| Автор |
Сообщение |
РУSTAM
Группа: Участники
Сообщений: 7
|
Добавлено:
16-01-2008 23:46
|
| Ты хочешь сказать что если бы не Ислам то все было бы хорошо?Ислам в истинности не политика.Если ты не понимаешь сути ислама то всякому невежду не лень говорить что Ислам разрушает государство.Ислам сортирует людей кто из них муслим и кто из них лицимер! |
По моему Вы не так поняли konsaltingа..на сколько я понял, речь идет не об Исламе как о религии, а больше о том, как можно использовать религию - как средство в достижении каких то политических целей..
где то я читал,что принявшие Ислам уйгуры разделились на "белогорцев" и "черногорцев" и в борьбе за власть- одни из них обращались за помощью к джунгарам, вторые к китайцам...а в итоге поперебивали друг-друга...это конечно из другой "оперы"..но все же..
konsalting Вы не читали серию, на мой взгляд интересных, статей Нурлана Амеркулова о тюрках номадах?..есть очень много общего в ваших суждениях..
|
konsalting
попутчик
Группа: Участники
Сообщений: 39
|
Добавлено:
28-01-2008 16:27
|
Как случилось, что монголы в XIII в. не погибли, а победили? Ни об одном историческом явлении не существует столько превратных мнений, как о создании монгольского улуса в XIII столетии. Да и как быть ученым спокойными? Заканчивается третье столетие с тех пор, как возникла проблема научного изучения "монгольского вопроса", а решения нет! Проблема и сегодня стоит так, как ее поставил много лет назад академик Борис Яковлевич Владимирцев.
Каким образом немногочисленные монголы, которых было чуть больше полумиллиона, разбитые на разные племена, неорганизованные, без военной подготовки, без снабжения - железа не хватало, - могли захватить полмира: Китай с Индокитаем, Тибет и Иран, Среднюю Азию, Казахстан, Украину, дойти до берегов Средиземного моря и пройти через Польшу и Венгрию на Адриатическое море? Это задача, которая до сих пор в историографии не решена. Так и считается, что это какое-то монгольское чудо: Авели (скотоводы) победили Каинов (земледельцев).
Как было показано выше, европейские народы издавна сталкивались с евразийскими кочевниками, но мало о них знали и не интересовались ими. Греки торговали со скифами, римляне воевали с сарматским племенем роксаланов. В V в. гунны совершили два больших набега, на Галлию и Италию, но это был эпизод, не оставивший следов. Тюркютский каганат VI-VIII вв. не распространялся западнее Дона, а сменившие тюркютов уйгуры, печенеги, гузы, куманы и кыргызы были раздробленны, неорганизованны и слабы. Совершенно по-иному повели себя монголы в XIII в., хотя они только что вступили на арену всемирной истории. Они из жертв превратились в победителей.
Вдумаемся в следующие факты. В Северном Китае было 60 миллионов жителей и власть находилась в руках маньчжуров, воинственного и храброго народа. В Северо-Западном Китае располагались сильные, богатые и многолюдные государства Тангут и Уйгурия.
Южный Китай, к югу от небольшой реки Хуайшуй, текущей между Хуанхэ и Янцзы, возглавляла династия Сун, под господством которой находилось 30 миллионов жителей. Итого почти 100 миллионов жителей, враждебных монголам.
Над Средней Азией и над Восточным Ираном господствовал хорезмский султан. В его владениях жили 20 миллионов мусульман. Армия султана состояла из воинственных степняков и горцев, жестоко угнетавших земледельцев и горожан.
В этой стране находились два крупнейших города, стоявших на высоте современной им цивилизации. Самарканд и Бухара не уступали по богатству и роскоши Константинополю, Кордове и Ханьчжоу в Южном Китае. Тогда это была первая пятерка городов, и лишь где-то в третьем десятке стояли Париж и Венеция.
В Восточной Европе, между Волгой и Карпатами, жили 8 миллионов человек. В Грузии - 5, и в Сирии - 5 миллионов. И вот, имея чуть более полумиллиона жителей, монголы одновременно воевали на три фронта, на три стороны света, и, как ни странно, не только воевали, но и побеждали.
