|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82 
|
Добавлено: 20-04-2009 12:18 | |
И снова я со своими вопросами  . Вопрос нынче по 12-ти канальной аппаратуре В-12-3. Хотел посчитать разнос с прм, и обнаружил что я не совсем понимаю график приведенный в РУ, рис. 1-45. Зависимость f от "дельта"P для приемников аппаратуры В-12-3. (обратите внимание, перед f нет знака "дельта", в старых РУ тоже знака "дельта" нет и в перечне опечаток ничего не указано-может это вообще не то что мне нужно) на данном графике 2 кривые для двух рабочих полос 36-84кГц и 92-143кГц. Вопрос собственно- по оси ординат значения начинаются со 140 кГц как понимать данные цифры? Неужель при значении "дельта"Р=+30дБ, разнос 140 кГц? 2-й вопрос, график построен для 2-х стандартных полос я так понял прм, прд. В моем случае полоса атнюдь не стандартная прм 548-596 прд 668-176 параметры на данных частотах другие есть ли у кого описание сего оборудования? вопрос №3 по имеющимся у меня исходным данным в полосе прм 12-ти каналки работает канал ПА, как понимать? пожертвовали одним из 12-ти ТФ каналов - либо его отключили, либо слушают в трубке треск передаваемых команд?
|
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 20-04-2009 16:19 | |
|
В-12 - древняя аппаратура уплотнения для проводных линий связи. На указанных Вами частотах (прм 548-596 прд 668-176 - а точнее, наверное 668-716 ???) не работает в принципе. Наверное где-то в середине-конце 70-х гг стала применяться для ВЧ по ВЛ совместно с МПУ-12, кот. "закидывала" спектр В-12 в пределы где-то 168-602 + давала усиление. (Об этом немного есть у Микуцкого, Скитальцева в "Высокочастотная связь по линиям электропередачи" 1977). В РУ по выбору частот 1977 тоже можно разглядеть некоторые "следы" об этом. Так что, видимо, Вам следует разузнать что за аппаратура используется для преобразования спектра В-12 и уже определяться насчёт df\dp для неё. |
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 20-04-2009 20:50 | |
imho это натуральная частота 140 кГц - как написано, так оно и есть.
Если передатчик ПА захватывает полосу прм тлф, то нужно смотреть где у системы ПА находится контрольная и в какой степени она помешает. О том, что будут мешать собственно команды ... ну, не очень хорошо, но, в общем, сильно горевать не стоит, т.к. команды передаются главным образом только при аварийных ситуациях - т.е. очень редко. Если наоборот, т.е приёмник ПА в полосе передатчика ТЛФ - ... опасно и, в общем-то, такого допускать ни в коем случае не следует. |
||
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82
|
Добавлено: 21-04-2009 03:34 | |
Так точно, 716-ть опечатался. Спасибо за ответ теперь понятно, пороюсь в исходных данных и Скитальцева глянем. А у меня ещё вопрос по ПВЗУ. До последнего времени считал разносы по графику 2-х летней давности "дельта"f от Рмеш, где маленькая поправочка мол он построен с запасом 10 дБ. Буквально 2 дня назад решил заглянуть на уралэнергосервис и обнаружил, что обновились и сайт и характеристики ПВЗУ, в том числе и график зависимости "дельта" f от "дельта" Р, т.е. зависимость не от Р меш, а от разницы Р меш и Рпр. мин, также приведена формулка для расчета "дельта"Р для ПВЗУ "дельта"Р=Рч-Рмеш+10дБ, где Рч - аппаратный уровень чувствительности приемника (в данном случае -11 дБ), 10 дБ - запас отстройки по уровню. вот ссылка http://www.uenserv.ru/pvzu_remont/pvzu_project . Я не совсем понимаю суть этого запаса в 10 дБ т.к. по моим представлениям запас должен ухудшать величину, а у нас улучшает, может тут скобки нужно поставить "дельта"Р=Рч-(Рмеш+10дБ) ??? У какие мнения? 
