Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 12 13 14  ...... 100 101 102 103 Next>>

Автор	Сообщение
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 29-05-2007 15:19
	На 100 % согласна с автором приведенной цитаты. Нет, не на 100 %, а на 95% мне не нравится фраза: > палеонтологи обнаруживают следы только эволюции организмов > при полном отсутствии признаков _существенной_ > внутриклеточной эволюции. Она неверна и по форме и по содержанию. во-первых, палеонтологи не имеют возможностей для обнаружения "внутриклеточной эволюции". во-вторых, имела место СУЩЕСТВЕННЕЙШАЯ внутриклеточная эволюция. Цитировать
FreeMen мастер Группа: Участники Сообщений: 93	Добавлено: 29-05-2007 17:14
	Если это интересно, я напишу подробнее... Интресно, когда говорит специалист мне всегда интересно. На одном из форумов аргументом на реликты клеток приписали вирусы. А не специалист в данном виде науки но как говорят "разговорный со словарём". Также очень интересует как современная наука опишет переходы, клетка-одноклеточный организм-многоклеточный организм, неужели только "природным отбором"? Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 29-05-2007 17:54
	Вирусы ну могут быть приняты за единицу жизни, т.к. используют чужую клетку и ее ферментные системы для воспроизвщдства. Многоклеточность возникла как следствие развития колониальных форм. До сих пор существуют переходные формы, некоторые водоросли. Цитировать
konoplen магистр Группа: Участники Сообщений: 1129	Добавлено: 29-05-2007 19:12
	Проказа. Поем оиум для тебя. Виднро не успела воовремя очухаться и все сперла. Цитировать
konoplen магистр Группа: Участники Сообщений: 1129	Добавлено: 29-05-2007 19:23
	FreeMen Видно и в кристалах заложена гармония- какая и определила форму жизни в этой среде. Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 29-05-2007 21:11
	Господа, Хамские выходки Коноплен(а) не стоит воспринимать всерьез, видимо человек сильно обиделся и не отличает шутливое переругивание на форуме от рукопашной. Слишком серьезен. А насчет кристаллов - я не специалист. По-видимому, "кристаллообразование" сыграло существенную роль в "жизнеобразовании", не иначе. Достаточно вспомнить структуру мембраны. А она, как правило, представляет собой бимолекулярный слой. Почему бимолекулярный? А потому, что молекулы липидов, составляющие основу всех мембран имеют как бы 2 части, полярную и неполярную (жирные кислоты несут такой длинный неполярный "хвост"). Поэтому в мембране молекулы ориентируются неполярной частью друг к другу, а полярной - наружу (ну прямо таки "кристаллизуются"). Ну это в водных растворах. Если бы жизнь образовалась в другом растворителе, наверное, все было бы по-другому. А появление мембран по-видимому, являлось существенным шагом на пути возникновения "первожизни". Я уже писала в ответе Коноплену, что есть теория возникновения жизни на границе раздела фаз (если найду ссылку - пришлю). А насчет клеточной эволюции - тема глобальнейшая. Если кратко, можно отметить, что существует ряд простейших организмов, не имеющих ядра, наследственный материал у них располагается непосредственно в цитоплазме и зачастую представляет собой неструктурированную нить РНК или ДНК. К ним относятся бактерии и синезеленые водоросли. Причем путей метаболизма там целый букет. Достаточно вспомнить, что существуют анаэробы, простейшие бактерии, которые не используют кислород для окисления органики и получающие энергию другим путем (гликолиза, например)(ну знаете, такие бактерии - бич любителей консервов...). Есть серобактерии, которые вместо кислорода используют серу. Т.