Неужели все окружавшие Монголию народы были такими боязливыми, малосильными и безразличными ко всему, что дали себя разбить - и подчинить? Тут что-то не так. Очевидно, мы опустили какой-то фактор. Ведь в XIII в. тибетцы, половцы, русские, аланы и персы трусами не были. Так что причина скрыта в чем-то незаметном, в какой-то невидимой пружине, природу которой и надлежит разгадать. Вот почему история середины XIII в. напоминает своей загадочностью криминальный роман.
|
konsalting
попутчик
Группа: Участники
Сообщений: 39
|
Добавлено:
29-01-2008 15:33
|
Интересно, это сколько же надо было выдать "принцес" за арабских воинов, что-бы создать целый этнос? Неужели Вы действительно считаете что именно так произошел этнос- дунгане?
И зачем Цинскому двору подкупать уйгурских правителей,что-бы они приняли ислам? Это как раз им и не нужно было.
- Крючок крючком, - тут же влез в разговор Бауржан, - но откуда Болат Амзеев мог знать, что на нас будут охотиться?
- Харки Суфр, - ответил Бахыт, - По кличке Уйгур..
Дерп вспомнил, что уйгура – начальника охраны Болата Амзеева - звали именно так: Харки Суфр. Уйгур этот не присутствовал на поминках. Да и вообще в Москве после прилета из Казахстана и встречи в аэропорту Дерп не видел этого странного человека. Должно быть, начальник охраны исполнял обязанности и руководителя контрразведки в империи Амзеева.
- Харки Суфр спас мне жизнь в Китае, - сказал Бауржан
- Но ты говорил, что тебя спасли китайцы.
- Мало ли что я говорил, - улыбнулся Бауржакн, - Настоящий разведчик говорит правду только своему непосредственному начальнику или когда надо вывести на чистую воду врага. Ты – не враг мне. Как я мог говорить правду?
- Кто такой Харки Суфр? Расскажите мне о нем. Видел я его два раза. Неприятное, скажу, произвел впечатление.
- Ну, - сказал, предварительно взглянув на сына, Бахыт, - во-первых, он не настоящий китаец. Он даже не уйгур, как о нем у нас говорят, а дунганин. Есть такая нация. Дунгане в середине девятнадцатого века подняли восстание в Китае и после разгрома ушли вместе со своим вождем Бьян-ху в Россию. Царь поселил их на территории нынешнего Казахстана, дал землю. Вот тут-то они и прожили полтораста лет. А в самом Китае дунган почти не осталось. Почти тоже самое было и с уйгурами. Только уйгур в Китае живет еще больше, чем у нас – миллионов чуть ли не двадцать. Синьцзяно-Уйгурский автономный округ. И родственники они нашим уйгурам, дальние и ближние, всякие. До скандала между Мао Дзе-дуном и Хрущевым они через границу друг к другу скакали по несколько раз в год. А как дружба СССР и Китая окончилась, так и границу закрыли. Отец Харки Суфра тогда в селе Масанчи (это около бывшего Фрунзе, сейчас Бишкека) жил. А самого Суфра и на свете не было…
- Это что – очень важно? – спросил Дерп, - Вся эта история.
- Без истории народа людей ведь не поймешь, - ответил Бахыт, - Тем более уйгур да дунган. Они ведь, как вы, немцы из России - для Европы, так и они - для Китая: были ихними, а вдруг стали не то чужими, не то своими, а все равно, как будто чужими.
- Крючок крючком, - тут же влез в разговор Бауржан, - но откуда Болат Амзеев мог знать, что на нас будут охотиться?
- Харки Суфр, - ответил Бахыт, - По кличке Уйгур..
Дерп вспомнил, что уйгура – начальника охраны Болата Амзеева - звали именно так: Харки Суфр. Уйгур этот не присутствовал на поминках. Да и вообще в Москве после прилета из Казахстана и встречи в аэропорту Дерп не видел этого странного человека. Должно быть, начальник охраны исполнял обязанности и руководителя контрразведки в империи Амзеева.
- Харки Суфр спас мне жизнь в Китае, - сказал Бауржан
- Но ты говорил, что тебя спасли китайцы.
- Мало ли что я говорил, - улыбнулся Бауржакн, - Настоящий разведчик говорит правду только своему непосредственному начальнику или когда надо вывести на чистую воду врага. Ты – не враг мне. Как я мог говорить правду?
