский район образован в 1927, до 1975 назывался Владимировским. Сталинским никогда не назывался. Кладбище производит жуткое впечатление, да ещё и огорожено колючей проволокой - концлагерь для мёртвых. Если будет доказано, что это искомая могила, то буду добиваться переноса останков на родину. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 21-06-2012 01:35 |
|
В нормативах по погрузке - выгрузке танков и др. техники на/с жд платформ имеется следующий текст: погрузка: ... танк находится в 10 м от погрузочно-выгрузочного устройства (платформы, аппарели). Крепежные материалы на машине. Для крепления машин растяжками приготовлена стальная отожженная проволока... выгрузка: ...механик-водитель (водитель) занимает свое место в машине. Остальные члены экипажа под руководством своего командира убирают (снимают) проволочные растяжки, упорные (а где положено – и боковые) деревянные бруски, шпоры, УМК (универсальные многооборотные крепления) и выстраиваются в 10-15 м напротив ж.д. платформы... Ничтоже сумняшеся послал е-майл с вопросом в пресс-службу Уралвагонзавода с кратким рассказом, фотографиями и просьбой определить - брус ли это от системы крепления танка. Если ответят сообщу. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 21-06-2012 03:16 |
| Приказ... "Об утверждении инструкции... где в главе 4 "Материалы и приспособления..." упоминаются и брус и проволочные скобы, где б еще приложения/чертежи к ней взять? | |
|
asveritas Участники Группа: Участники Сообщений: 279 |
Добавлено: 21-06-2012 10:26 |
Танки возили из Челябинска, знаменитая марка ЧТЗ (тракторный завод), в войну полностью переключился на изготовление танков. А Инструкция по перевозке - она ж современная, и для Беларуси. В войну могло быть несколько иначе. Но главное требование - через скобу должны быть пропущены не менее 2 нитей катанки при диаметре 6 мм, как видно из снимка, - совпадает. |
|
|
kutseb Участники Группа: Участники Сообщений: 1484
|
Добавлено: 21-06-2012 10:35 |
|
Хорошо что кладбище оцепили проволокой. Иначе после лежбища отары овец было бы ровное грязное место. Так что так... Насчет столба. Хочется верить, но я сомневаюсь, что дерево устояло в земле с 42 года-70 лет. (это не реально, если кто-то не следил за потенциальной могилой. Для сравнени. Дед мой срубил из дуба кресты в конце 70-х годов( а может и позже) и они уже сгнили и упали). Случай очень сложный, но надо искать. |
|
|
Pan Участники Группа: Участники Сообщений: 2081 |
Добавлено: 21-06-2012 10:38 |
| Танки выпускали: Уралвагонзавод, Челябинский тракторный, Кировский завод и Харьковский тракторный - последние два так же на Урале в эвакуации, насколько я помню по урокам истории - но это можно проверить. Инструкция же какой бы ни была современной - платформы ж.д. те же самые что и во времена ВОВ, абсолютно ничем не отличаются, танки сейчас стали тяжелее, но на медоты крепления к платформе это не сильно влияет. Не думаю так же что у братьев беларусов какие то другие жд платформы, и если они и будут когда то отличаться от "российских", то очень очень не скоро... Разная только принадлежность. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 11 12 13 ...... 24 25 26 27 Next>> |
|
| Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Вахта памяти / Шерстюк Михаил 33-й км |