е. существование подобных организмов до наших дней в какой-то степени может заполнить те бреши в нашем знании, которые, в частности, неспособны заполнить палеонтологи. Ведь мало что осталось в виде окаменевших остатков со времен архейской эры (4 млрд. лет назад), да и по ископаемым остаткам достаточно трудно судить о физиологии клеток. Часть бактерий приспособилась в качестве источника энергии использовать солнечный свет, отсюда возникло великое разнообразие пигментов, включая хлорофилл, которые "ловят" свет в широком диапазоне спектра (340-590 нм, хлорофилл, кстати в зеленой области не ловит, потому - зеленый). При этом квант света "вышибает" электрон на более высокий энергетический уровень, а затем это возбуждение передается по электрон-транспортной цепи от переносчика к переносчику и в результате сбрасывается на электрон кислорода воды. Таким образом, выделяемый молекулярный кислород, является как бы побочным продуктом "усвоения энергии" (фотосинтеза). Отсюда, видимо, пошла ветвь сине-зеленых водорослей. Другая часть бактерий приобрела способность к окислению субстратов кислородом; по-видимому, для этого необходимо было наличие кислородной атмосферы, которая могла образоваться в результате фотосинтеза. Я повторяю, что для описания метаболизма прокариотов потребуется не одна монография. Но это отнюдь не все. Часть бактерий приспособилсь к симбиозу (сожительству)с такими бактериями. думаю, такой симбиоз появился в результате банального пожирания одной клетки другой. В результате через многие миллионы лет у клеток появились митохондрии (по-видимому, потомки клеток, основным источником поступления энергии у которых является окисление органики кислородом) и пластиды (хлоропласты). Митохондрии есть у всех эукариотических клеток, а хлоропласты - только у растительных.. Кстати, митохондрии и хлоропласты клеток содержат свой собственный генетический аппарат, который организован почти так же, как у бактерий. Кроме того у клеток-хозяинов появилось обособленное ядро, где генетический материал организовался в результате в хромосомы. По-видимому, при усложнении организмов появилась потребность как-то скручивать эти линейные молекулы. Таким образом, появились настоящие высшие, эукариотические клетки. А уж потом, пошло - поехало. Колонии одноклеточных постепенно превратились в многоклеточный организм, появилась дифференциауия клеток (тоже отдельная многотомная история). Вот видите, как много стоит за простой фразой: "все организмы являются потомками одной-единственной клетки". Хотя в целом я с ней согласна, для всех ЗЕМНЫХ организмов характерен ТРИПЛЕТНЫЙ код и все они построены только из одного вида оптических изомеров (хотя, если так разобраться, левосторонние и правосторонние полимеры имели шансы 50 на 50). Кстати, маленькое отступление в сторону текста, с которого начался разговор. Меня очень удивило отсутсвие реальных митохондрий у Чужих. ВСЕ эукариотические клетки их вроде имеют. А у Чужих они до неузнаваемости видоизменены (это при безусловно ЗЕМНОМ происхождении Чужих). Отсюда следует очень важный вывод (если не учитывать возможность мистификации). Предки Чужих, хотя и эволюционировали на Земле, по-видимому, в дальнейшем подверглись длительной изоляции и действию экстремальных факторов (радиоактивные бездны, или радиоактивные космические пространства и т.д.). Может они успели в другую галактику слетать? Цитировать
Naumov бывалый Группа: Участники Сообщений: 49	Добавлено: 29-05-2007 21:38
	Предки Чужих, хотя и эволюционировали на Земле, по-видимому, в дальнейшем подверглись длительной изоляции и действию экстремальных факторов (радиоактивные бездны, или радиоактивные космические пространства и т.д.). Может они успели в другую галактику слетать? А может это биороботы, уж больно они в экстремальных условиях на земле, или инопланетяне так жизнью не дорожат? А особенности строения исходя из целесообразности. Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 29-05-2007 22:30
	Судя по тексту, никакие не биороботы. А вполне земные организмы, с некоторыми "приобретенными" отличиями. Мне неудобно цитировать саму себя. Там ранее есть моя рецензия на текст. Думаю, любой биолог скажет, что это сугубо земное творение. Причем, даже родственное термитам. А насчет биороботов, легче "скрестить шерсть с лавсаном"... Цитировать
FreeMen мастер Группа: Участники Сообщений: 93	Добавлено: 30-05-2007 11:12
	FreeMen Видно и в кристалах заложена гармония- какая и определила форму жизни в этой среде. Мне больше нравится идея - "вода - колыбель жизни", фактически такого набора аномальных свойст наверное нигде больше нет, также воде тоже присуще свойства кристалов даже в жидком виде, особенно на границах среды вода - минерал. Также считаю глобальную роль играли магнитные поля, http://www.membrana.ru/lenta/?7285 в статье сообщается что эффект есть но каким механизмом это осуществляется пока неизвесно, из книг Крайона было сообщение что именно магнитные поля могут непосредственно влиять на ДНК, также сообщалось что в Атлантиде (кто верит в древних) был "Храм омоложения" в котором с помощью определённых магнитных полей снимались некоторые негативние влияния среды на организм, эффектом этих процедур было существенное удлинение жизни. Анна, если есть желание обсудить окультизм, мистику и т.д. может лучше завести ветку, а тут уже пусть будеть биохимия Чужых. Вот давно хочу написать по такой теме: "Христианство - Магия Крови". Цитировать
FreeMen мастер Группа: Участники Сообщений: 93	Добавлено: 30-05-2007 13:16
	Вот мнение с которым мне трудно не согласится, но хочется ещё услишать и резюме Анны: Тема: Re: Первоклетка От: koryagin@erec.ru (alexander koryagin) Группы новостей: fido7.su.science Организация: Demos online service Дата: Feb 09 2007 09:13:16 Привет, Vit Karetny! How are you? В среду седьмого февраля, ты писал к Alexander Koryagin насчет "Re: Первоклетка" AK>> вероятность выживания ОДHОЙ клетки, которая возникла сама по себе, с AK>> невероятно низкой вероятностью (в теориях самосборки методом AK>> перебора), крайне низка. VK> Я, как ты понимаешь, не имел в виду ситуацию, когда первоклетка в VK> момент образования немедленно гибнет. Раз она выжила и даже имела VK> потомство вроде нас с тобой, то можно предположить, что внешние условия VK> были терпимыми: умеренная температура, никаких внешних врагов, VK> концентрация агрессивных растворителей низкая, зато вокруг - океан VK> вкусной органики, только осваивай. Чем она и занялась, попутно бурно VK> размножаясь. Когда с органикой началась напряжёнка, клетки стали VK> поедать друг друга, пока не появились первые растения (кстати, кто VK> сказал, что сначала появились растения, а потом животные? Подозреваю, VK> что наоборот). Главное imho надо прояснить подразумевать под проклеткой. Что это? Во первых это не кооцерватная капля, так как проклетка, для того, чтобы стать клеткой, должна эволюционировать, естественно отбираться (в огромных массах себе подобных). Одно это требует, что проклетка уже должна обладалать аппаратом наследственности. Эволюция проклетки в клетку - это не за день жизни образования однодневки. Спросим себя, так чем же проклетка тогда реально отличается от клетки? Ответ неизвестно. Может у нее допустим нуклеотидов меньше? Но простейшие существа достаточно ясно показывают, что минимальный размер функционирующего генома _существует_. Бактерии это сотни генов и тысяки нуклеотидов. Сделать проще нельзя даже при желании. Таким образом ЕСТЬ ЗАПРЕТ генной эволюции бактерии. Т.е. эволюционировать генетически она не могла, так как проще некуда и в более простом геноме нет функционального смысла. Таким образом, прежде чем проскочить неудобное место, нужно ответить на вопрос, как конкретно шла эволюция клетки и какой был при этом механизм наследственности, как этот механизм эволюционировал сам и за счет чего. Только после это можно пойти дальше и рассуждать а выживет ли случайно появившаяся в океане клетка или нет. VK> Рекомендую всем, верующим и неверующим, почитать об этом книжку: VK> Кирилл Еськов. ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ и ЖИЗНИ НА НЕЙ. Очень яркая, VK> содержательная и честная книга, не скрывающая наличие научных проблем VK> там, где они имеются. Может и яркая но imho и там слабо отражено, как эволюционно наращивается кодирующая цепочка прообразований. Допустим появился (случайно;) код под названием "узел машины" (или ген). Каждый такой функциональный узел имеет минимальный размер по количеству нуклотидов. Но функция колеса нужна собранной машине, а не самому колесу. Для полнофункционального существа (например бактерии) нужны разные фунции. Одни отвечают за питание, вторые за передвижение, третьи за реакцию на внешние факторы и т.д. Ни один из этих узлов не может состоять из одного или нескольких нуклеотидов. Требуется длительная стройка узлов, причем узлы сами по себе, бессмысленны врозь и без использования. В результате, самосборки с нуля НЕ БУДЕТ даже если свободных нуклеотидов будет в несчетном доступном количестве. AK>> Даже чтобы заразится СПИДом или гриппом нужна значительная AK>> концентрация вируса. Суровые условия среды это для бактерий это то же AK>> саме, что иммунитет в организме. Барьер. Т.е. для его преодоления AK>> требуется изначальное, одномоментное большое количество бактерий. VK> Согласен, но в соответствии с начальным тезисом я полагаю, что VK> упомянутое тобой "большое количество бактерий" появилось именно как VK> потомство единственной материнской клетки. Потому что этот тезис, а VK> также приведенные мной аргументы, отвергают возможность одновременного VK> и независимого появления нескольких первоклеток. Если ты с этим не VK> согласен, то приглашаю привести свои контраргументы. То есть объяснить, VK> как независимая эволюция могла привести к появлению идентичных VK> клеточных структур. Нет, я вообще считаю (и привел выше как мог агрументы), что самообразования клеток с двуспиральными ДНК не могло быть. Схожесть червячного и человеческого геномов по числу генов, я приписываю тому, что на Землю изначально были заброшенны существа с геномом примерно в 20 тыс генов. Именно наличие готового, емкого, надежного аппарата наследственности позволили этому существу развиться и породить много ветвей, но не бесконечное количество как бы было в случае недублированной ДНК. И до сих пор сложность механизма ДНК сравнима у всех животных. Постепенной эволюции сложности генома _не существует_, хотя по классической теории эволюции червяк _не может быть_ генетически также сложен как человек. Червяк генетически должен быть более примитивным, чуть сложнее бактерий. VK> Ведь клетка, несмотря на её микроскопические размеры - чрезвычайно VK> сложный механизм, не уступающий по сложности химической фабрике. VK> Случайное совпадение всех стандартов у неродственных клеток VK> представляется невероятным. AK>> У природы нет никакой AK>> необходимости стопудово надежно кодировать примитивные организмы. AK>> Смутируют и хрен с ними, значит условия требуют. Hо вот наличие AK>> дублирующей спирали дает повод _даже_ думать, что это признак AK>> разумного дизайна. Таким образом, в мире простейших мы обязанны видеть AK>> разнообразие реализации механизма наследственности. VK> Про Intelligent design (ID) я надеюсь ещё поговорить :) , это VK> занимательная тема. Пока закину одну идею: ID сразу решает проблему VK> происхождения вирусов - это просто инструмент управления эволюцией, VK> назначение которого - горизонтальный перенос или корректировка генов. VK> Инструмент довольно тупой, так как подвержен мутациям и вместо нужной VK> функции может вызвать болезни. А вообще не так уж и много мест откуда могут появляться вирусы даже умозрительно. ;) Насчет вирусов мне кажется, идеологически ;=), что следует исследовать в области спонтанно появляющихся осколков генома. ДНК это непрерывная цепь, но если она дает разрыв, то отколовшийся кусок может (не всегда конечно) оказаться функциональной системой. Например клетка эволюционно наращивает энергетику, как результат, геномный отдел отвественный за эту функцию нарастает и может стать слишком большим, чтобы остаться стабильным при делении. В результате от генома откалывается кусок (часть функции) и обретает в клетке собственную жизнь, благо что механизм деления у куска есть по определению. Так могли возникнуть митохондрии. Вирусы это может тоже самое, но в меньших масштабах. Родственность к атакуемым клеткам для вируса тоже самое, что ключи для взломщиков. Каждый вирус может атаковать только свои клетки. Также из школьного курса Биологии осталась неразкрита тема, где именно хранится план постройки организма, в генах собственно только кирпичики структуры, ктоже главный Архитектор? И ещё хочется знать о таких запиареных выдах клеток как "стволовые", как я понимаю данный выд клеток формируется на определённом этапе развития эмбриона и может формировать любую клетку организма, а присуще это только млекопитающим или у рыб и насекомых тоже это замечено. И собственно по Чужим, особенно интересует "метаморфоз насекомых", собственно какие выводи можно здалать из доступных материалов по Чужим относительно этого этапа их развития? Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 30-05-2007 19:02
	Возможно, по затронутым вопросам лучше обратиться к профи именно в молекулярной биологии, где я не специализируюсь, хотя приходится, как белковику использовать некоторые методы (в частности, те, которые позволяют получать рекомбинантные белки с заданной последовательностью на основе искусственно созданной ДНК). Хочу только заметить по поводу приведенных цитат, >…дублирующей спирали дает повод _даже_ думать, что это признак > разумного дизайна. что их автор тоже не является здесь высоким профи, иначе бы он знал, что полинуклеиновые кислоты не обязательно должны быть двойными, например РНК, можнт быть и чаще бывает одинарной > …проблему происхождения вирусов - это просто инструмент управления эволюцией, > назначение которого - горизонтальный перенос или корректировка генов. отчасти верно >…В результате от генома откалывается кусок (часть функции) и > обретает в клетке собственную жизнь, благо что механизм > деления у куска есть > по определению. Так могли возникнуть митохондрии. неверно. На этот счет существует обширная литература. В пользу симбиотического происхождения митохондрий и пластид говорит и тот факт (кроме наличия собственной ДНК) , что у этих органелл имеется своя собственная белок-синтезирующая система, при этом, рибосомы, прокариотического, а не эукариотического типа. Хотя часть белков этих органелл может кодироваться в ядерной ДНК. Например, в хлоропластах есть фермент, осуществляющий первый степ цикла Кальвина.Называется рибулозобифосфаткарбоксилаза. Ключевой фермент, так сказать. Он состоит из нескольких больших и нескольких малых субъединиц. Так вот, большие субъединицы закодированы в пластидной ДНК, а малые - в ядерной. Окончательная сборка фермента осуществляется в хлоропластах. При этом малые субъединицы транспортируются через двойную мембрану хлоропластов (онтологически внешняя мембрана ведет свое происхождение от клеточной плазмалеммы, а внутренняя - пластидная). В процессе переноса через мембраны от малой субъединицы отщепляется фрагмент. Конечно, такой механизм мог возникнуть только в результате перехода от паразитизма к симбиозу. Предполагается, что таким образом со стороны клеточной ДНК происходит регуляция скорости синтеза фермента. Каталитическая же часть фермента располагается в большой субъединице. >Вирусы это может тоже самое, но в меньших масштабах. Возможно вирусы - крайне выраженная степень паразитизма. > Также из школьного курса Биологии осталась > неразкрита тема, где именно хранится > план постройки организма, в генах > собственно только кирпичики структуры, > ктоже главный Архитектор? То что я помню не только из школьного и университетского курса, но и после сдачи кандминимума по биохимии и физиологии растений, а также кандминимума по биохимии животных и человека, не позволяет мне так уж смело утверждать, что здесь расставлены все точки над и. Кроме собственно структурных генов, в ДНК есть последовательности для рестриктаз и других ферментов. Есть гены операторы, регуляторы, «блокаторы», пустые бессмысленные последовательности. Наконец есть мнение, что какая-то часть информации может быть закодирована в самом способе укладки ДНК. Н о повторяю, я не являюсь здесь узким специалистом и не хочу заниматься словоблудием. > И ещё хочется знать о таких запиареных выдах клеток > как "стволовые", как > я понимаю данный выд клеток формируется на > определённом этапе развития > эмбриона и может формировать любую клетку организма, а присуще > это только млекопитающим или у рыб и > насекомых тоже это замечено. У всех многоклеточных организмов... > И собственно по Чужим, особенно > интересует "метаморфоз насекомых", > собственно какие выводи можно > здалать из доступных материалов > о Чужим относительно этого этапа > их развития? Там ранее я представляла рецензию на этот текст, не хочу повторяться. А оккультизм меня, по правде говоря не очень интересует, только как феномен. Цитировать
konoplen магистр Группа: Участники Сообщений: 1129	Добавлено: 30-05-2007 21:09
	Уважаемая. Поигрались с крокОдилами- хватит. Так вы утверждаете -что жизнь возникла без прелюдий. Просто взяла и появилась.А ведь это не на пустом месте. ПОЧЕМУ ПОЯВИЛСЯ БОГ В РЕЛИГИЯХ. ДЛЯ ОБЬЯСНЕНИЯ СОТВОРЕНИЯ ЖИВОЙ МАТЕРИИ.Мне же это сотворение видится совсем по другому. Сначала использавались свойства материе физические. А именно магнитное поле, электрический потенциал , гравитация и многое другое по физике связанное с неживой материей.Это неживое создало промежуточные формы для живого. Хотя по признаку они мало чем могли отличаться - разве что способностью к репродуктивности и усвоению энергии из себе подобных. И эти формы до нас не дошли и не сохранились. Поэтому беру на себя такую наглость утверждать это. Не могла жизнь начаться без без предварительной организации минеральной материи. Вы меня поняли - не хочу вас посылать в леплазирий-уважаемая. Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 31-05-2007 01:13
	to konoplen: ну не валяйте дурака, ну поругались и хватит. Я только приветствую Ваше желание докопаться до первопричин жизни (это я без иронии пишу). Я приветствую ЛЮБУЮ попытку выбить почву из под оккультизма. Как написал другой наш визави, "мне мешает мой материализм" (слава богу не сказал "вульгарный"). Возможно, я недостаточно последовательный материалист (поскольку сама видела НЛО), но все-таки отдаю предпочтение "естественной" причинности, прежде, чем рассматривать другие варианты. К сожалению, судя по тому, что Вы написали относительно различий живой и неживой материи, Вам несколько нехватает знаний в области молекулярной биологии (каюсь, себя я тоже не считаю здесь профи). Я бы Вам для начала порекомендовала бы любой учабник для вузов. Ну, может Виноградова, Калинина.. Я действительно мало что смыслю в магнетизме, например. Хотя и очень-очень интересно. Особенно в связи с изучением аномальщины. А то, что такие явления имеют место быть не вызывает никаких сомнений. И вместо того, чтобы заниматься богоискательством, не лучше ли разобраться, какой ВРАГ это делает и зачем? А главное, как? Это я не о возникновении жизни, а о массовом зомбировании.. Цитировать
Naumov бывалый Группа: Участники Сообщений: 49	Добавлено: 31-05-2007 03:14
	Я приветствую ЛЮБУЮ попытку выбить почву из под оккультизма. Надо признаться, Ваш вопрос о богумилах меня насторожил. Можно было бы подумать, что Вы приверженца воинствующего крыла иудаизма или христианства. Но похоже тема дуализма для Вас интересна, только как орудие выбивания почвы :-) Боюсь, это бессмысленно, под оккультизмом нет почвы в общепринятом понимании. И я не являюсь адептом какой-либо секты. Мне интересна логика построения религиозных учений. Так что дуалист я в философском понимании, а не в религиозном. Немного путанно Вы пишете о массовом зомбировании и происках ВРАГА, что Вы имеете в виду? И еще такой вопрос, можете Вы сформулировать Ваше понимание жизни, что есть жизнь? Не органика и неорганика, а именно жизнь. Заранее прошу прощения, если задел кого-либо. С уважением Наумов. Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 31-05-2007 04:43
	Что такое жизнь? Передача по наследству и сохранение информации. Все остальные традиционные атрибуты живой системы (как то питание, дыхание, метаболизм, движение, размножение и т.д.) служат только средствами для этого. В т.ч. и усложнение информации (эволюция). Что касается религии и оккультизма... Никакого отношения к вышеперечисленным культам или сектам не имею. В православный храм хожу по праздникам (для меня это просто как на родине побывать..) В слове "верю" заключен двойной смысл, и вот я НЕ ДОВЕРЯЮ. Можно ли это назвать воинствующим атеизмом? Наверное - нет.Я могу только допускать возможность существования сверхразвитого сознания (мне не нравится выражение "высший разум"). Но распластываться перед ним, наверное, не стоит. А история религий очень интересна. И особенно с точки зрения используемых приемов. Все это путанно, наверное.. Цитировать
Bioximik магистр Группа: Модераторы Сообщений: 371	Добавлено: 31-05-2007 04:53
	> Немного путанно Вы пишете о массовом зомбировании > и происках ВРАГА, что Вы имеете в виду? Существует не уверенность, а подозрение, что нами манипулируют. Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 12 13 14  ...... 100 101 102 103 Next>>

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи