Симуляция

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Форум родителей детей с СДВГ переехал на http://adhdkids.forumgrad.ru/ (http://www.sdvg-deti.com/) / Консультации психолога Nancy / Симуляция

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> новая тема

Автор Сообщение

Администратор
Сообщений: 6045
Добавлено: 12-10-2006 16:37
Извини, что наехала, я не хотела!

Говоришь ведь, опираясь на прочитанное, а не на закадровое... Тут и промахнуться можно. Извиняй, если чо, и не плачь, пожалуйста.
Фиалка мне в почту писала, у нее обстоятельства. У меня тоже - я не могу никого собирать, честно.
А если не понимаешь - куда двигаться, то и не двигайся пока! Возьми тайм-аут, чтобы это все уложить в своей голове. Я вот тут тебя поучаю, как умная, а у меня, думаешь, эти вопросы сняты? гы-гы!
Мой опыт показывает, что вопрос "сделаны ли уроки" имеет нулевую ценность. Скажет, вроде да... а начнешь узнавать подробнее -- ууууу, как тут все запущено...
Я сейчас не могу подробнее, надо трудиться. попробуй вот что - выковырять из груды камней, которые мы в тебя накидали а) себя б) жемчужное зерно в) вопрос, почему конкретно ты жемчужного зерна там никакого не находишь.
Мож, правда, тайм-аут нужен?
И эттта... не плачь... я не хотель...


Сообщений: 1739
Добавлено: 12-10-2006 16:46
Фиалка куда-то пропала? Я так поняла, мы завтра не встречаемся?

Не встречаемся,пока смысла нет,надо кое-что еще уточнить,Пока на работе,сделай ксерокопию паспорта.все данные.которые присылала.у меня есть,но вдруг затребуют ксерокс страницы с фото? и если хочешь,напиши на мыло.кое-какие соображения есть по дитю твоему

Администратор
Сообщений: 6045
Добавлено: 12-10-2006 16:53
Это ревет Хоупфул, затравленная мышами.
Это ревет Мышь, оттого что зазналась и обидела Хоупфул.
Какая печальная картина.

Новый ник - hopeful1
Сообщений: 1247
Добавлено: 12-10-2006 17:29
Ндяяя
вот такой вот депрессивный листопад
Мышь! ты чееее? я так, образно, про всплакнула Но призадумалась...
У меня, видать, силы морально-физические истощились - тяжелый период был с этим ремонтом-переездом -переводом в новую школу. Вот мозги и не варят, что я из груды булыжников зерна вынуть не могу. ФФФсе! Тайм аут. Пошла в сад И там, в саду, буду думать. Очень хочется куда-нибудь уехать и забыться. И почему-то хоца в Европу
Мой опыт показывает, что вопрос "сделаны ли уроки" имеет нулевую ценность. Скажет, вроде да... а начнешь узнавать подробнее -- ууууу, как тут все запущено...

Вот поэтому то я и спрашивала - как, зная про нулевую ценность такого вопроса А другой вариант - сидеть и кропотливо делать с ним, а иногда и за него всю домашку - мне щас не по зубам - истощение, я щас вся как тургеневская барышня - чуть что - хлоп в обморок
Извини, что наехала, я не хотела!

Это ревет Хоупфул, затравленная мышами.
Это ревет Мышь, оттого что зазналась и обидела Хоупфул.
Какая печальная картина.

Ты че? Я это даже и не воспринимала как наезд. Ставя себя на твое место, ваще удивляюсь твоей ироничной реакции - я б нафиг меня послала: при все твоем замоте - даешь, даешь советы, а советуемый "плакать" изволит. Прости
я ей богу не хотела тебя так отвлекать и тем более изображать из себя обиженного ежика!
Просто, это лишний раз доказывает в какой я сейчас морально-умственной раскоряке нахожусь!
Не встречаемся,пока смысла нет,надо кое-что еще уточнить,Пока на работе,сделай ксерокопию паспорта.все данные.которые присылала.у меня есть,но вдруг затребуют ксерокс страницы с фото? и если хочешь,напиши на мыло.кое-какие соображения есть по дитю твоему

Фиалка!
Слухай, мне и так перед Мышью стыдно, еще я тебя своими запарами грузить начну. Давай, доделывай общественно-полезные дела и свои собственные и уже давай бум в реале встречаться, ок?
А паспортину я уже отксерила.
А тебе там ничем не надо помогать? Типа - отдать -принести - договориться?