- Кто такой Харки Суфр? Расскажите мне о нем. Видел я его два раза. Неприятное, скажу, произвел впечатление.
- Ну, - сказал, предварительно взглянув на сына, Бахыт, - во-первых, он не настоящий китаец. Он даже не уйгур, как о нем у нас говорят, а дунганин. Есть такая нация. Дунгане в середине девятнадцатого века подняли восстание в Китае и после разгрома ушли вместе со своим вождем Бьян-ху в Россию. Царь поселил их на территории нынешнего Казахстана, дал землю. Вот тут-то они и прожили полтораста лет. А в самом Китае дунган почти не осталось. Почти тоже самое было и с уйгурами. Только уйгур в Китае живет еще больше, чем у нас – миллионов чуть ли не двадцать. Синьцзяно-Уйгурский автономный округ. И родственники они нашим уйгурам, дальние и ближние, всякие. До скандала между Мао Дзе-дуном и Хрущевым они через границу друг к другу скакали по несколько раз в год. А как дружба СССР и Китая окончилась, так и границу закрыли. Отец Харки Суфра тогда в селе Масанчи (это около бывшего Фрунзе, сейчас Бишкека) жил. А самого Суфра и на свете не было…
- Это что – очень важно? – спросил Дерп, - Вся эта история.
- Без истории народа людей ведь не поймешь, - ответил Бахыт, - Тем более уйгур да дунган. Они ведь, как вы, немцы из России - для Европы, так и они - для Китая: были ихними, а вдруг стали не то чужими, не то своими, а все равно, как будто чужими.
- Германией пахнет, - сказала она, - Значит, не помрем.
- Да, - согласился Дерп, - История у каждого народа своя, как судьба у каждого человека. Значит, уйгуры и дунгане мечтали вернуться на родину предков, где их ждали молочные реки и кисельные берега.
- Уйгуры – да, дунгане – нет, - ответил Бахыт, - Уйгуры перешли в российское подданство из-за того, что Россия сначала завоевала Синьцзян, а потом отдала его Китаю назад. Еще и доплатили китайцам за то, что те взяли под себя эти земли. Но те из китайцев – уйгуры, в основном, - кто захотел остаться в подданстве русского царя, были наделены землей. Пашню отбирали у кочевников: у казахов и киргизов.
- Понятно. Были стычки, война.
- Почти не было. Пахотная земля – это плохие пастбища. Казахские баи легко продавали ее, если рядом не было хороших водопоев. Уйгуры быстро прижились, прорыли новые каналы, стали выращивать и продавать овощи, быстро сдружились с казахами. А вот дунгане…
- Дунгане стали воровать?
- Нет, - ответил Бахыт, - Дунгане не были приглашены царем на жительство и освоение новых земель. Они воевали против китайского императора – и их целый народ, более миллиона человек, император приказал уничтожить. Спаслись шесть родов. Они зимой во главе с богатырем Бьянху перешли через тяньшанские горы и поселились в двух местах: возле истоков реки Чу, где впадает в нее река Каракунуз , а также рядом с городом, который потом стал называться Пржевальском. А самые быстроногие добежали до города Аулие-Ата и поселились на реке Талас.
- Как ты много знаешь! – восхитился Бауржан, - Я думал, что это только нам – синоведам – известно. А ты тут прямо, как энциклопедия.
- В бытность мою следователем, - ответил Бахыт, - я вел более пятнадцати уголовных дел, в которых участвовали уйгуры и дунгане. А потом я как-то случайно прочитал одну книгу Института востоковедения Академии Наук СССР. Дунгане – китайские мусульмане. При этом мусульмане фанатичные, верующие в Аллаха сильнее, быть может, чем даже арабские шейхи. Конфликт их с китайским императором произошел как раз на религиозной почве. Народ потерял девяносто процентов своего поголовья, но остался верен вере предков. Более того, именно эта трагедия сплотила их столь крепко, что они превратились в клан, который дышит и поступает едино, эдакий восточный аналог сицилийской мафии первого поколения. Поймать и посадить на скамью подсудимых дунганина практически невозможно – всегда найдется десяток свидетелей, которые вместе с преступником именно в это время пили чай или ели рисовые лепешки. Алкоголь они, кстати, практически не употребляют. Есть, конечно, выродки, но их единицы. Для дунган важно всякое слово в Коране: поэтому раз по Корану алкоголь пить нельзя, пить его они не будут.