|
||
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82
|
Добавлено: 21-04-2009 04:05 | |
|
||
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82
|
Добавлено: 21-04-2009 06:18 | |
|
Может буду наивен, но нужен ли разнос РЗ каналам по трактам имеющим отпайки (одну или две) но обработанные заградителями, линия очень короткая, чуть менее 3-х км. + Ко всему выше сказанному, можно ли организовать каналы (пусть даже с разносом) но без обработки, так скажем сыкономить на заградителях. (отпайки короткие в среднем 1,8 км и 3,8 км) или для надежности лучше все-таки обработать ответвления? Персональный вопроc к Сергею, АББ Энергосвязь ещё выпускает 5 Вт-ные ЕТЛки? |
||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 21-04-2009 07:54 | |
имхо- етл это вешь в себе, ру к ней не всегда в принципе применять можно. в ру ни слова про ПА, тк в те времена для релейщиков было немыслимо ставить рядом па и тлф. скорее всего Р=Рч-(Рмеш+10дБ), если не придумали чего-то нового |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 09:22 | |
В ближайшее время рынок собираются "наводнить" комплексными устройствами/каналами http://rza.communityhost.ru/thread/?thread__mid=236487874&thread__start=61, поэтому отвечу на этот вопрос (ИМХО): ДФЗ/ВЧБ и КСЗ и ПА - принципиально разные как по свойствам так и по способам обработки и устойчивости сигналы, поэтому (как делает ЕТЛ) по комплексному каналу можно передавать ВЧБ, КСЗ и ПА, но ДФЗ - нельзя (кто сомневается в моих словах, могут навести справки об имеющемся опыте использования ВЧБ сигналов для ПА в Брянскэнерго, и комплексных каналов для ДФЗ в Татэнерго); РЗ и РЗА накладывают различные ограничения на использование комплексного канала - опуская вопросы помехозащищенности и другие - дело в допустимых по времени прерываниях тех или иных сервисов (к сожалению, ни один из комплексников вам об этом не скажет, так как в системах они не понимают ни хрена - опыта нет). Сигналы РЗ в основном являются одиночными и кратковременными, поэтому их можно использовать для совмещения с ТФ практически без ограничения (включая диспетчерскую) - человеческое ухо вообще не воспринимает прерывания канала менее 50 мс, 100 мс - или не ощущается или воспринимается как короткий не дискомфортный щелчек, далее - индивидуально. Каналы ТМ на быстродействующих модемах (http://romvchvlcomm.blogspot.com/2009/01/ii.html) так же можно использовать (если решите проблему безопасности, а это чрезвычайно трудно), скоростные - только с системой подавления прерываний и удержания синхронизации; ПА или РЗА в большинстве случаев передаются как длительные последовательности сигналов (до нескольких секунд), поэтому их можно совмещать только с не критичными к прерываниям каналами: служебной ТФ (диспетчерской ТФ нельзя, кроме тупиковых и малонагруженых ПС), и скоростными каналами (быстродействующей ТМ для РСУ ТП И ПА уже нельзя) с системой подавления прерываний и удержания синхронизации (ЕТЛ держит прерывания более 1,5 секунд). ---------------- Кстати, нью-комплексники еще не догадываются о многих особенностях Сертификации и особенно Экспертизы комплексной аппаратуры/каналов... поэтому не верьте ни левым сертификатам, ни МВК, ни красивым словам (как в первой ссылке), а то будет, как на Брянщине и Татарии (сюда еще можно и Ср.Волгу добавить)... ---------------- Вообще Ср.Волга и Татария и те, кто им в уши дул сделали для дискредитации технологии все что смогли... |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 09:32 | |
Если Вы молодой без опыта проектировщик и не умеете правильно пользоваться Трактом, для Вас ответ однозначен - НЕТ. Слишком много нюансов и подводных камней (даже для людей с опытом. У меня сейчас есть такая задача - обработку невозможно разместить физически - считаю четвертый день, конца не видно :-(( ) Насчет 505-го - обращайтесь на фирму, все индивидуально... |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 09:42 | |
принцип составления РУ (и других документов) всегда - равнение на массу, середнячков; последних РУ, так и не вышедших как я понимаю, - равнение на уровень ниже среднего (поскольку описанные функции и свойства должны реализоваться ВСЕЙ имеющейся на рынке аппаратурой) |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 09:46 | |
Насчет 505-го - обращайтесь на фирму, все индивидуально... Снизить мощность можно у любой аппаратуры :-)) Уменьшение мощности не единственный способ снизить влияния. Кстати о каких влияниях Вы думаете? |
||
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82
|
Добавлено: 21-04-2009 10:44 | |
с минимум расчетов.
|
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 10:49 | |
| понятно. Главное не переусердствуйте с уменьшением мощности, что бы не напороться на мешающие приему сигналы от других каналов с других ВЛ... | ||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 21-04-2009 19:24 | |
Наши связисты уже имеют опыт прослушивания телефонного разговора от передатчика чужого канала: На ПС "В" два передатчика на одной и той же частоте работают в противоположных направлениях, одно на ПС "Б", другое на ПС "А". На ПС "А" слышали передачу канала "В-Б", даже несмотря на то, что передатчик на направление "В-Б" где-то децибел на 9 слабее своего. Связисты очень недоумевали. ... Правда, там геометрия трасс ВЛ имеет свою ... "национальную особенность", про какую не ведали |
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 21-04-2009 20:22 | |
ПВЗУ, насколько знаю, уж не выпускается давно. Здесь, верно, речь идёт о ПВЗУ-Е ? |
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 21-04-2009 20:29 | |
В данном контексте ДФЗ тоже относится к защитам с передачей блокирующего сигнала. Равно как и НВЧЗ (если я правильно это расшифровал). НВЧЗ - суть та же самая ВЧ блокировка. ... Извините, что-то затупил на аббревиатуре КСЗ - не подскажете что сие означает? |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 20:30 | |
| комплект ступенчатых защит | ||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 21-04-2009 20:35 | |
|
Ага, спасибо. Т.е. если полностью, то: "комплект ступенчатых защит с высокочастотной блокировкой" - тоже самое, только в профиль :) .. Хотя, "с ВЧ блокировкой" - не обязательно. Может быть ещё, например, с ускоряющим сигналом - тогда это не то же самое, а другой коленкор. Вообще принцип такой: если в режиме покоя передатчик РЗ ничего в линию не излучает, то его влиянием на ТЛФ пренебречь можно. Каналы с передачей блокирующих сигналов, включая и ДФЗ тоже, таким свойством обладают. Прочие - нет, т.к. там как минимум непрерывно излучается контрольная. ... Ой! Что-то немного запамятовал где и кто, но кто-то из российских производителей недавно вроде хвалился, что "ушёл" от контрольной, применив в аппаратуре генераторы с опупенно малым ppm .... Или я что-то путаю? - Ну, извините тогда, в заблуждение вводить не хотел. |
||
|
Sergei аксакал Группа: Участники Сообщений: 718 |
Добавлено: 21-04-2009 20:45 | |
посмотрел ссылку: если с такими кривыми делать комплексную аппаратуру, беды не миновать... |
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 21-04-2009 22:25 | |
Ой, как бы тут путаница понятий не случилась! О каком разносе, и вообще, о чём речь? - О двух разных каналах по одному и тому же тракту? - тогда причём здесь отпайки? - Или об одном трёхконцевом канале ВЧ блокировки? |
||
|
MOP}|{bIK постоянный участник Группа: Участники Сообщений: 82
|
Добавлено: 22-04-2009 03:37 | |
Уточняю. Имелось в виду - разнос между прм и прд одного канала РЗ. Почему возник такой вопрос - РУ предписывают п.1.3.1 на протяженных линиях или на линиях с отпайками делать разнос между прм прд канала РЗ от 0,5 до 1,5 кГц, для отстройки от собственного отраженного сигнала. Ситуация не совсем тривиальная: 3 линии 110 кВ 3 км на одной 1 отпайка, на второй 2 отпайки, на третьей 3 отпайки  каждая отпайка обработана 2-я заградителями. Или разнос нужно делать при необработанных ответвлениях, но ведь "дельта"атр никуда не пропадает при обработке, отражения все равно есть.  По каждой каналы РЗ нужно выбрать. (все отпайки короткие, от 1,8 км до 3,5 км)
|
||
|
shf05 долгожитель Группа: Участники Сообщений: 302 |
Добавлено: 22-04-2009 10:59 | |
от контрольной не уйти по ряду причин с любым ppm, малы ppm здесь может быть только полезен для исключения ситемы ФАПЧ и "поиска и захвата" контрольной в диапазоне большого ppm. это применительно и к па и к связи др. дело, что ряд протоколов связи требуют от ап-ры кварца с подстраиванеим под оконечный терминал частоты, ppm к-го может быть довольно "большим" |
||
|
EJIK долгожитель Группа: Участники Сообщений: 450 
|
Добавлено: 22-04-2009 15:51 | |
|
Комментирую, но я сам начинающий ВЧ-шник: Для приемников каналов ВЧ защиты и передачи сигналов-команд уровень мешающего сигнала на выходе входного фильтра должен быть ниже уровня порога чувствительности на 10 дБ. Поэтому для приемников каналов защиты: Рмеш<=Рч+Афвч-10, где Афвч - разность затуханий фильтра высоких частот на частотах мешающего и полезного сигнала. Если речь идет о графиках, то по оси ординат отложена dP=Pпр.мин-Pмеш или Pмеш (см. стр. 417 Микуцкий Г.В., Скитальцев В.С. "ВЧ связь по ЛЭП" - 1977г.) Вывод: Ребята скорее всего чета напутали. Либо скобки забыли поставить, либо вместо "+" нужен "-". А может они фору дают в 10 дБ. Кто их знает. |
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 22-04-2009 21:34 | |
Сорри - обознатушки вышли :) |
||
|
falcon долгожитель Группа: Участники Сообщений: 326 |
Добавлено: 22-04-2009 21:35 | |
Был такой эксплуатационный циркуляр Э-1/74 от 29.01.1974 ОПРЕДЕЛЕНИЕ МИНИМАЛЬНО ДОПУСТИМОГО УРОВНЯ ПОРОГА ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПРИЕМНИКОВ ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ КАНАЛОВ РЕЛЕЙНЫХ ЗАЩИТ: "5. Уровень сигналов от соседних ВЧ каналов или радиостанций, измеренный в полосе фильтра приемника ВЧ защиты, должен быть не менее чем на 10дБ ниже уровня порога чувствительности." В РУ по выбору частот от 1977: "1.3.3* ... - уровень мешающего сигнала на выходе ВЧ фильтра приемника аппаратуры УПЗ-70, ПВЗД, ПВЗК, АЗВ ВЧ каналов релейной защиты с передачей блокирующего сигнала должен быть ниже уровня порога чувствительности не менее чем на 10 дБ...." Заметим, что вся вышеперечисленная аппаратура имеет приёмники прямого усиления :) ПВЗУ-Е к таковой не относится ... по крайней мере до недавнего времени не относился ... И вообще его в перечне нету :). Почему обратил внимание, что приёмники прямого усиления: там где осуществляется преобразование частоты последним фильтром перед чувствительным органом приёмника является фильтр ПЧ, а не "ВЧ". Может, в таких случаях более логичней было бы проверять мешающий уровень именно там (т.е. на выходе ФПЧ)? Заметим также, что пункт нумеруется 1.3.3*, где * - означает, что в конце документа к пункту есть комментарии. Смотрим их: "К п.1.3.3. ... 3. Разность уровней сигнала и помехи для каналов релейной защиты принята согласно (Л.16)" (Л.16) - очевидно, что-то из перечня литературы? - Смотрим перечень литературы: "16. Эксплуатационный циркуляр Э-1/74 от 29.01.1974 "Определение минимально допустимого уровня порога чувствительности приемников высокочастотных каналов релейных защит". СНЦТИ ОРГРЭС, 1974." - т.е. это, несомненно, то, что было процитировано в первом абзаце. ... Ещё один документик любопытный был: МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УРОВНЯ ПОРОГА ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПРИЕМНИКОВ КАНАЛОВ РЕЛЕЙНЫХ ЗАЩИТ. утв. 12.10.1999 : "2.3 ... выбор рабочих частот рассматриваемого канала производится согласно (1) таким образом, чтобы уровень сигналов соседних ВЧ каналов или радиостанций был по крайней мере на 10 дБ ниже уровня аппаратного порога чувствительности..." - смотрим что зашифровано под знаком (1): "(1) Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередачи 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. М.: Энергосетьпроект, 1990" - а этого документа у меня , увы, нет. ... А насчёт графиков и расчётных значений для dp ПВЗУ-Е... не лучше ли обратиться за толкованием к тем, кто эти данные привёл? Приёмник у них теперь вроде бы цифровой, бог их там знает чего они в нём запрограммировали - может, ноухау какое применили? :) Кстати, там на сайте УЭС раздельчик есть подходящий, КОНСУЛЬТАЦИИ называется |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> |
|
| Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Минимальный разнос частот между полезным и мешающим сигналами |