Сообщений: 1739
Добавлено: 12-10-2006 17:56
А тебе там ничем не надо помогать? Типа - отдать -принести - договориться?

пасибки! Пока не надо,тк.вопрос по филиалу областному,если нужно будет что-то делать,там я и сама управлюсь!
По дитенку-конечно,лучше поговорить в реале,чем тупо по клавишам стучать,все письменно не объяснишь.Но я бы посоветовала на даный момент 3 вещи:1.Оставь вопрос учебы и школы в покое (вообще),прибежит с вопросом о двойках,скажи легко,не морочась:ну,будут выгонять,там решим,что делать...На этом все,тему закрой.О том,сделаны ли уроки,не спрашивай вообще,в принципе,не думаю,что у тебя мама в 15 лет заморачивалась этим(результаты учебы тут ни при чем,поверь!)
2.раасказывай между делом о себе,любимой-смешное,грустное,секретное-школа,подруги,институт,маьчики,отношения с родителями,работа на данный момент.Только без назиданий,ради Бога,типа с подругой беседуешь или мне,например,о себе рассказываешь(незнакомому человеку).
3.НИКОГДА не говори:ты умный,хороший,красивый,НО...Думаю,ты не представляешь,насколько ПО-ДРУГОМУ,НАОБОРОТ тебя ребенок слышит.Любовь-безусловная;умный,хороший И я тебя очень люблю.(точка).А если заведет разговор про двойки-отмахнуться легко-при чем тут двойки-я тебя просто так люблю,хоть единицы.(только не добавляй потом-а если захочешь,ты двойки исправишь и т.д. )Я тебя и с двойками люблю,чего уж там(вздохнем легонько)!Отличный мальчишка,а все остальное ерунда.Школа когда-то закончится,а переживать о будущем-смысла нет,вот наступит это будущее,тогда и думать будешь.Когда сильно трясет-вспомни,нет ни вчера,ни завтра-есть только сегодня,а переживать заранее то,чего нет-вдруг наступит(!),а потом еще раз-если наступит(!)-просто глупо.

Новый ник - hopeful1
Сообщений: 1247
Добавлено: 12-10-2006 18:36
Фиалка!
Прости, одни эмоции..
щас позвонила домой - пришел ребенок из школы - голос грустный.
Спрашиваю как дела? Плохо - из школы меня выгоняют, директор ждет тебя в понедельник! О как!
Вот тебе и тайм-аут


Сообщений: 1739
Добавлено: 12-10-2006 19:38
Фиалка!
Прости, одни эмоции..
щас позвонила домой - пришел ребенок из школы - голос грустный.
Спрашиваю как дела? Плохо - из школы меня выгоняют, директор ждет тебя в понедельник!

Не думаю,что все так страшно,что-то я по опыту подруг не помню,чтобы кого-то из частной школы выгнали,это что-то запредельное.Не верю,как Станиславский грил!
напиши потом,как дела.Дите все равно не ругай!У меня был опыт обращения в частную школу(по деньгам не потянули),я так поняла,что там умственно отсталый ребенок,необучаемый практически учится с остальными-и ничего.Правда,это было 4 года назад,не знаю,как там сейчас.Ну,а если парню совсем учеба не дается-забирай в училище после 9 класса,на этом с директором и сойдитесь.Мол,за мои деньги до конца года,да на 3-ки.мне уж знания не нужны,был бы аттестат...
вот интересно,а как при советской власти обходились? У нас в классе такие кадры были,табл.умножения в 8-м осилить не смогли,всех школа выпустила.а в ПТУ многие просто отличниками стали,правда!В конце концов-корочки еще никого счастливым не сделали,ребенок у тебя домашний,добрый,не думаю,что контингент в ПТУ его испортит.Так что только вопрос с армией...

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 13-10-2006 08:30
Плохо представляю расклад, при котором могут попереть из частной школы... И папочка наш там работал, в разных местах. Ну нет таких причин, чтобы из частной выставили. Hopeful, просвети, чего такого натворил твой сынуля, чтобы ... да еще и через полтора месяца после начала учебы... Не понимаю. Нулевые знания - никак не причина. Во-первых, ты писала, что вроде засада только с химией, так ребенок считал (посещая уроки). Во-вторых, они сейчас у всех... не то что нулевые... просто не существуют.
В общем, не очень я ситуацию понимаю.
Может, тоже заплакать?

Новый ник - hopeful1
Сообщений: 1247
Добавлено: 13-10-2006 11:14
Не думаю,что все так страшно,что-то я по опыту подруг не помню,чтобы кого-то из частной школы выгнали,это что-то запредельное.Не верю,как Станиславский грил!

Не верь! А мне веришь? Нас из 2-х частных школ выгнали. В 1-м и в 2-м классе! Ну, условно выгнали: просто создали условия, чтоб мы ушли. Как у Зощенко:" И мы вас не увольняем, а вы уж сделайте одолжение - не работайте больше"
Ну,а если парню совсем учеба не дается-забирай в училище после 9 класса,на этом с директором и сойдитесь.Мол,за мои деньги до конца года,да на 3-ки.мне уж знания не нужны,был бы аттестат...

Слухай, я с таким условием к ним и пришла - мол, нам один год доучиться. И во как!
В конце концов-корочки еще никого счастливым не сделали,ребенок у тебя домашний,добрый,не думаю,что контингент в ПТУ его испортит.Так что только вопрос с армией...

Ну если денег на частную школу наскребла, то и с армией думаю вопрос порешаем.
Hopeful, просвети, чего такого натворил твой сынуля, чтобы ... да еще и через полтора месяца после начала учебы... Не понимаю. Нулевые знания - никак не причина. Во-первых, ты писала, что вроде засада только с химией, так ребенок считал (посещая уроки). Во-вторых, они сейчас у всех... не то что нулевые... просто не существуют.

И я вот не понимаю: вроде говорю с учителями, с завучем: да, мол, есть проблемы, но мы решаем.
А как я поняла из бессвязного бормотания моего чада (он в ступор впал, общаясь вчера с директриссой - так что половину не помнит) - мешает он классу на уроке ( а мне кажется там все такие мальчики веселые) ну и + ко всему он по знаниям хуже всех и типа его надо по уровню знаний перевести в 6-й класс (ну тут я с ней согласна, хотя и не надо так уж качегорично); и еще прозвучала тема индивидуальных занятий (собсно, чего я и ожидала - типа раз ваш ребенок тупой - доплачивайте" - это вот как в первых двух частных школах было"
Ну вот и все - кончилась спокойная жисть


Сообщений: 2095
Добавлено: 13-10-2006 11:36
Hopeful,держитесь, у меня от ваших постов в этой теме ступор, как у вашего ребенка. Может, обойдется и они просто прочувствовали, что вы еще и дополнительно платить можете? Потерпите с сыном год , что тут скажешь...Это как в теме про хамство от посторонних людей - ну и пусть они вымогатели,отвернетесь, заплатите, зато решите ваши проблемы.


Сообщений: 1739
Добавлено: 13-10-2006 13:26
Хоупфул! Прям хочется цитировать и отвечать,цитировать-и отвечать Ну,цитировать не буду,а соображения свои изложу.Думаю,что тебе нужно в одиночестве сесть и подумать хорошенько.возможно,провести глобальную переоценку ценностей реши для себя на данный момент-что вам нужнее.Или знания-тогда есть смысл действительно переводить парня в 6-й класс,может,по индивид.программе,типа экстерната в сочетании с индивид.занятиями в рамках школы и за отдельные деньги.Не спешить,не форсировать,хоть 5 лет просидит,изучая программу .
Либо плюнуть на знания и сказать себе,что НЕ МОЖЕТ он учиться,не может,и все! и это не вина его,а беда.Хуже он от этого для тебя не станет,верно? Значит,на этом этапе главное-аттестат за 9-й класс,любой ценой(кроме здоровья ребенка).Трудно с такой мыслью ужиться,но если ты ее примешь безоговорочно,будет все намного проще.Либо-знания,либо-социальная адаптация,что выбрать?
Тогда,мне кажется, ты будешь рада ЛЮБОМУ проблеску успеха, и очень многие проблемы просто уйдут.Тогда ты наконец разозлишься на школу как таковую и скажешь:я больше НИКОМУ НИКОГДА не позволю запугивать моего ребенка.Он и так делает что может(даже если мне кажется,что может больше).Тогда ты будешь уверена-нам отступать некуда,в этой школе он доучится ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ,чего бы мне это не стоило.При таком подходе и разговор с директором будет нормальным-твое внутреннее убеждение,что это последний рубеж,позволит построить разговор без конфликта и вызова,с макс.пользой для ребенка.Понятно,что после переезда и ремонта денег нет,но сейчас октябрь,до мая можно и потерпеть,и средства найти.Если ты будешь твердо знать,что идти тебе некуда,что ты не дрогнешь,что бы ни случилось,ни выгнать,ни спровоцировать тебя никто не сможет.Такое вот безумство отчаяния-зубы стисну и терпеть буду