- Трезвая нация – это хорошо, - заметил Дерп, - тем более – представители желтой расы.
- Да, - кивнул Бахыт, - У людей моей расы плохо работает железа, вырабатывающая фермент, разлагающий алкоголь в крови. Это при нынешнем поголовном пьянстве в Казахстане может привести к полной деградации нации казахов. Но еще хуже, если целая нация трезвенников почитает себя избранным Аллахом народом. По их легенде, к примеру, дунгане – это нация, которую селекционировали китайские императоры где-то в начале семнадцатого века, то есть сразу по воцарению на Престоле богдыханов из числа потомков джуржденей – манчжурской династии.
- Ну, ата, ты даешь! – восхитился Бауржан, - Я на втором курсе едва эти слова выговаривал, а ты прямо чешешь, словно по писанному.
- Именно тогда новый император выбрал тысячу самых красивых китайских девушек и женил их на тысяче самых красивых арабских юношей. Этим людям он выделил лучшие земли на побережье реки Хуанхэ, освободил их от всех налогов и велел почитать окружающим китайским племенам "людьми Бога", - продолжил исторический экскурс Бахыт, - И так продолжалось двести лет, пока очередной император не захотел сначала обложить "людей Бога" налогами, а потом насильно перевести их в конфуцианство.
- Ну, здесь ты немного напутал, - заметил Бахыт. - Конфунцианство – не религия, а система философских понятий, идеологическая доктрина, если на то пошло.
- Я не спорю, - согласился Бахыт, - Я просто хочу сказать, что судьба двух китайских народов, оказавшихся волею судьбы в одно и то же время на земле казахов, совершенно различна, потому и отношение их к своей прародине в корне противоположно. Уйгуры помнят о Китае, как о Земле обетованной помнили евреи библейских времен Иосифа, для дунган Китай – это страна горя и потоков крови, словно императорский Рим для иудеев времени первых апостолов.
- Ты неплохо знаешь Библию, - удивился Дерп, - Ты прямо-таки интеллектуал!
- А вы думали, что я только прокурор и взяточник? - печально улыбнулся Бахыт, - Да, думали, думали, чего уж там. И прокурором был, и взяточником, и водку пил без меры, и по бабам пошаливал. Да только ведь и читал иногда, и с людьми умными говорил. Каждое уголовное дело требует консультаций. А я всегда любил трудные дела. Вот и узнал…
|
|
TEL-AVIV
Группа: Участники
Сообщений: 2
|
Добавлено:
17-05-2008 12:21
|
|
Добрый день дамы и господа!Хочу в свою очередь сказать что помоему мнению мешают создать уйгурскую страну ,это мусульманские фундаменталисты,это уйгурская безграмотность особенно в СУАРЕ и нет поддержки иммигрировавших уйгуров!Дапустип если у нас будет страна я уже знаю какой она будет и это страшно и ужасно !
|
сайрам
друг уйгурского народа
Группа: Участники
Сообщений: 132
|
Добавлено:
19-05-2008 12:28
|
Как все просто! Всего лишь три вещи мешают обрести независимость.А если и будет независимое государство, то это что-то ужасное и страшное.
Это вам не в Тель-Авиве подсказали? Уж очень похожие доктрины, с их неизменной "любовью" ко всем мусульманским странам
|
сайрам
друг уйгурского народа
Группа: Участники
Сообщений: 132
|
Добавлено:
20-05-2008 11:50
|
....- Крючок крючком, - тут же влез в разговор Бауржан, - но откуда Болат Амзеев мог знать, что на нас будут охотиться?....
...Каждое уголовное дело требует консультаций. А я всегда любил трудные дела. Вот и узнал…
|
|
Интересно, что это за произведение?
Не вы ли автор,Уважаемый Konsalting?
|
сайрам
друг уйгурского народа
Группа: Участники
Сообщений: 132
|
Добавлено:
20-05-2008 12:10
|
... В Северном Китае было 60 миллионов жителей
Южный Китай,..., под господством которой находилось 30 миллионов жителей. Итого почти 100 миллионов жителей, враждебных монголам.
Над Средней Азией и над Восточным Ираном господствовал хорезмский султан. В его владениях жили 20 миллионов мусульман.
В Восточной Европе, между Волгой и Карпатами, жили 8 миллионов человек. В Грузии - 5, и в Сирии - 5 миллионов.
|
Скажите пожалуйста,откуда такие данные? Очень похоже на китайские источники, жутко преувеличенные.
|
сайрам
друг уйгурского народа
Группа: Участники
Сообщений: 132
|
Добавлено:
20-05-2008 12:20
|
Каким образом немногочисленные монголы, которых было чуть больше полумиллиона, разбитые на разные племена, неорганизованные, без военной подготовки, без снабжения - железа не хватало, - могли захватить полмира: |
Как раз то у них все это и было: и организованность, и отличная военная подготовка, и хорошо организованное снабжение,и железная дисциплина, иначе бы они не завоевали бы пол-мира.И искать здесь что-то мистическое мне кажется несерьезно.
|
konsalting
попутчик
Группа: Участники
Сообщений: 39
|
Добавлено:
27-05-2008 15:58
|
Как раз то у них все это и было: и организованность, и отличная военная подготовка, и хорошо организованное снабжение,и железная дисциплина, иначе бы они не завоевали бы пол-мира.И искать здесь что-то мистическое мне кажется несерьезно.
Уважаемый Сайрам!
Становление государство не происходит сразу и внезапно.Я приводил статьи разных исследователей и писателей, не свои.Во многих суждениях думающих людей нахожу подтверждение своих убеждений.Так,например,по теории пассионарности Л.Гумилева,(выдержки из его статей я приводил выше, рассказами о становление монгольского государства),у этноса есть периоды рождения,младенчества,зрелости и старости.Есть сила пассионарности каждого этноса, национальности.И в разной фазе имеют разную величину.На примере становления Монгольского государства можно наблюдать приемлемый на то время путь развития цивилизаций и их упадок.Не было у племен,получивших имя МОНГОЛ,своего отдельного государства.Не было у них единства,не было у них той экономики, которая достаточно была бы для становления Государства всех племен и народов Азии.Вместе с Рождением национальности МОНГОЛ, возродилась империя монголов,соеденивщих многие разобщенные племена и роды.
История правдивая, эта Великая Энциклопедия, но читать его должны
с трезвым рассудком.
Не надо делать градацию мнений и взглядов на отношение к той или иной религии, в особенности к Исламу.И на этой почве получать оскорбления или удовлетворения своим чувствам.Исламский Мир живет по своим канонам,результаты всем известны.Неисламский Мир больше отягощён наукой и реализмом, но имеет свои недостатки.Каждому в этом мире дано свое и различия всем.Иначе мы не сможем эволюционировать (думать,размышлять и в конечном итоге прогрессировать)!
|
konsalting
попутчик
Группа: Участники
Сообщений: 39
|
Добавлено:
27-05-2008 16:57
|
| Добрый день дамы и господа!Хочу в свою очередь сказать что помоему мнению мешают создать уйгурскую страну ,это мусульманские фундаменталисты,это уйгурская безграмотность особенно в СУАРЕ и нет поддержки иммигрировавших уйгуров!Дапустип если у нас будет страна я уже знаю какой она будет и это страшно и ужасно ! |
Дорогой ТельАвив!Уйгурам мусульманский фундаментализм не мешает.У уйгуров нет и не было фундаментализма. Унас есть своя дорога и своя миссия.Свою безграмотность знаем сами и нисколько этому не удивляемся.Насколько ВЕЛИК этот МИР,настолько считаем ничтожны наши знания.Была и есть поговорка мудрецов нашего востока:"Когда скажу я все знаю,тогда и кончится мое познание и удел мой-дерево".
Успехам и достижениям других народов мы не завидуем,свои у нас есть и будут.И жить в согласии с ними мы приветствуем.
Если Вам выпала честь быть иммигрантом,не надо плохо думать о своих соотечественниках.Где бы Вы не были,не ищите себе врагов, а дружбу создавать - это необходимость каждого из НАС.
|