Сообщений: 1739
Добавлено: 13-10-2006 13:44
если примешь такое решение-само собой,думаю,придет и другое-я буду на стороне сына,даже если это неправильно,непедагогично и вредно,буду просто потому,что ему плохо.Господи,парень в 15 лет(!) впадает в ступор(!) от разговора с директором(!)Да деток нынешних часто не прошибешь тараном,до чего же он сейчас запуган,запутан и одинок!Скажи ему коротко и твердо-никто тебя не отчислит,ты закончишь год в ЭТОЙ школе.я тебя в обиду не дам!!(оценки его,усилия его-все сейчас за скобки разговора,речь не о них)Даже если он будет твердо знать,что все решили деньги родителей,начнет на первом этапе хуже учиться,как бы провоцируя ситуацию-поддерживать безоговорочно!Он домашний очень,в себе не уверен,ему нужна не справедливость,а безопасность,защита-это очень верно мудрая Мышь написала!
У вас есть 2 хороших пути-дай ему денег,пусть зайдет в книжный и сам купит справочник для поступающих в средние учебные заведения Москвы.Поищете вместе или по отдельности,что вас устроит.В феврале будут дни открытых дверей-можно ездить.Если не поступит,есть еще вариант-знакомый,который брал его на работу.Оформите трудовую книжку,пусть работает,а учиться можно в вечерней школе.Не знаю,как в Москве,а у нас контингент в таких школах-кого выперли из обычной,кто уходил из дома,прогуливал-потом взялся за ум.Преподаватели там опытные,требования-снижены.Получит он свое полное среднее.Все вопросы решаемы.Главное сейчас-вы на одной стороне-он,мама,папа,без критики и с большой любовью.А перфекционизм-пока на антресольку какую.остались они после ремонта?Я просто сама шла по такому пути мучительно и долго,да и сейчас норовлю "как надо",а с моим ребенком надо "как сможет".Ой,трудно!!!Мама-папа-отличники,старший-медалист!Зато не было нас 2 дня,а он готовил в горшочке картошку с грибами-без рецепта,без знания технологии,уделал всю кухню-но сам!Блины печет-3 года назад по телефону у бабушки выяснил рецепт,при этом перевел предварительно в доме все продукты,побежал новые покупать!!
Сейчас твоему ребенку нужна только защита и убеждения твои,что он умный и хороший,без НО ,помнишь? Все у вас наладится,уверена

Новый ник - hopeful1
Сообщений: 1247
Добавлено: 13-10-2006 16:02
Фиалка!
Спасибо тебе аграмадное человеческое.
Щас уже начинаю приходить в себя: вечером спрашиваю - какие уроки остались - выясняется, что алгебра, всего 2 примера (у нас щас оси координат) Сели втроем с отцом - все ребенок понимает (может эти оси слишком просто?)А то, думаю, мож совсем дебил?
реши для себя на данный момент-что вам нужнее.Или знания-тогда есть смысл действительно переводить парня в 6-й класс,может,по индивид.программе,типа экстерната в сочетании с индивид.занятиями в рамках школы и за отдельные деньги.Не спешить,не форсировать,хоть 5 лет просидит,изучая программу .
Либо плюнуть на знания и сказать себе,что НЕ МОЖЕТ он учиться,не может,и все! и это не вина его,а беда.Хуже он от этого для тебя не станет,верно? Значит,на этом этапе главное-аттестат за 9-й класс,любой ценой(кроме здоровья ребенка).Трудно с такой мыслью ужиться,но если ты ее примешь безоговорочно,будет все намного проще.Либо-знания,либо-социальная адаптация,что выбрать?

слухай - на знания - я уже давным давным (это мой когда был мелкий, так говорил )я уже давно забила, а социальную адаптацию, я ему помогу обеспечить, ттт.
Он и так делает что может(даже если мне кажется,что может больше).
Да в том то и дело, чте не делает, т.к. не хочет - ну не хочет он учиться И мне совершенно понятно: или я нахожу деньги и доплачиваю им за индивидуалку, или хз...
ты закончишь год в ЭТОЙ школе

В том то и дело, что он каждый день блажит, что эта дурацкая школа ему не нравится, что, когда я ему предлагала летом выбирать, а он отдал это мне на откуп, я выбрала самую идиотскую школу Ну, это вот как?
У вас есть 2 хороших пути-дай ему денег,пусть зайдет в книжный и сам купит справочник для поступающих в средние учебные заведения Москвы.Поищете вместе или по отдельности,что вас устроит.В феврале будут дни открытых дверей-можно ездить.Если не поступит,есть еще вариант-знакомый,который брал его на работу.Оформите трудовую книжку,пусть работает,а учиться можно в вечерней школе

Да я уже ему распечатывала из Инета варианты по колледжам. Он опять говорит, что ему все равно куда. Видимо, уже одно слово "учеба" вгоняет его в такую тоску
А насчет блинов-картошки, мой тут шарлотку делал для мамы своего друга, очень хотел ее удивить-угостить. Нет, Фиалка, понимаешь, его Бог в руки поцеловал, а все, что связано с головой, не идет у нас никак . Рисует-то ведь как! Мож. какое ИЧП открыть - пусть хоть горшки разрисовывает? Это я так, для примера.
Лана, в понедельник пойду тереть с директриссой, раскажу чего как
Девочки! всем спасибо! Такая поддержка, ей богу.
А, вообще, слава Богу, что у меня такой хороший сын!
Ну не дано, так не дано, но я его все равно так сильно люблю

Администратор
Сообщений: 6045
Добавлено: 13-10-2006 16:21
Слушай, ну и ужасы у вас. Потом расскажи, как оно с директрисой.
Знаешь, я вот подумала. Одноклассник моей Мышовны примерно в такой же фиговой ситуации (а там не просто не хочется-не можется, но еще и зрение очень плохое - и тоже художник, что интересно) ушел в экстернат, закончил за год два последних класса, вот уже на 1 курсе учится. Я не слишком хорошо к экстернату отношусь, но им реально помогло! И по деньгам явно меньше, чем частная школа. И там действительно: сдаешь темы объемами, получаешь зачеты...
что-то мне не нравится уже ваша школа :)
Кстати, и по колледжам ровно в том же возрасте был у нас опыт... моя посмотрела безо всякого интереса и сказала: не хочу в колледж. ни в какой не хочу. И даже знакомиться ближе не стала. Сейчас думаю: и правильно.

Новый ник - hopeful1
Сообщений: 1247
Добавлено: 13-10-2006 16:26
Кстати, и по колледжам ровно в том же возрасте был у нас опыт... моя посмотрела безо всякого интереса и сказала: не хочу в колледж. ни в какой не хочу

А он-то как раз хочет, несмотря на мои объяснения, что экзамены там каждые пол-года. Просто ему и правда все равно куда. Видимо слово "школа" это для нас сильный аллерген Лишь бы в школы не ходить.
А экстерната боюсь, т.к. сам заниматься не будет (из-за вот этой самой аллергии ) А так что? придется нанимать репетиторов по всем предметам. Ну тот же шарик (частная школа), вид сбоку


Сообщений: 1739
Добавлено: 13-10-2006 18:27
Да в том то и дело, чте не делает, т.к. не хочет В том то и дело, что он каждый день блажит, что эта дурацкая школа ему не нравится, что, когда я ему предлагала летом выбирать, а он отдал это мне на откуп, я выбрала самую идиотскую школу Ну, это вот как?

Знаешь,это опять же ты думаешь,что он не хочет,а он вполне возможно,не может.Слишком большой объем,сложно,много "хвостов" накопилось...Причин много-итог один-не может.
А что касается плохой школы-ему любая плохая будет,потому тебе на откуп и отдал.чтобы хоть в этом виноватым не быть.Опять же ему не важен факт самой школы,уверяю,главное,что он хочет услышать-одобрение,подтверждение того,что он хороший и "правильный".Я бы коротко ответила-нормальная школа,сынок,считается одной из лучших в Москве...Купи Гиппенрейтер "Общаться с ребенком.Как?"Очень много толкового,честно.А что касается-голове не дано,а скольким-ни головы,ни рук-иной раз и в прямом смысле слова,ни душИ?А доброта.душа,руки,талант даже-вы богатые люди,ей-ей!


Сообщений: 1352
Добавлено: 13-10-2006 23:20
Hopeful - "Ты не один". ...

Я знала одного "неуча", все ругали, все орали и т.д. А потом плюнули, выгнали ото всюду, а парень в живопись... Живет уже и не в москве одной, в основном в загранке и рисует, рисует, зарабатывает, зарабатывает, а "всех" вспоминает, как страшный сон.


Сообщений: 586
Добавлено: 14-10-2006 00:32
Нопефул,держитесь ,мы с ВАми.И не считайте,что не может он.Я не сомневаюсь,что он бы всё смог.Просто слишком всё запущенно,по всей видимости ещё с начальной школы.И вина в этом учителей,а может и воспитателей.Если,конечно,он у Вас ходил в сад.Могу объснить на примере своего сына.Его чуть в УО не записали.А теперь,новые воспитатели говорят,кстати очень хорошие,был на задворках,сам инициативы не проявлял,и с него не требовали.Вот и оставлся неучем в саду.А сейчас,благо у нас школа ещё впереди,к сыну нашли подход,с него требуют.Появился интерес,повысилась мотивация.Даже самооценка повысилась. И всё благодаря воспитателям и логопеду.
Вот откуда Ваши проблемы начались.Основная вина лежит на преподавателях.Очень жаль Вашего сына.Ведь это очередной удар по самооценке.
Р.S. Стенгазеты нарисовал,а теперь стал не нужен?
Бог Вам в помощь.


Сообщений: 3659
Добавлено: 14-10-2006 01:00
Да много таких случаев.У нас в лагере летом мальчишка читал по слогам в 5 классе,писал без гласных.А лепил как оооооо.Ему говорят,а из глины сможешь,так он нам такую свистульку забацал,всем лагерем свистели.А потом он какому то иностранцу ее продал аж за 3оо дол.Талант.И твой талант,бог с ней со школой.Уж как нибудь 9 кл.

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 14-10-2006 09:05
Начать с того, чего хотел бы сам ребенок. Если он не хочет совсем ничего - это либо передавили и надо оставить в покое на какое-то время вообще, пусть поживет безо всяких требований, а потом начнут проявляться какие-то желания, и можно будет обсуждать с ним планы по их реализации. Либо это симптом депрессии, а это уже состояние, требующее визита к психиатру. Если он не хочет конкретно учиться - можно отложить учебу на какое-то время, а потом закончить экстерном, можно попробовать изменить режим учебы, перейти на индивидуальную форму обучения, экстернат, репетиторов, можно учиться по Интернету (появилось и такое), можно забить на нее вообще, и это тоже не конец света. Сейчас куча возможностей: учиться (и как именно), не учиться, вплоть до того, что аттестат купить, если уж он очень нужен. Вот, и вышерасположенный народ о том же...
слухай - на знания - я уже давным давным (это мой когда был мелкий, так говорил )я уже давно забила, а социальную адаптацию, я ему помогу обеспечить, ттт.
Ну если денег на частную школу наскребла, то и с армией думаю вопрос порешаем.
Если эти проблемы решаемы, то об чем тогда речь?
Обсуди с сынищем, чего он сам хочет? Спокойно, нормально, без давления. Все решаемо, только какая цель?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> новая тема
Раздел: 
Форум родителей детей с СДВГ переехал на http://adhdkids.forumgrad.ru/ (http://www.sdvg-deti.com/) / Консультации психолога Nancy / Симуляция

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU